Обсуждение:Кармель

Ударение

Обратил внимание на дискуссию об ударении, «методичней» её всё-таки вести на СО статьи. Весьма очевидно, что БРЭ использует арабское произношение, так как по-арабски гора называется Джа́баль аль-Ка́рм(и)ль. И дальше по тексту в том же БРЭ: Ва­ди-эль-Му­га­ра и прочие арабизмы. Советские (и бездумно копирующие их российские) источники тяготеют к арабской версии географических названий на территории Израиля; естественно, не без идеологической подоплёки, уходящей корнями в советский государственный антисионизм. Если бы мы руководствовались советскими атласами, то нужно бы было Беэр-Шеву называть Бир-ас-Сабой, а Ашкелон — Аль-Мадждалем. Где-то в более современных источниках несуразицу вымарали, ну а где-то не разобрались. В сухом остатке у нас есть АИ на оба варианта (и ударение на первый слог не является очевидно неверным, несмотря на экзотичность наименования полностью находящейся в Израиле горы на арабский лад), но отражение верного варианта на иврите (Карме́ль) возможно среди вариантов названия в преамбуле (по поводу мягкого знака есть в моём понимании консенсус сообщества, который ничем не хуже АИ). — Prokurator11 (обс.) 15:16, 3 октября 2021 (UTC)

Теория про советские источники, тяготеющие к арабским версиям, вызывает доверие. Но предложенные факты с ней увязываются так себе. Беэр-Шева и Ашкелон в БСЭ есть, Аль-Мадждаля нет, Бир-ас-Саба - только внутри статьи Беэр-Шева. Главное, даже если теория полностью верна - что ж нам теперь сделать? Это по идеологической причине искаженные факты можно опровергнуть указанием на идеологические причины искажения. А по идеологической причине введенное написание или произношение само становится фактом на местности. Бездумно там БРЭ копирует БСЭ или осмысленно, судить не возьмусь, факт что копирует. Чтобы спорить с АИ высшей авторитетности, и не в единственном экземпляре - только другими источниками, а источников с ударениями ничтожно мало. И возможно, что до введения "арабизированного" названия можно было и так и эдак. Опять же, в английском оба варианта ударения сосуществуют. — Шуфель (обс.) 17:12, 3 октября 2021 (UTC)

Ваши соображения, в целом, верны. Я, собственно, не предлагаю ничего особенного, кроме добавления варианта Карме́ль в преамбулу (как дополнительный вариант, а не вместо нынешнего), возможно также с добавлением обозначения «на иврите произносится Ха-Карме́ль» или что-то в этом роде (любой ролик в ютьюбе этому АИ, вот здесь, например, на 0:49, здесь на 0:13, 0:28 и т. д.). К слову, в русской традиции Кармель вообще переводился как Кармилъ (по Брокгаузу), и ударение было именно на второй слог, чему свидетельствует хотя бы рифма «Кармилъ-кормилъ» у Вячеслава Иванова. — Prokurator11 (обс.) 02:50, 4 октября 2021 (UTC)

Произношение на иврите, в принципе, уже указано транскрипцией латиницей. Против добавления варианта Карме́ль совершенно ничего не имею; хотя формально у нас под это нет источника, авось консенсуса редакторов хватит. Идея проверить ударение в Кармил по рифмам неоднозначна (поэты при надобности срифмовать могут и поиграть с ударением), но лучше, чем ничего. Нашел еще две рифмы: Кармила - сила, Кармил - сил. — Шуфель (обс.) 06:01, 4 октября 2021 (UTC)

Ок, я поправил. — Prokurator11 (обс.) 06:46, 4 октября 2021 (UTC)

единственной в Хайфе канатной дороги.

Как минимум, 3 канатных дороги в Хайфе.