Обсуждение:Карлсплац (Мюнхен)

Редко

На «сильные» утверждения со словами «всегда», «почти всегда», «часто», «редко», «почти никогда», «никогда» нужны авторитетные источники. Не ясно, о каком фото идёт речь в «см .фото». Dinamik (обс.) 19:14, 24 августа 2017 (UTC)

Сделано уточнение. Если вы считаете это целесообразным, специально для Вас я сфотографировал четыре разные карты, развешанные по всему городу, в которых площадь называется двумя именами. Я могу эти изображения загрузить и прикрепить к статье, однако мне кажется, что это уже через чур. Kreecher (обс.) 19:47, 24 августа 2017 (UTC)

Эта ситуация вполне описывается фразой «на картах Мюнхена встречается одновременное указание двух названий площади». Dinamik (обс.) 20:00, 24 августа 2017 (UTC)

Я имею ввиду, что эти карты являются в данном случае АИ, подтверждающими, что у площади два названия. Ни на одной официальной карте метро города я не видел, чтобы площадь была названа только одним именем. Kreecher (обс.) 20:17, 24 августа 2017 (UTC)

Осталось дело за малым: найти источник, в котором так и будет написано «ни на одной официальной карте площадь не называется одним названием, всегда используется двойное». Dinamik (обс.) 20:31, 24 августа 2017 (UTC)

Я добавил источник (в настоящий момент ссылка № 7), утверждающий, что мюнхенцы вообще не используют название «Карлсплатц», а только «Штахус». Я прошу вас помнить о правиле ВП:НДА и придти к обоюдному соглашению о том, что у площади все таки два названия. Я привел достаточно АИ для того, чтобы статью можно было назвать двойным именем. Даже если из 100 карт на 1 будет использоваться только одно название, это не может помешать использовать в названии статьи два имени площади. Kreecher (обс.) 20:41, 24 августа 2017 (UTC)

В данной ветке обсуждения я ничего не говорил про название статьи, я обсуждал конкретное предложение, которое предлагалось оставить в статье без добавления нормального источника. Если источник есть, на его основании можно добавить и соответствующую фразу. При этом может оказаться, что двойное название всё равно не будет выбрано, так как это другой вопрос: во-первых, двойное название может оказаться противоречащим сложившейся практике в Википедии, во-вторых, для именования статьи важно то, как объект называют в авторитетных русскоязычных источниках, а не то, какое название используют местные жители на иностранном языке. Каждый вопрос обсуждается в своём месте. Dinamik (обс.) 20:47, 24 августа 2017 (UTC)

Если убрать из предложения слово «редко», то получится, что «мюнхенцы используют это название…», то есть по смыслу получится «[всегда] используют».. Kreecher (обс.) 19:49, 24 августа 2017 (UTC)

У нас нет задачи во что бы то ни стало оставить предложение, на которое нет авторитетных источников, выбрав из плохих вариантов лучший. Если у нас нет исследования авторитетного специалиста, дающего оценку частоте употребления того или иного названия, такую фразу (с оценкой частоты употребления) вообще не нужно добавлять. Нужно не придумывать фразу, а потом пытаться найти под неё источник, а взять источник и посмотреть, что в нём пишут. Dinamik (обс.) 20:00, 24 августа 2017 (UTC)

«исследования авторитетного специалиста, дающего оценку частоте употребления..» — Вы серьёзно? Я представил 6 ссылок на различные СМИ, в том числе и общефедеральные, не являющиеся исключительно баварскими — название «Штахус» используется повсеместно, в т.ч. за пределами федеральной земли Бавария. Я могу найти еще с десяток подобных упоминаний и убеждён, что в данном случае немецкие СМИ являются АИ, так как на русском языке этим вопросом вряд ли кто-то будет заниматься.Kreecher (обс.) 20:15, 24 августа 2017 (UTC)

Возможно, правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС развеют Ваше удивление от моих предложений. 6 ссылок на СМИ подтверждают факт использования определённого варианта. Для того, чтобы говорить о том, какой вариант насколько часто используется, нужен авторитетный обобщающий источник. И такие источники по таким вопросам, вообще говоря, существуют. Например, по Санкт-Петербургу есть топонимические словари, энциклопедии и иные подобные авторитетные источники, явно рассматривающие топонимику города. И если нужно понять, в честь какого Иванова названа улица Иванова, мы смотрим в словаре, а не ищем Ивановых, живущих рядом с улицей. Если нужно понять, какие жаргонизмы и местные названия фигурируют в речи жителей города, мы не ходим по улице и не слушаем, что там говорят, а смотрим в словаре. Если нужно понять, какое название кем и как используется, опять же смотрим в словарь. Вероятно, по Мюнхену тоже есть такие источники. Надо посмотреть, что в них пишут про площадь. Dinamik (обс.) 20:31, 24 августа 2017 (UTC)

Отмечу, что нарисованная одним из редакторов Википедии карта, безусловно, авторитетным источником не является. Dinamik (обс.) 20:00, 24 августа 2017 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. Зато, повторюсь еще раз, карта нарисованная государственной транспортной компанией Мюнхена BVG в данном случае АИ будет являться безусловно. Если Вас не устраивает карта, нарисованная одним из редакторов ВП, нет проблем, эту точку зрения я с Вами полностью разделяю, я загружу официальные карты, на которых вы сможете убедиться в частоте и правомерности использования названия площади. Kreecher (обс.) 20:15, 24 августа 2017 (UTC)

Карта метрополитена подтверждает тот факт, что станция метрополитена имеет двойное название, а не то, что жители города редко используют какое-то из названий. Dinamik (обс.) 20:31, 24 августа 2017 (UTC)

Дело не в том, кто сколько и чего использует, а в том, что у площади два названия. И карта метрополитена подтверждает этот факт. Вы же понимаете, что станция называется по имени площади, а не просто так абстрактно. Я не считаю частоту использования одного или другого названия, я говорю о том, что одновременно используются оба и название статьи должно это учитывать. Kreecher (обс.) 20:43, 24 августа 2017 (UTC)

Зная любовь немцев к двойным (если не тройным) названиям в объектах транспортной инфраструктуры (например, Messe Nord/ICC в Берлине — это же не название одного объекта с двумя составляющими, это название станции, «склеенное» из двух), легко можно предположить, что двойное название было выбрано не потому, что площадь имеет двойное название, а потому, что там понятнее жителям. Например, там, где в России станцию бы назвали «Цветочная площадь», в Германии могли бы придумать название «Цветочная площадь / Яблоневый мост / Памятник Бисмарку», чтобы «было понятнее». Dinamik (обс.) 20:55, 24 августа 2017 (UTC)