Обсуждение:Катары

Противоречие?

> Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также, почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его…

Из другого места:

> Целью дуализма катаров было освобождение Бога любви, о котором говорится в Евангелии, от ответственности за происхождение зла и мира. Для них Бог-Отец пребывал в своем невидимом Царствии, а обречённый на разрушение мир был делом рук злого творца: дьявола или восставшего ангела.

Как же они тогда объясняли «восстание» этого ангела, если без парадоксов свободы воли? Если же для некоторых из них дьявол не был восставшим ангелом, а был дьяволом изначально, то мы действительно имеем веру «в двух богов — одного доброго, а второго злого…» Где ж тут «упрощение и тенденциозность»? 84.245.221.32 13:57, 1 января 2016 (UTC)

А лично для меня непонятно, почему изначальный дьявол - это Бог? Может, это у Вас манихейство в голове? Если атеисты считают, что материя вечна, они что, ее полагают божественной? И каким образом католический догмат о так называемой свободе воли предполагает, что можно было выбрать зло, если везде было добро, а зла еще не было? Логично предположить, что зло пришло извне, тогда они и смогли его выбрать. Но свободой воли это назвать трудно, поскольку им было непонятно, что это такое

Credentes (обс.) 16:15, 13 марта 2017 (UTC)

Объясняю: монотеистический Бог — источник всего. Конкретно в авраамических религиях — добрый источник. Парадокс «откуда тогда взялось зло» объясняется за счёт понятия свободы воли, будто бы способной сделать из добра зло, хотя очень многие считают это казуистикой. Тот Бог, который не является источником всего, а делит Вселенную с не менее изначальным дьяволом, утрачивает заглавную букву в обозначении и становится просто богом. Не большим, чем дьявол, ибо дьяволу мистические способности большого масштаба тоже обычно приписываются. Если же и превосходящим, то сугубо количественно, без гигантской непреодолимой пропасти, какая имеет место между Изначальным Источником Всего и частным взбунтовавшимся порождением. Хотя можно уважать Творца и в том случае, если он не имеет абсолютного характера и не полностью всемогущ, тот же Даниил Андреев не приписывал абсолютного могущества светлым провиденциальным силам, утверждая, что, хотя победа их и неизбежна, но — лишь в конечном итоге. Вопрос, однако, не в уважении, а в сравнительной божественности его рядом с дьяволом. Если оценивать это понятие по-авраамически — «есть только один истинный Бог-Абсолют и "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"» — то такой Творец оказывается без божественности. Если рассматривать категорию божественности по-язычески — тогда Творец остаётся богом, но тогда и дьявол имеет часть этих атрибутов, поскольку тоже существовал всегда и имеет некоторые сверхъестественные способности. Так вот как-то.

84.245.221.32 02:41, 9 февраля 2018 (UTC)

Отмена правки 12 марта

Евгений Мирошниченко, Скажите пожалуйста, почему была отменена правка от 12 марта? Приведенная вами информация из "Британской Энциклопедии информация" является устаревшей и не отражает ситуации в современной медиевистике по поводу катаров. Другие источники, которые Вы приводите в начале статьи, также не являются авторитетными. Почему классическая работа Дювернуа в моей ссылке была заменена на статью не слишком авторитетного автора, а другие работы - ссылкой на католическую энциклопедию начала прошлого века? Почему выброшена информация об инквизиции? По этой причине в статье Википедии с первого же абзаца видна информация о манихействе катаров и связях их с павликианами, что на данный момент не поддерживается ни одним историком.

С уважением

(Credentes (обс.) 15:07, 14 марта 2017 (UTC))

• Начнём с обоснования, которое вы дали вашей правке: «Тексты Британской Энциклопедии и других приведенных авторов в вопросе о катарах содержат ложную информацию». Это слишком сильное заявление, поскольку Британника относится к источникам высокой авторитетности. Такие вещи с налёту не решаются, и уже тем более они не решаются просто по первому же утверждению анонима из интернета (без обид). Есть процедура. Я написал вам в комментарии: «Не вам решать. Оспаривайте на ВП:КОИ». Вы спрашиваете: «Почему классическая работа Дювернуа в моей ссылке была заменена на статью не слишком авторитетного автора»? Вы что-то перепутали, я ничего не заменял, это вы заменяли. Ничего не имею против ссылки на работу Дювернуа, почему бы не добавить, но ничего нового к написанному в том абзаце про самоназвание вы не дали. Это правка ради правки такая? Вы пишете: «а другие работы [заменены] ссылкой на католическую энциклопедию начала прошлого века». Это неправда, ссылка на католическую энциклопедию не заменяла никакие другие ссылки. Если это не так, укажите, какие ссылки были заменены ссылкой на католическую энциклопедию. Что касается «Почему выброшена информация об инквизиции»: для начала укажите, где в этом абзаце ссылки на источники. «По этой причине в статье Википедии с первого же абзаца видна информация о манихействе катаров и связях их с павликианами»: да, так написано в Британнике, поэтому так написано и в статье. «что на данный момент не поддерживается ни одним историком»: ну, как минимум, историками, писавшими Британнику, поддерживается. В остальном, возможно вы правы, возможно нет, пока предпочитаю доверять Британнике, а не вам. Вас я не знаю, а Британнику знаю. Евгений Мирошниченко 11:18, 17 марта 2017 (UTC)

Еще раз об отмене правок 12 марта

Уважаемый Евгений Мирошниченко, По поводу Ваших замечаний имею ответить следующее. 1. Конечно, Британская Энциклопедия относится к источникам высокой авторитетности, но в данном случае она противоречит практически всем работам, которые были написаны по данному вопросу, начиная с 60-х годов 19 века. Не нужно мне верить, я готова предоставить документальные доказательства. Мне неизвестно, почему историки или какие-либо другие авторы, писавшие эту статью в Британнике вообще не учли достижения современной медиевстики за последние как минимум 50 лет, но они изложили теории еще довоенные. В связи с этим противоречием я заявляю, что несмотря на авторитетность Британники в целом, этот источник по данному вопросу является недостоверным и неавторитетным. Он также и неполезен, потому что вводит читателей в заблуждение. 2. По поводу процедуры - я написала на ВП:КОИ, но мне заявили в ответ, что я должна обсудить данный вопрос с Вами. 3. Я ничего не путаю. По поводу самоназвания я сослалась на классический труд человека, который повсеместно признан в данном вопросе авторитетом - Жана Дювернуа. Он первый рассмотрел вопрос о самоназвании и сделал выводы, которые сейчас являются общепринятыми. Вы же вместе этой работы даете ссылку на статью малоизвестного исследователя, да еще и не посвященную именно катаризму. Я хочу спросить - почему Вы отсылаете читателя вместо класической литературы к маргинальной? Вы также убрали ссылки на работу Анн Бренон и Жана-Филиппа де Тоннака, где рассматривается этот вопрос достаточно полно. К тому же термин "катары" не употреблялся много столетий, как у Вас написано. Это слово использовалось достаточно узко, в основном в Германии и реже в Италии, катаров во всех инквизиторских источниках называли попросту "еретикам" - это знает любой, кто читал источники. И на это есть масса ссылок в литературе. 4. По поводу информации об Инквизиции - почему Вы используете ссылки на Католическую энциклопедию, которая в данном случае содержит не только неверную, но и намеренно искаженную информацию, а от меня требуете ссылок в вопросе, который буквально во всех работах специалистов позиционируется. Ради Бога, я приведу эти ссылки, только я хочу вначале решить вопрос в целом. 5. Вы пишете о манихействе катаров, потому что так говорит Британника, но при этом дальше в тексте статьи говорится о том, что большинство современных историков отвергает этот тезис. Не надо доверять мне, но я повторяю, что в данном случае вы противоречите всем современным медиевистам. Как принято поступать, если в специальной литературе говорится одно, а энциклопедии, типа Британники, не учли вообще этих исследований, попросту их не видят? Существует ли такая процедура? Каким образом я могу доказать, что в Британнике написана ерунда, вернее, очень устаревшая информация. Потому что доказательствами я владею и могу их предоставить. Даже если Вы не знаете меня, то если я Вам приведу книги и цитаты, то Вы их тоже отвергнете, потому что в Британнике написано иначе? Если да, то тогда я пойду по процедуре дальше, потому что получается что достоверность информации зависит от Ваших личных предпочтений, а Вы не желаете считаться со специалистами.

С уважением (Credentes (обс.) 14:42, 1 июня 2017 (UTC))

• Делать изменение с описанием правки "Тексты Британской Энциклопедии и других приведенных авторов в вопросе о катарах содержат ложную информацию" было не правильным. Это весьма сильное утверждение, которому никто не обязан верить. Если есть формально авторитетный источник, который сообщает некую информацию, и другие, так же авторитетные источники, точка зрения которых отличается, конструктивным было бы выделить в статье подраздел, например "Проблема наименования", и рассмотреть в нём вопрос подробно, проследив динамику изменения точек зрения. Если тема обширна, то можно её вынести в отдельную статью. Kmorozov (обс.) 17:25, 1 июня 2017 (UTC)
• Собственно, такой раздел есть, "Происхождение названия". Вот там и расшифруйте свои аргументы. Kmorozov (обс.) 17:27, 1 июня 2017 (UTC)
• Относительно манихейства тоже интересный вопрос. Я думаю, тут авторы Британники упрощённо основывались на С. Рансимэне, его "The Medieval Manichee" (1947). Там он выстроил схему преемственности но, вроде бы, категорически о связи не говорил. Манихейство понималось в полемическом смысле. Kmorozov (обс.) 17:32, 1 июня 2017 (UTC)
• А я бы посоветовал участнице Credentes следующее:

  меньше говорить неправды (в своём ответе я привёл несколько примеров её откровенно ложных утверждений, на что она по существу так и не ответила, а только вновь некоторые повторила);

  ознакомиться с правилами, особенно ВП:ОРИСС и ВП:НО, оба правила ей явно незнакомы;

  в вопросах следования правилам не торговаться («почему вы от меня требуете ссылок», «я приведу эти ссылки, только...»), чай, не на базаре;

  использовать профильные форумы: непример, ВП:КОИ для оценки источников. Кстати, если тема там уже была, хорошо бы дать на неё ссылку, хочу почитать, что там ответили. Евгений Мирошниченко 02:13, 2 июня 2017 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко

Скажите пожалуйста, Вы будете обсуждать со мной данный вопрос, как мне указали в ВП:КОИ или нет? Я хотела бы услышать у Вас конкретный ответ на следующий вопрос: является ли Британская Энциклопедия более авторитетным источником, чем труды Жана Дювернуа, Анн Бренон и Пилар-Шименес Санчес, такие, как Duvernoy Jean. La religion des cathares. - Toulouse: Privat, 1977., Brenon А. Le Vrai visage du catharisme. - Toulouse: Perrin, 2004., Brenon A.. Les archipels cathares, dissidence chrétienne dans l’Europe médiévale, l’Hydre Editions,2003. Jiménez Sanchez Pilar. Les catharismes: Modeles dissidents du christianisme médiéval (XIIe -XIIIe siecles), - Presses Universitaires de Rennes, 2008., где доказано, что катары к манихейцам отношения не имели, и эта концепция принята современным научным сообществом. Я с Вами не торговалась, я Вам задала конкретный вопрос и ожидаю услышать конкретный ответ. Ваш коллега заявил, что авторы Британники основывались на Рансимане, однако эта концепция с 1950-х годов в медиевистике больше не принимается. Считаете ли Вы также, что это нормально для Википедии и соответствует всем правилам, что в статье имеются серьезные противоречия, а также что в первых абзацах там вынесена устаревшая концепция, которую в данное время никто не разделяет? На профильном форуме мне ответили, что я должна обсудить с Вами данный вопрос. Я делаю еще одну попытку. С уважением Credentes (обс.) 20:20, 4 ноября 2017 (UTC)

Уважаемая Credentes, я честно говорю, что не являюсь специалистом по данному вопросу, поэтому авторитетность Британники для меня вполне ясна, а вот авторитетность указанных вами специалистов — нет. Я уверен, что вы говорите правду, но хотелось бы всё-таки где-то прочитать, что «эта концепция принята современным научным сообществом». Обычно для аналаза того, какие концепции являются принятыми, ссылаются не на авторов этих самых концепций, а на третичные источники, типа обзорных статей, энциклопедий и т.п. Собственно, для такого вопроса Британника являлась бы отличным вариантом, но в ней, увы, написано совершенно иное. Поэтому, было бы правильно, если бы вы сослались на какие-то годные третичные источники, и дали бы оттуда подходящую цитату (цитаты). Но это в любом случае нужно лишь для выводов о том, какое утверждение помещать именно в преамбулу. Сам факт наличия разных точек зрения должен быть в статье рассмотрен явно, для этого там есть раздел "Современная историографическая дискуссия по поводу катаризма". В ней упоминаются некоторые позиции школы Дювернуа в контексте «разрыва между двумя направлениями французской еретиковедческой историографии», но без отдельного рассмотрения точки зрения на манихейство катаров. Вы в любом случае могли бы этот раздел пополнить, и на основе этого раздела мы сформулировали бы конечный вариант преамбулы. Я согласен, что сейчас преамбула не отражает наличие разных точек зрения, и как минимум это надо исправить. Дававйте двигаться последовательно. Евгений Мирошниченко 08:10, 5 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко

Сейчас я буду смотреть третичные источники, чтобы найти цитаты, но прежде хотелось бы понять еще такую вещь. Вы правильно говорите, что факт наличия разных точек зрения должен быть рассмотрен в статье. Однако есть ли у современных ученых какие-то разногласия по поводу манихейства катаров? Насколько мне известно, есть серьезные разногласия о том, были ли они организованной группой или нет, была у них церковь или нет, и вообще существовали они как движение или были разрозненными феноменами внутри того же католицизма. Но вопрос о манихействе катаров считается закрытым, причем уже давно. Мне неизвестна ни одна работа после 1975 года, где всерьез рассматривался бы подобный вопрос, и ни один исторический коллоквиум, где бы это обсуждалось. Ведь для разногласий нужно хотя бы две разные позиции. А Британника не отражает одну из позиций, ее авторы просто ссылаются на очень старую работу.

С уважением Credentes (обс.) 17:59, 7 ноября 2017 (UTC)

Уважаемая Credentes, а почему вы пишете что «ее авторы просто ссылаются на очень старую работу»? Из чего это следует? Евгений Мирошниченко 05:08, 8 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко Насколько мне известно, авторы Британники переписывают эту статью из одного издания в другое, по многу лет её практически не видоизменяя, а содержащаяся там информация основывается на работе S. Runciman The Medieval Manichee: A Study of the Christian Dualist Heresy, которая вышла в 1947 году С уважением Credentes (обс.) 22:39, 23 января 2018 (UTC)