Обсуждение:Карелы

"Карелы"

"Эвакуированы во время войны и расселены среди финнов, они в основном потеряли свой язык и особые формы культуры."

Если кто-то видит в этом предложении фразу "геноцид финнами карельского населения", пожалуйста, укажите мне на неё, а то с анаграммами у меня что-то туго. --Illythr 14:06, 14 апреля 2007 (UTC)

Мой отец попал в детский дом в 1938 г. семи лет от роду. Его родственники были уничтожены как враги народа только за то, что они карелы. Так Сталин готовился к Финской кампании. о том что мой отец карел я узнала после его смерти, когда читала в военкомате его личное дело. Уже потом, разыскивая информацию о карелах узнала, что почти все проживавшие в Ленинградской области карелы были уничтожены. В общей сложности из 132 000 человек карел к началу войны осталось едва-едва 20 тыс. в основном дети, которые уже не являлись носителями культуры карелов.

Карел в Ленобласти по переписи 1926 года было 5.5 тысяч, причем это была еще "большая" область. Так что прирост до 20 тыс. - очень неплохой результат. Вероятно Вы путаете с финнами, которых действительно было 128 тысяч, они действительно попали под постановление от 31.01. --Red October 17:35, 4 ноября 2007 (UTC)

Не финны, а ингерманландцы, по сути смесь всё тех же карелов с ижорцами (южной ветвью карел). Их, по переписи 26-го в Ленинградской губернии (она, для справки, меньше нынешней Ленобласти) было 115 тыс. чел. Финнов было всего 11 тыс. Jurgi 22:58, 29 ноября 2007 (UTC)

Современные исследования о происхождении карел

Странно, что в такой объемной статье о карелах совершенно не упоминаются труды крупнейшего современного исследователя истории и культуры древних карел известного археолога из Карелии, доктора исторических наук Светланы Ивановны Кочкуркиной. Без этих ссылок статья выглядит по меньшей мере несерьезно.

89.178.63.219 09:48, 27 января 2008 (UTC) Краевед

Что же вам мешает дополнить статью актуальной информацией со ссылками на уважаемую Светлану Ивановну? Укко 14:19, 27 января 2008 (UTC)

Сам автор книги http://www.krc.karelia.ru/member.php?id=56 Grosso 08:56, 11 декабря 2009 (UTC)

Вам не приходила мысль о том, что в истории финов, норманов, русов, прибалтов и шведов основополагающую роль сыграли остатки черных гуннов, азиатские пришельцы, потомки западных ХУННУ, в переводе (черные гунны означает - хара хунн, черный - харал или карел что однозначно). Что касается языка - лидик киел, который переводите как ЯЗЫК ЛИДИК переводится, вернее читается как ЯЗЫК ОСТАВШИХСЯ в оригинале УЛУДЫК КЕЕЛ, требует дополнительного изучения. Слова Рюрик, виряга, ви кинг, тайзан абсалютно спокойно читаемы и абсолютно обьяснимы по смыслу в свете исторических реалий.

Первообразование и численность

--80.220.20.19 09:31, 5 августа 2008 (UTC)1 - Довольно странно выглядит упоминание о Карелах, одном из древнейших народах РФ, зарождение которых начинается в 7-9 веках до нашей эры. Это кажется довольно неправдоподобным, что первое упоминание о Карелах датируется нашим веком, а следы существования человека в каменном веке находятся на территории Карелии - дополнительные изучения вопроса не указывают на принадлежность к другим народам. 2 - Также составители статьи, указывая о численности карел, пользуются данными по Тверской губернии и республики Карелии и не учитывают существование их на территории Финляндии, при указании на эту страну. Хотя есть вполне достоверные данные переписи населения по Финляндии на 2006 год. Кроме этого, есть поселения карел на территории Северной Америки, хоть и немногочисленные. Исследователь Карельского этноса. Пулкканен Егор Юрьевич

Когда разошлись финский, карельский, вепсский и ижорский языки? В 9-м веке до нашей эры ещё был общий язык даже с саамами. То же самое можно посмотреть по мужским линиям. https://yfull.com/tree/N-L1026/ --Sidoroff-B (обс.) 06:19, 21 января 2020 (UTC)

С каменного века ДНК в Карелии сменилось множество раз. --Sidoroff-B (обс.) 06:21, 21 января 2020 (UTC)

флаг

я, конечно, всё понимаю, но нац.флаг карел - триколор (красный, синий, зелёный). Да, не только Карелии, но и карел. А то, что висит - чушь непризнанная. Извините за грубость. 195.209.249.9 10:25, 2 сентября 2008 (UTC)

правьте смело! но не забывайте об источниках ;) --Укко 10:40, 2 сентября 2008 (UTC)

Действительно, флаг который на странице это не флаг карел и Карелии, это флаг Карельского государства периода гражданской войны. 92.101.199.74 17:09, 10 февраля 2009 (UTC)

Глупость говорите! Посмотрите какой флаг используется на съезде карел. Там не триколор, а именно национальный флаг карел (крест), а триколор - государственный флаг Республики Карелия, где помимо карел проживают русские, финны, вепсы...

Товарищи! действительно, красно-черно-зеленый флаг скандинавского типа является национальным флагом карел. Федеральная административная символика тут ни при чем.

Ливвики

Насчёт происхождения этносов, вот что пишут в одном из последних, и самых полных учебников по истории Карелии.

Карельский Научный Центр РАН "История Карелии с древнейших времён до наших дней", 2001, Петрозаводск

"Встреча вепской и карельской волн колонизации произошла на Заонежском полуострове, о чём свидетельствует его топонимика. Такой же пограничной зоной оказались районы восточного побережья Ладоги и Сямозеро. Тут наблюдается постепенное сближение черт археологических культур веси и корелы. А в будущем, к 17-18 вв. на широкой полосе Онежско-Ладожского межозерья возникнут самостоятельные этнические группы карелов-ливвиков и карелов-людиков -- потомков карельских и вепских переселенцев."

А на википедиа речь идёт о 6 веке "Первое письменное упоминание о карелах-ливвиках предположительно относится ещё к VI веку: в книге Иордана «О происхождении и деяниях гетов» перечислен ряд прибалтийско-финских народов, покоренных предводителем готов Германарихом. ... В этом списке наряду с мерей и мордвой присутствует народ под названием «Thiudos in Aunxis», то есть, согласно Ф.Брауну, «чудь олонецкая»".

Почему тогда ливвики, когда это скорее древние карелы? Grosso 09:06, 11 декабря 2009 (UTC)

Исторические упоминания

"Первое письменное упоминание о карелах относится к последним десятилетиям VII века и связано с конунгом данов Иваром Широкие Объятья, который потерпел поражение и был убит в местности, именуемой «Карельские заливы» (вероятно имелись ввиду шхеры побережья Карельского перешейка)."

Согласно англиской версии, это лишь одна из саг. По другим источникам Ивар утопился в Финском заливе на границе своего княжества в Karjálabotnar. Grosso 09:31, 11 декабря 2009 (UTC)

Также несоответствие, про карелов, в первом абзаце "Истории карел" первое письменное упоминание датируется 7 веком, и сразу далее про карелов ливвиков речь о 6 веке. Или ливвики не карелы? Явное несоответствие.

В тексте есть упоминание некого "Карельского княжества", это откуда? Источники есть? Grosso 09:39, 11 декабря 2009 (UTC)

Это не правда!

С чего вы взяли что карелы кавказской рассы? Они что пришли в Европу с Кавказа? Удалите пожалуйста этот бред!

Кавказской расой иногда называют белую расу вообще. "Кавказская раса (лат. Varietas Caucasia, или англ. Caucasian race) — термин для означения белой расы, введенный немецким антропологом Фридрихом Блуменбахом, отнёсшим к ней жителей Европы (за исключением самоедов, лапландцев, финнов, мадьяр и турок) и жителей южной Азии и северной и северо-восточной Африки. Название возникло от того, что Блуменбах считал Кавказ первым местопребыванием белого человека, и потому, что племена, живущие в настоящее время на Кавказе, он признавал наиболее чистым и несмешанным типом этой расы."

Генетика является лакмусовой бумагой для проверки всяких красивых исторических измышлений. При наличии у карел достаточно большого процента гаплотипа R1a, фактора европеидности по российским понятиям, у грузин его имеется всего 7%. Таким образом в теории Блуменбаха имеются определённые изъяны. Наличие у карел гаплотипа N говорит о том, что в крови у них имеется доля азиатской крови, оставленный предками - черными гуннами, разошедших по Европе как народы Атилы.

Какая глупость. N - это как раз и есть финны. Финно-угорская ветвь N (Z1936) является практически единственной ветвью N у финнов и карел и перевалила через Урал может быть даже 4600 лет назад. --Sidoroff-B (обс.) 10:35, 22 января 2020 (UTC)

Происхождение карел

"Лопари, или саамы,- это древнейшая группа населения, смешанная в расовом отношении.Смешание происходило между европеоидами и монголоидами.Саамы сохранили очень древний культурный пласт предков, которого во многом лишились скандинавы и наследники "чистых линий". То же самое можно сказать и о финно-уграх, которых исследователи относят к переходной уральской расе. Их предки сформировались в зоне контактов европеоидов и монголоидов в неолите степей Евразии.Финно-угорские народы донесли до нас древнейшие мифы и сказания,которые утеряли во многом сами палеоевропейцы, кочевавшие в Великой степи.Этот пласт обнаруживает культурные и мифологические параллели с индоариями и иранскими ариями, в середине 2-го тысячелетия до н.э. мигрировавшими на юг - в Индию и Иран - с территории евразийской степи" (из книги Александра Белова "Ошибка Дарвина или секретные записки антрополога",М, изд.Центрполиграф,2012).

Подтверждением этих слов является эпическая поэма "КАЛЕВАЛА", созданная на основе древних карельских и финских песен и сказаний рунопевцев,поэтически переработанных Элиасом Лённротом. Издана на финском языке в 1835-1849г., на русский переведена в 1888г. В посёлке Калевала(ранее Ухта) Республики Карелия до сих пор стоит сосна Лённрота.

"Саамы - это саакский (скифский) пласт, оставшийся вне контакта с гуннскими ордами. С гуннского "сааны" переводится как "далёкие" "отдалённые", "сааки" переводится как "дальние".

"Калевала" переводится как "переполняюшие", "Лённрота" - многие входяшие.

Факторы возможно говорят о наличии в легендах гуннского присутствия.

Лопари (саакский пласт) смешанные с монголоидами это карелы (суть смешанные с черными гуннами - карелы), а саамы это группа, которая не подверглась контакту с гуннами из за отдаленности (поэтому - саамы)

Карельский Рокки (в переводе с гуннского (орохи)- наступающий, агрессивный)действительно производил нападение по отношению к северным соседям.

Проблема захвата земель Карелии северными соседями по моему кроется в исторических фактах эволюции предков шведов, финнов, норманов, карелов и русов. Где эволюционную и генерирующую роль играли черные гунны (Баярмии), которая постепенно переходила в роль интересов базовых народов. Постепенно терялась единая политика, экономика, военные цели, язык, дробились территории с потерей былой мощи потомков гуннов Атилы. Но у народов оставалась память о земле, которую в последующем назовут Карелия и к которой у них будут притязания. Об этом говорят гены гуннов (гаплотип N).

Национальный флаг

Установка в шаблон изображения флага бывшей Ухтинской республики, как национального флага карел — преждевременно и не соответствует реальностям. Указанный источник также недвусмысленно подчёркивает, что изображение не имеет официального статуса. Нельзя, для красоты, устанавливать неофициальное изображение в шаблон (как быть с этими карелами — установим в Карелы (субэтнос финнов), Тверские карелы ?? Карелы Финляндии собираются под другими флагами). Чистой воды ОРИСС и Реклама. Изображение флага в теле статьи есть, достаточно пока. Rodin-Järvi 16:30, 10 марта 2014 (UTC)

Архитектура

А почему русская архитектура, Кижи например и церковь Покрова Богородицы указана как карельская?

Список известных карелов

Удаление списка из статьи не подтверждено конкретными требованиями существующих правил. Обсуждение с Ле Лой и обсуждение на форуме убедительно показывает, что оснований для удаления списка, опирающихся на требования правил, не существует. Список является очевидным тривиальным сопоставлением, вытекающим с очевидностью из авторитетных источников и не противоречит решению арбитража, на которое ссылается удалятор. Rodin-Järvi 06:48, 16 апреля 2016 (UTC)

Валит

Semenov.m7, где у Сакса, согласно этого внесения текста, говорится про титул и про происхождение от старокарельского?

• Стр. 203: Корелой управлял Валит-корелянин, с чьим именем легенда связывает строительство на севере первых каменных укреплений.
• Стр. 216: карельские племенные вожди — «валиты» (избранные) с их непременными символами (атрибутами) власти.
• Стр. 282: Самосознание населения этой территории основывалось на общих военно-политических, экономических и культурных интересах и, наконец, общей заинтересованности в определенных и принятых всеми формах управления землей, ее «держания» старейшинами-валитами.
• Стр. 296-297: Это общество отличалось значительной степенью устойчивости, которая обеспечивалась как выгодным географическим положением и разнообразными природными ресурсами (удобные водные пути, плодородные земли, возможности охоты, в том числе и пушной), так и высокой военно-политической (система городищ, практически поголовная оснащенность мужского населения оружием (мечи и наконечники копий в могилах), торговля, совместные военные походы (налаженные взаимовыгодные связи с Новгородом)) и социальной (племенные вожди-валиты, погосты) организацией общества.

Тут только и можно отметить, что у карелов имелись вожди-валиты, и всё.--Лукас (обс.) 18:39, 16 марта 2018 (UTC)