Обсуждение:Карбамидно-формальдегидный пенопласт

Прошу ответить 1.на каком основании убраны упоминания о владельцах торговой марки "Меттэмпласт" 2.Почему убиралась информация о смолах из которых можно изготавливать карбамидный пенопласт? 3.Какое право имеет представитель фирмы Пентехстрой использовать википедию в конкурентной борьбе? Логрус.

От Участник:Test777

Откатил массу спамных изменений где ссылки источников написанной мной когда то статьи переделывались на сайты компаний не являющиеся источниками ( по существу их тогда просто не было тех сайтов) Вместе с тем - ряд новых ссылок источников уходило на мертвые страницы (ошибка 404) - что тоже по существу не правильно. Дополнительно прошу вынести на обсуждение переименование названия статьи из "Карбамидно-формальдегидный пенопласт" в "Пеноизол" в виду того что рядовым пользователям интернета данный материал известен именно под названием Пеноизол. При попытке найти данную страницу через поисковые системы у обычных людей возникают сложности - особенно в Яндексе.

При модерации данного отката прошу учесть вышеизложенные факты!

С Уважением, test777

Eugene2 21:24, 3 июня 2009 (UTC)Eugene2

Формальдегид

В русской статье формальдегид сказано, что он внесен в список канцерогенных веществ. Правда, не приведены источники(PS: Источники нашел и добавил).

В английской статье Formaldehyde же сказано следующее(с источниками):

Formaldehyde is classified as a probable human carcinogen by the U.S. Environmental Protection Agency. The International Agency for Research on Cancer (IARC) has determined that there is "sufficient evidence" that occupational exposure to formaldehyde causes nasopharyngeal cancer in humans. [22] The United States Environmental Protection Agency‎ (USEPA) allows no more than 16 ppb formaldehyde in the air in new buildings constructed for that agency.[23] On April 11, 2008, FEMA announced that all trailers purchased by that agency in the future must meet the same standard.[24] Formaldehyde can cause allergies and is part of the standard patch test series. People with formaldehyde allergy are advised to avoid formaldehyde releasers as well (e.g., Quaternium-15, imidazolidinyl urea, and diazolidinyl urea).[25] Formaldehyde has been banned in cosmetics in both Sweden and Japan.[citation needed]

Partyzan XXI 11:40, 5 июня 2009 (UTC)

От Участник:Test777

Мне кажется люди в википедии в первую очередь ищут информацию, и информация представленная здесь должна быть разноплановой что бы человек мог объективно сформировать свое собственное мнение по данному вопросу. А на данный момент с нынешними правками человек видит лишь антирекламу утеплителя представленную теми людьми которые откорректировали этот материал. Пеноизол бы исследован в Испытательном Центре Композит - Тест экспертиза, и данные приведенные здесь в материале википедии полностью соответствуют действительности.

• Вместо рекламных заявлений вы могли бы, наконец, привести подтверждающий источник. Partyzan XXI 15:27, 5 июня 2009 (UTC)

О каком источнике идет речь? В нашей стране нет на данный момент системы электронного документа оборота и материалы размещенные в интернете ничего не подтверждают.

• Для электронной энциклопедии выложенный на сайте скан документа обычно является достаточным подтверждением. В случае "испытаний" - лучше выкладывайте вместе с полными протоколами испытаний. Потому что после того, что я видел относительно ЖКТ (сертификат сверхнизкого коэффициента теплопроводности, отозванный после моего звонка в лабораторию с просьбой подтвердить эти цифры) ни к каким российским сертификатам доверия по большому счету нет. Тем не менее выложенная в интернете липа по крайней мере проверяема и опровергаема, поэтому сканов - достаточно. Eugene2 18:25, 5 июня 2009 (UTC)

=> Результаты всех этих испытаний находятся у держателя торговой марки "Пеноизол" компании «Новые Строительные Технологии» http://www.penoisol.ru/about.htm, мне кажется для подтверждения достоверности вам не составит труда подъехать по адресу: Факультетский переулок, д. 6. И лично пообщаться с генеральным директором и специалистами технологами.

Кроме этого этот утеплитель проходил испытания в следующих структурах:

«НИИ Московского строительства НИИМОСТСТРОЙ» «Российская академия наук. Институт химической физики им. Семенова» «Испытательный Центр "Огнестойкость" ГП "ЦНИИСК им. Кучеренко". г. Москва» «Испытательный Центр "ССПБ - 01 - ТЕСТ" при УГПС ГУВД Санкт - Петербурга и Ленинградской области» «Испытательная Пожарная лаборатория УГПС УВД Омской области» «Министерство Здравоохранения Российской Федерации. Федеральный научный центр гигиены им Ф.Ф. Эрисмана»

"Разные источники указывают разные сертификаты, см. например, [1], [2], [3]. Сходятся лишь в пожаробезопасности, то есть гореть покрытие не будет. Причины расхождений не ясны."

Этот абзац вообще полностью не корректен - начнем с того что сайты находятся на народе и при попытке дозвониться на указанные на этих сайтах телефонах трубку или не берут или берут домохозяйки которые отвечают что мой муж Вася сейчас на работе и он вам попозже перезвонит. Ну право, в самом деле - информацию указанную на этих сайтах разве можно воспринимать в за чистую монету и ссылаться на нее в данной антирекламой статье?

На самом деле ситуация такова что действительно на пеноизол присутствуют разные сертификаты - но исключительно потому что этот материал у нас в РФ - известен под различными именами, и каждый производитель его сертифицировал под своей торговой маркой. ( пеноизол, юнипор, карбамидный пенопласт итд.)

• Кстати, да, "Карбамидный пенопласт" - это очень хорошее название. Содержание сейчас поправлю согласно вашим замечаниям. Чего бы вам с самого начала не написать было эти пояснения в статье вместо голословных заявлений? Partyzan XXI 15:32, 5 июня 2009 (UTC)

=> Карбамидный пенопласт - может быть, но данное название в РФ практически мало известно. Дело тут в том что первоначально торговая марка пеноизол не была закреплена ни за какой компанией и НСТ просто пошли напролом зарегистрировав в качестве торговой марки общепринятое название материала.

Ну вы примерно понимаете что бы было если бы в качестве торговой марки зарегистрировали бы название "Пенопласт" - и запрещали бы всем прочим производителям выпускать "Пенопласт" - ссылаясь на нарушение закона.

По поводу поправить с самого начала - Я как вы понимаете уже достаточно давно слежу за этим материалом и старался поддерживать его в надлежащем состоянии. Удалял рекламу или антирекламу конкурентов в данном разделе. Восстанавливал материал после полного стирания конкурентами итд... Когда модераторы википедии добрались до данного раздела я вообще не понял кто внес изменения и подумал что это просто происки конкурентов, которые уже не 1н раз портили материал. (уж слишком противоречивы были внесенные вами изменения) Я их не правил а просто стер.

Тем немение я абсолютно согласен с правилами википедии и не претендую на то что мое мнение является конечной инстанцией. Пусть материал будет всесторонним и обобщит разные взгляды на данный теплоизоляционный материал - единственное от чего хотелось бы уйти это от откровенной антирекламы

• Сайты нескольких продавцов взяты лишь для подтверждения заявляемых свойств материала - то есть, для подтверждения самого факта заявления. Если найдете источники лучше, то, разумеется, надо будет переписать и изменить данный кусок. Ссылок на данные исследований, тем не менее, так и нет. Partyzan XXI 15:56, 5 июня 2009 (UTC)

=> Данные сайты мне кажется не претендуют даже на "продавцов" это шарашкины конторы с которыми идет конкурентная война уже не первый год. Как можно называть производителями пеноизола тех кто выпускает материал из смол вообще не пригодных для выпуска данного материала? Это полная профанация и дискредитация имени этого утеплителя. Люди прочтут материал в вики - обратятся в эти компании их обманут и пойдут по форумам гневные отзывы о том что материал плохой - а каким еще он может быть если продают откровенную подделку ?

В качестве источников я бы порекомендовал использовать любой из сайтов фирмы Новые строительные технологии, сайты производственного предприятия "МЕТЕМ", ну и сайты вашего покорного слуги который занимается производством данного утеплителя на оборудовании фирмы "НТС" по технологическим нормам производства "Пеноизола" с использованием качественных смол нового поколения КФ-ХТП.

Если уже взяли мировой опыт то почему его ограничили только США, нужно рассматривать все страны Европы в которых данный утеплитель разрешен к применению, а так же не лишним будет упоминуть про опыт Японии.

"В некоторых европейских странах, например, в Великобритании, использование карбамидного пенопласта допускается для теплоизоляции при соблюдении строгих правил безопасности"

Абзац не корректен - в любой стране разрешено производить материал а так же использовать его в строительстве, лишь в случае соблюдения технологических норм. В России данные нормы устанавливаются «ТУ 2254-002-45581572-98», любой материал который производиться без соблюдения требований ТУ - вообще в корне не корректно называть Пеноизолом.

Великобритания не является исключением - все должно быть в соответствии с установленными государством нормами и нормативами.

• Про Великобританию - попались как-то официальные правила, когда разбирался с этим материалом. Насколько я помню, разрешено только для заливки между кирпичными стенами, при этом обязательна пароизоляция внутренних стен. Сейчас, правда, не могу найти тот документ - не поможете? Про Японию - ничего не знаю. Eugene2 18:51, 5 июня 2009 (UTC)

Мне к сожалению не совсем понятно откуда такое предвзято негативное отношение к данному утеплителю, Уважаемые редакторы прошу соблюсти не предвзятость в преподнесении данного материала и не делать страницы википедии площадкой для антирекламы.

Не буду больше править ни одного абзаца, полностью полагаюсь на вашу беспристрастность

Торговые марки

• Нужен источник о владельцах торговых марок, всех двух или трех: карбамидный пенопласт, Пеноизол, Юнипор. Peno-izol.ru , указанный в тексте - только продавцы, насколько я понял. Partyzan XXI 15:51, 5 июня 2009 (UTC)

=> "карбамидный пенопласт" - это не торговая марка, пока еще не торговая марка (хотя уверен что как только это одно из названий пеноизола наберет обороты его тоже кто то захочет сделать своей собственностью.

"Пеноизол" - на самом деле это первоначальное название этого материала которое известно абсолютному большинству строителей людей работающих в этой сфере. Но небольшая в то время компания НТС вовремя сообразила и сделала общедоступное название этого материала своим торговым знаком. Темнемение это название повсеместно используется и употребляется досихпор среди всех производителей данного материала. Компания НТС не ведет судебное преследование фирм изготавливающих Пеноизол не на их оборудовании а к примеру на оборудовании "МЕТЕМ"па или "Логруса".

Компания НТС - ведет судебные преследования за использование имени "Пеноизол" лишь своих конкурентов других фирм производящих оборудование.

"Юнипор" - вообще не торговый знак а мало используемое название пеноизола - которое в свое время продвигалось фирмой "МЕТЕМ" до того как они зарегистрировали имя "митемппласт" - хотя даже на ихнем сайте указано что производимое данной компанией оборудование создано для того что бы выпускать пеноизол. ( от этого не уйдешь это название данного материала) Хотя при покупке оборудование они дают все документы что оно производит "митемппласт".

"Peno-izol.ru" - как я уже говорил выше данный сайт принадлежит компании ПенТехСтрой представителем которой является ваш покорный слуга. ( как я уже говорил выше сейчас работаем на оборудовании НТС, хотя объективности ради замечу что оно конструктивно мало чем отличается от пеноизольных установок других фирм производителей.

Мне кажется нужно сделать в статье акцент не на зарубежный опыт а в первую очередь на то что нужно избигать подделок производимых у нас. Очень велик соблазн у шаромыжников сшибить легкую деньгу используя не качественные смолы... Наша фирма как честный производитель просто не может выдержать ценовой конкуренции по сравнению с этими компаниями. Они предлагают Пеноизол на 30-40% дешевле и человек на знающий всех нюансов легко попадает в эту ловушку - поэтому крайне необходимо упоминание о том что "Пеноизолом" может считаться лишь материал произведенный с соблюдением технологических норм - иное это просто подделка!

• Еще вопрос - их обязательно с большой буквы писать, или как? Partyzan XXI 15:51, 5 июня 2009 (UTC)

Имена торговых марок всегда пишутся с заглавной буквы - но в данном случае пеноизол это просто название материала. ( как я уже описал выше данное название просто захватила одна их компаний)

• "Право на использование товарной марки «Пеноизол» принадлежит НПФ «НСТ»" - на территории каких стран? Плюс нужна ссылка. Внешняя ссылка, в смысле - или упоминание, что остальные с этим согласны. А то что-то очень уж много этих "пеноизольных" сайтов. Partyzan XXI 14:00, 16 июня 2009 (UTC)

Пенопласт

Пенопласт - газонаполненная пластмасса. Можно ли отнести данный материал к этому классу? Partyzan XXI 16:31, 5 июня 2009 (UTC)

=> Это будет не корректно, так как это другой материал,к примеру так же не корректно как отнести пенополиуретан к группе пенопласта. Это совершенно не родственные материалы которые изготавливаются из различных компонентов - имеют свою специфику, технологию производства и порой пересекающиеся сферы применения.

Надеюсь я не напрасно потратил свое время и хоть немного разъяснил для Вас ситуацию сложившуюся в данном секторе рынка.

=>Если Вы сочли ценными мои замечания - я с вашего позволения продолжу:

"Пеноизол — одна из торговых марок материала "карбамидно-формальдегидный пенопласт" (часто сокращаемого до "карбамидный пенопласт" или даже до "КФП")"

карбамидно-формальдегидный пенопласт

- слово "формальдегидный" ввели конкуренты - но это в корне не верно так как Пеноизол произведенный по технологии не выделяет данного соединения. К примеру карбамидная смола используется для производства ДСП из которого в последствии делается мебель. ( в европейских странах уходят от данных технологий - но в РФ дело обстоит конечно же не так) Мы не называем нашу Российскую мебель - формальдегидомебель итд. Кстати что интересно обычная мебель которая стоит в вашей комнате ( если вы конечно не зажиточный российских гражданин который лично привозил мебель из Италии) выделяет куда больше формальдегидных соединений чем пеноизол во время заливки.

• Неправда ваша, карбамидно-формальдегидный - это потому, что изготавливается он из (мочевино|карбамидо)формальдегидных смол. Происки конкурентов здесь особо ни при чем. Partyzan XXI 18:23, 5 июня 2009 (UTC)

- слово "пенопласт" не корректно - так как это название другого материала производимого по другой технологии и имеющим другие свойства.

• Я слышал и другое мнение. Что слово "пенопласт" в народе действительно ошибочно используется прежде всего для пенополистирола, но на самом деле это слово обозначает широкий класс пористых полимерных материалов. Это мнение проповедовал известный специалист по резольному (фенол-формальдегидному) пенопласту, возродивший его производство в России, известный во многих форумах под ником Иван_Д Eugene2 18:41, 5 июня 2009 (UTC)

=> согласен и с такой трактовкой, но сути дела она на мой взгляд не меняет - нужно использовать терминологию понятную основной массе читателей, слово "пенопласт" по факту закрепилось за "пенополистиролом"

"Разные источники указывают разные сертификаты, см. например, [1], [2], [3]. Сходятся лишь в пожаробезопасности, то есть гореть покрытие не будет. Причины расхождений не ясны."

Еще раз прошу удалить данный раздел так как он во первых провокационный а во вторых привлечет людей к не качественным производителям. Если созваниваетесь в правдивости моих слов позвоните по указанным на данных сайтах телефонам в рабочий день с 9-00 до 18-00. ( Я не шутил когда пример про то что жена (готовящая на кухне и шумящая посудой) отвечают что мой муж Вася сейчас на работе он вам перезвонит когда вернется.)

• Убрал, перенес в обсуждение - см. следующий раздел. Если не сложно, подписывайтесь четырьмя тильдами - ~~~~ - вот так. Partyzan XXI 19:39, 5 июня 2009 (UTC)

Сертификаты

И все-таки, как сертифицировался Пеноизол? Именно "Пеноизол". Навскидку берем трех продавцов и смотрим только упоминания про российские стандарты(простите, что длинный список):

пеноизол раз Прошел испытания на пожарную безопасность:

• в ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ при УГПС - Протокол N 019-03-99 от 19.03.99;

Теплофизические свойства проверены:

• в НИИ строительной физики РААСН - Заключения от 01.07.98 и 27.05.99;
• в Construction Techology Laboratories, Inc. (Skokie, Illinois, USA) -Заключение от 19.10.98 г.;
• в Институте химической физики РАН - Протоколы испытаний от 02.02.1996 и 08.08.2000;
• Российская Академия Медицинских Наук Научный Центр Здоровья Детей РАМН - Протокол N 050ОВ от 25.04.00;
• НИИ Гигиены и Охраны Здоровья Детей и Подростков РАМН - Заключение N 01-188 0т 25.04.00

Сертифицирован:

• Госкомитетом санитарно-эпидемиологического надзора России (гигиенический сертификат РФ N 77.01.03.224.П.05564.02.1 от 26.02.01)
• Системой Сертификации ГОСТ Р Госстандарта России (сертификат соответствия N РОСС RU. АЯ02. Н19397 от 27.09.00)

пеноизол два

• Сертифицирован Госкомитетом санитарно-эпидемиологического надзора России (гигиенический сертификат РФ № 77.01.03.224.П.05564.02.1 от 26.02.01),
• Системой Сертификации ГОСТ Р Госстандарта России (сертификат соответствия № РОСС RU. АЯ02. Н19397 от 27.09.00)
• Теплофизические свойства проверены в Институте химической физики РАН - Протоколы испытаний от 08.08.2000;
• Прошел испытания на пожарную безопасность в ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ при УГПС - Протокол № 019-03-99 от 19.03.99;

пеноизол три сертифицирован:

• Госстроем Сертификаты соответствия: №00049122, №00049123
• Госстандартом Сертификат соответствия ГОСТ Р. RU.11АЮ31.1.1.0106
• Госкомитетом СЭН Гигиенические сертификаты: №19.МЦ. 30.229. П.21826.К6, №050.МО.16.224.П.05258.М.8, 50.99.16.224.П.07596.06.9 от 07.06.99г

прошёл испытания на пожарную опасность:

• ВНИИПО МВД Отчеты об испытаниях: №780 от 16.06.97 г, №791 от 01.07.97г
• Испытательном центре “Огнестойкость” ГП “ЦНИИСК им. Кучеренко” Протоколы испытаний: №23 от 26.08.97г, б/н от 23.01.98 г
• ИЦ "ССПБ-01-ТЕСТ" при УГПС ГУВД С.-Петербурга и Ленинградской обл. Отчеты об испытаниях: Протокол №019-03-99 от 19.03.99г
• ИПЛ УГПС УВД Омской области Отчет об испытаниях №16 от 23.06.99г

Сходятся только упоминания про "ИЦ ССПБ-01-ТЕСТ". И ни одной ссылки. Хотя я где-то видел вчера криво заполненные сертификаты, но не на независимом сайте. Partyzan XXI 19:35, 5 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется это не удивительным. Все сертификаты имеют ограниченный и довольно небольшой срок действия. Кроме того, в российских условиях сертификатам не следует доверять очень сильно, хорошо известно, что они покупаются и продаются, иногда вообще без проведения испытаний. "Сертификат" - это не более чем бумажка, которая говорит, что выдавшая сертификат организация подтверждает своим именем и своей лицензией то, что написано в сертификате. Поэтому у разных прозводителей могут быть различные сертификаты. Eugene2 10:41, 6 июня 2009 (UTC)

=> «Пеноизол» теплоизоляционный (код ОКП 22 4400) обязательной сертификации не подлежит. Основание: письмо №194/04 от 9.08.2004, выданное Органом по сертификации продукции и тары РОСС RU.0001.11АЮ73

Органы сертификации действуют в соответствии с федеральным законом № 128-ФЗ ОТ 08.08.2001 года и постановлением правительства РФ № 135 ОТ 11.02.2002 производство данных строительных материалов не лицензируется и не подлежит обязательной сертификации.

Санитарно-эпидемиологические заключение не относятся к понятию "сертификат" и упоминания о них в разделах данных сайтов ошибка вебмастиров или маркетинговый ход тем не мение вот ссылки на номера этих документов:

1. Санитарно-эпидемиологическое заключение № 77.01.03.576.Т.06194.03.3 от 20.03.2003 на ТУ 5768-001-81114636-99.

1. Санитарно-эпидемиологическое заключение № 77.01.03.576.П.06195.03.3 от 20.03.2003 на пенопласт теплозвукоизоляционный карбамидный “Пеноизол”.

Все описанные документы и много прочей информации, Вы без труда можете найти в оригинале у фирмы НТС по адресу: Адрес: Факультетский переулок, дом 6, 2-й этаж, (офис) 3 проезд до м. Сокол или м. Войковская. Адрес для почты: 125080, Москва, а/я 82 Тел./факс: +7 (499) 943-37-31, 728-12-93

• Я удмаю, что достаточно в статье будет упомянуть, что производитель утверждает наличие у него всех необходимых сертификатов, однако в интернете их не публикует. Eugene2 10:44, 6 июня 2009 (UTC)

• Ясно, вопрос исчерпан. Partyzan XXI 11:44, 6 июня 2009 (UTC)

Лицензии на фотографии

Есть иллюстрации с неясным лицензионным статусом:

• Файл:Smolakarbomidnaya.jpg
• Файл:Penoizollistov.jpg
• Файл:Penoizol.gif

Первую народ выставил на удаление. Проясните вопрос, пожалуйста - в той дискуссии. Partyzan XXI 16:35, 18 июня 2009 (UTC)

Снимки мои - и я их сюда залил для иллюстрации статей. На первой изображены бочки со карбамидной смолой - название фирмы на той что с лева специально затер в фотошопе что бы не было воспринято как скрытая реклама.

Буду рад ответить на все ваши вопросы, с Уважением Test777 17:49, 21 июня 2009 (UTC)

Да нет, просто один из них на удаление уже выставили - вот здесь дискуссия: Википедия:К_удалению/18_июня_2009#Файл:Smolakarbomidnaya.jpg. Я просто хотел привлечь ваше внимание к этому. Partyzan XXI 13:55, 21 июня 2009 (UTC)

Спасибо что сообщил Test777 18:14, 21 июня 2009 (UTC)

Заявленная теплопроводность

"Производители заявляют[1], что плита пеноизола толщиной 10 см по теплозащите заменяет толщину бетона — 2,97 м, кирпичную кладку — 1,7 м, минвату — 20 см, пенопласт — 30 см." По ссылке [1] данные несколько другие, поменьше. Вероятно, исправили. Привел цифры в соответствие с ссылкой.Енин Арсений 16:58, 18 сентября 2011 (UTC)

Иногда читаю статьи посвященные этому материалу и возникает ряд вопросов. 1.На каком основании представитель фирмы Пентехстрой использует эту площадку для конкурентной борьбы. Если я правильно понимаю, википедия служит для информирования. Я неправ? 2. На каком основании удалены сведения о владельцах торговых марок в России?