Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иски против России

В тексте статьи постоянно упоминается, что иски поданы против Украины, Нидерландов, Малайзии и России. В то же время найти информацию о поданных исках против России не удалось. Кроме того в статье нет упоминания о расследовании этого случая известным американским журналистом Robert Parry, который посвятил этому делу десяток статей. Все они опубликованы на независимом ресурсе https://consortiumnews.com/2016/01/21/kerry-pressed-for-mh-17-evidence/ Всё это, на мой взгляд, делает статью недостаточно объективной. --Александр Мирошниченко aleksmiroshnichenko@yandex.ru 80.92.36.82 12:43, 29 января 2016 (UTC)

Мнение Роберта Перри предсказуемо отправляется в направлении ВП:МАРГ — как и все его прочие «расследования». Таких диванных «расследователей» полный интернет, в энциклопедии их мнения ни к чему. --Pessimist 13:07, 29 января 2016 (UTC)

Про иски, касающиеся России, написано в Daily Mail, сноска стоит в статье в соответствующем разделе. --Pessimist 13:12, 29 января 2016 (UTC)

То, что мнение Роберта Перри предсказуемо не может являться основанием, чтобы его игнорировать, если целью статьи является всестороннее освещение события. При том, что освещение этого события мелкими чиновниками МВД Украины приводятся. Мнение официальных лиц Украины и России так же предсказуемы. Может именно игнорирование мнения расследователя, который в своё время раскопал дело Иран-Контрас делает главу о Версии уничтожения самолёта украинскими ВС короткой и содержащей по большей части аргументы против. --95.84.177.135 15:29, 7 февраля 2016 (UTC)

Всестороннее = основанное на мнении авторитетных источников. Если этот Перри такой великий спец, то очевидно доклад официальной следственной комиссии учел его компетентное мнение и сослался на него? --Pessimist 15:44, 7 февраля 2016 (UTC)

То есть по логике получается, если следственная комиссия учла - значит велий спец, если нет - значит не велийкий спец--Курлович 19:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну если у вас есть еще какие-то варианты как подтвердить авторитетность этого самого Перри - я весь внимание. --Pessimist 12:31, 11 февраля 2016 (UTC)

В Гааге родственники жертв катастрофы рейса МН17 установили скамейку перед посольством РФ для "ожидания ответственности" за сбитый Боинг. [1] — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о • в)

Мнение Марка Гибни

Приведите пожалуйста цитату которую вы пересказываете в статье. Поскольку есть некоторые сомнения касательно наименования повстанцев, в вашей версии то "повстанцы на востоке" потом "пророссийские повстанцы" И укажите где профессор связывает вот это "военная оккупация территории силами другого государства" с катастрофой боинга--Курлович 16:12, 30 января 2016 (UTC)

Вообще-то ссылка дана - могли бы и сами посмотреть.

[...]there would be strong grounds for concluding that because of its close military and political ties with the Ukrainian insurgents who, ultimately, shot MH17 out of the sky, the Russian government had violated Article 2 of the ECHR. [...]
The other issue would be whether the Ukrainian government might be responsible for the downing of MH17 on the basis that this occurred within Ukrainian airspace and jurisdiction is presumed to be exercised normally throughout a state’s recognised territory. However, the ECtHR also noted in Ilascu that this presumption can be rebutted in limited ‘exceptional circumstances’, particularly where a state is prevented from exercising its authority in part of its territory due to such things as a military occupation by the armed forces of another state, which might apply in the present case. More importantly, an opposite holding would take the notion of ‘state responsibility’ well past the point of logic.

Benda 16:16, 30 января 2016 (UTC)

Я попросил это сделать что бы вам указать на что обратить внимание в частности на "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то вы вероятно не будете спорить, что в цитате не говорится о ситуации в боингом, но об исключении из правила о котором было сказано в связи с другим делом.--Курлович 16:21, 30 января 2016 (UTC)

Пусть будет "Ukrainian insurgents". Что касается "оккупации", то Вы, вероятно, не будете спорить, что исключение из правила "might apply in the present case", по мнению Гибни. Benda 16:33, 30 января 2016 (UTC)

Да разумеется все что автор пишет в статье имеет отношение к предмету, но это не означает что всю статью профессора нужно переносить в статью википедии. Поскольку этот его тезис не является основной линией повествования статьи то это нарушает взвешенность. Предлагаю удалить, либо обосновать что оккупация действительно одна из основных тем цитируемой статьи.--Курлович 16:40, 30 января 2016 (UTC)

Оккупация здесь имеет прямое отношение к тезису о "чрезвычайных обстоятельствах", которые не позволяют применять к данному случаю принцип ответственности государства за происходящее на его территории. Это очевидно любому участнику, не склонному к крючкотворству. Benda 16:43, 30 января 2016 (UTC)

Но с другой стороны, любому участнику, не склонному к крючкотворству, становится понятной попытка принести в статью википедии тезис об окупации, который не является тезисом статьи профессора. Профессор максимом про что с уверенностью говорит - о поддержке Россией украинских повстанцев. На мой взгляд тут лишней явялется тогда даже не просто тот отрывок про оккупацию, но все теоретические выкладки про чрезвычайные обстоятельства которые лишь косвенно касаются катастрофы. --Курлович 16:59, 30 января 2016 (UTC)

Поскольку основной посыл здесь действительно в ином, в качестве компромисса готов согласиться на то, чтоб оставить просто "военную оккупацию", без "другого государства". Но удалять "оккупацию" целиком недопустимо, так как без этого непонятно, о каких чрезвычайных обстоятельствах речь. Benda 17:02, 30 января 2016 (UTC)

(после к.р.) Лишними "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:04, 30 января 2016 (UTC)

Давайте выясним является ли основным то что приводится автором статьи в примечаниях. Это маргинальный тезис для цитируемой статьи--Курлович 17:21, 30 января 2016 (UTC)

Зато для нашей статьи (точнее, раздела, в который этот тезис помещен) он самый что ни на есть основной. Benda 17:24, 30 января 2016 (UTC)

Если автор анализируя ситуацию с катастрофой считает какой то тезис маргинальным вынося его в примечания, и кроме того, он и к нашей статье как я указал выше относится лишь постольку поскольку (в нем ничего не говорится про ситуацию с катастрофой). то и в нашем случае он мягко говоря лишний.--Курлович 17:28, 30 января 2016 (UTC)

Я здесь могу только отослать Вас к изложенному выше мнению уважаемого Seryo93, под которым подписываюсь. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Мнение участника конечно интересно, но не более того. Надо бы показать авторитетными источниками, что тезис "чрезвычайные обстоятельства" не являются, поскольку они прямо касаются одного из основных тезисов, имеющих отношение к теме — наличию или отсутствию ответственности Украины за произошедшее", - вы же под ним подписываетесь - обоснован, и явялется основанием для внесения информации в статью википедии--Курлович 17:41, 30 января 2016 (UTC)

ВП:НДА в чистом виде. Benda 17:44, 30 января 2016 (UTC)

Как же здесь абсурд, понятие "чрезвычайные обстоятельства" в статье не рассматривается, указание на "чрезвычайные обстоятельства" в аспекте оккупации вынесено в примечания статьи, в связи с рассмотрением другого дела.--Курлович 18:03, 30 января 2016 (UTC)

Зато у нас оно рассматривается. Еще раз повторите тот же аргумент - задействуем ВП:ДЕСТ по причине явного НЕСЛЫШУ. Benda 18:05, 30 января 2016 (UTC)

Кроме того сомнения возникают насколько верен перевод "another state" применительно к Украине как "другое государство"

Очень двусмысленная у Вас фраза получилась :) Но я вообще-то уже сам предложил во избежание недоразумений опустить эти два слова. Benda 17:33, 30 января 2016 (UTC)

Информация в разделе: "Версия о причастности украинских военных"

В текущей версии статьи написано "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация".

При этом, за день до трагедии, представитель СНБО Украины, Андрей Лысенко сообщил о сбитии украинского Су-25 российским военным самолетом. [2] «16 июля около 19:00 со стороны России осуществлена очередная провокация. Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины», - подчеркнул он. Спикер отметил, что летчик катапультировался и был эвакуирован в безопасное место подразделениями Вооруженных сил Украины, он не получил ранения." То есть повод срочно подготовить "Бук" у Украины мог быть. Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... И в статье не отражено. Добавляем эту информацию, что Украина путается в показаниях? --BSerg29 10:37, 11 февраля 2016 (UTC)

Когда ваше расследование отразится в АИ по теме статьи - несите. Пока тезис «Украина путается в показаниях» в АИ не обнаружен - не добавляем. --Pessimist 12:27, 11 февраля 2016 (UTC)

Не надо путать элементарную последовательность событий с "расследованием". Не доводите до абсурда. В этой статье сказано "Украина указывает - повода стрелять ракетами нет, потому что чужой военной авиации в небе Украины не было". А за день до сбития СНБО Украины пишет, что видит в небе Украины российские военные самолеты. То есть одно заявление Украины противоречит другому, и никакого расследования тут нет.

Предлагаю так написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [3] Не вижу здесь никакого расследования, а только ссылки на заявления СНБО из АИ. --BSerg29 12:43, 11 февраля 2016 (UTC)

• BSerg29 Раз на ваш взгляд, Нестыковочка, однако, Украина путается в показаниях... - то чего проще, найти описание этой истории в АИ, рассматривающих падение Боинга? --192749н47 12:47, 11 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю так в статье написать: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Что, однако, противоречит заявлению спикера СНБО от 16.07.2014, который сообщил, что за день до катастрофы российский военный самолет сбил украинский Су-25 над территорией Украины." [4] В статье слова "нестыковка" не будет. Еще какие есть аргументированные возражения?--BSerg29 12:50, 11 февраля 2016 (UTC)

• BSerg29 Это первичный источник о неком сообщении украинского Генштаба. На сайте http://comments.ua/ который я полагаю вообще не АИ для данной статьи. Но речь не столько об этом. В тексте сообщения нет никакой связи с Боингом, чтобы добавить его в эту статью нужен вторичный источник, который бы эту связь установил. Иначе - Википедия:Орисс --192749н47 12:57, 11 февраля 2016 (UTC)

  Если вы решили разоблачать нестыковки в мнениях украинских военных - сделайте это там, где такая деятельность уместна. А здесь ВП:НЕТРИБУНА. Нет АИ на тему статьи - нет информации в статье. --Pessimist 13:17, 11 февраля 2016 (UTC)

PessimistТогда можно так написать:

"Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы чужая военная авиация в небе Украины присутствовала." [5]

Не вижу здесь расследований. Не занимайтесь ВП:НИП --BSerg29 13:25, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 Я не могу понять, каким образом данный факт ускользнул из многочисленных публикаций по теме катастрофы? Поищите по ним, возможно найдете что-то. P.S. Лысенко, раз вы беретесь его цитировать, сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации нанес ракетный удар по самолету Су-25 Вооруженных сил Украины, который выполнял задачи на территории Украины. Он не говорил о "чужой военной авиации". Но это так, к слову. В остальном, пожалуйста ищите вторичные АИ, связанные с катастрофой. --192749н47 13:32, 11 февраля 2016 (UTC)

192749н47 С каких это пор российская военная авиация, сбивающая украинский Су-25 над территорией Украины, не считается для Украины чужой и враждебной? Не доводите до абсурда, читайте ВП:НИП. --BSerg29 13:35, 11 февраля 2016 (UTC)

BSerg29 1. Вы некорректно используете первичные источники. Если Лысенко сказал Военный самолет Вооруженных сил Российской Федерации, мы не можем искажать его слова. Если он говорит "российский самолет" мы и должны передавать его слова. Если говорит - враждебный, чужой и т.д. - передавать слова также. А не вкладывать в них свой смысл. 2. Мы не можем подвязывать те или иные заявления к последующим событиям, без опоры на вторичные АИ, иначе это ОРИС. --192749н47 13:40, 11 февраля 2016 (UTC)

192749н47 Тогда уточним, запишем так: "Украинская сторона, кроме того, указывала, что у неё не было повода запускать ракету «земля-воздух» просто потому, что у неё не было воздушных целей: у ополченцев отсутствовала авиация. Однако, по заявлению спикера СНБО, менее чем за день до катастрофы военный самолет ВВС России нарушил воздушное пространство Украины, сбив украинский самолет." [6] Так всех устроит? Про запрет вторичных источников приведите определение, я что-то не видел такого правила. --BSerg29 13:46, 11 февраля 2016 (UTC)

Ещё раз: ВП:НЕСВАЛКА. «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов». Вы не привели источника, который каким-то образом касается темы этой статьи. Источник на связь с темой статьи, а не ваши рассуждения. --Pessimist 14:12, 11 февраля 2016 (UTC)

Одним из выводов технического расследования Совета

Других выводов не было? Xx236 11:32, 15 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о расследовании в нидерландском парламенте.

Какие конкретно претензии были к моей правке, что она вот этим 1 была отменена. Пояснения к отмени ясности не дали.--Курлович 07:28, 4 марта 2016 (UTC)

• Ссылки на RT не очень приветствуются, вам предожили поискать что-то более авторитетное. ИМХО ВП:НЕНОВОСТИ. 7 марта должен быть отчёт. Стоит дождаться его и уже тогда вносить в статью правки по анализу отчета в АИ. --Sas1975kr 09:01, 4 марта 2016 (UTC)

  Так НЕНОВОСТИ или неавторитетное? Сомнения в авторитетности РТ явно неуместны особенно на фоне Украинской правды, Евроньюса, Униана и пр. Тогда я думаю надо почистить и от этих источников статью--Курлович 13:26, 4 марта 2016 (UTC)

  • По поводу авторитетности это Мелирусс. См. ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников. НЕНОВОСТИ - это от меня. Мы же ведь энциклопедию пишем. В чем насущная необходимость внесение чего-то именно сейчас основанного на телевизионном репортаже? Через несколько дней, 7 марта должен выйти отчет и будет его анализ, по которому уже и можно будет судить о том что и кто дал или не дал голландской стороне. --Sas1975kr 14:31, 4 марта 2016 (UTC)

??? источник

С чем это связано? Можете привести цитату из источника, где говорится что Сторчевой глава российской части следственной группы? --Sas1975kr 17:49, 2 марта 2016 (UTC)

• Ваш вопрос в комментарии к правке формулировался не так: «Представители РФ разве входили в группу?» — входили, отчёт, с. 7. Был ли главой Сторчевой — сейчас проверю. --Melirius^обс 17:59, 2 марта 2016 (UTC)
• Цитата: «Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования.» --Melirius^обс 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
  • Входили в следственную группу и были ознакомлены с предварительным отчетом разные вещи. Там же:

    Прежде всего, я хочу отметить, что собственно в расследовании мы не участвовали. Российские специалисты под руководством Сторчевого Олега Георгиевича, а также представители Украины, Малайзии, США, Великобритании, Австралии, Бельгии, Германии и ИКАО, периодически приглашались DSB для ознакомления с ходом расследования

    --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • В отчете сказано очень обтекаемо. Сначала перечень стран правительства которых координировали усилия. И РФ в этом списке есть. А дальше говорится что участники из этих стран приняли участие в расследовании. Так как слов "всех этих стран" там нет, понять были ли представители РФ в составе международной группы по этой фразе не возможно. Малайзия в списке стран есть. Но она не входила в международную группу по расследованию. --Sas1975kr 18:22, 2 марта 2016 (UTC)
  • П.С. Для понимания. По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании. Поэтому такое участие - заявление требующее подтверждений. Sas1975kr 18:25, 2 марта 2016 (UTC)
    • Читайте отчёт. На сей раз раздел 1.3 «The investigation was conducted by the Dutch Safety Board. In addition to investigators from the Dutch Safety Board, the states listed below participated in the investigation and appointed an Accredited Representative:», можно вообще всю главу 1, чтоб понять ложность заявлений типа «По правилам ИКАО РФ не должна была принимать участие в расследовании.» --Melirius^обс 19:23, 2 марта 2016 (UTC)
      • Фух... Давайте еще раз. Остановимся на том что и я где-то был не прав. Но претензия именно к формулировке "глава российской части следственной группы" потому что:
      • 1) В статье понятие "международная следственная группа" применяется только к JIT, которая проводит криминальное расследование и к отчету СБ отношения не имеет
      • 2) Ни в ссылке в статье, ни в той сслыке что дали вы, не говрится о том что Сторчевой "глава российской части следственной группы". В источнике в статье об этом вообще ни слова. В вашем источнике он назван "уполномоченный представитель Российской Федерации в расследовании катастрофы".
      • 3) В самом отчете всё очень размазано. Упомнинаие международной группы там есть, но статус ее непонятен. Эксперты и организации из РФ привлекались к сотурдничеству в рамках следствия. Но вот то что они входили в "следственную группу", и в то что "Сторчевой - их глава" не говорится. При этом в вашем источнике говорится что "в расследование мы не участововали". Исходя из отчета - старны организации которых предсотавляли данные следствию получали доступ к предварительным отчетам для согласования. И для координации эти работ были открыты представительства этих стран при следствии. Вот главой этого представителсьтва и был Сторчевой. Но он не входил в следственную группу.
      • Резюме. Не знаю почему вы так отстаиваете именно в эту формулировку. Если ее убрать, фраза будет подтверждаться источником и смысла особого не потеряет. Можете упомянуть что Сторчевой руководитель представительства, но тогда и сноской подтвердите. Если же вы хотите оставить именно эту формулировку, то вам во первых нужно тогда переписать с источниками статью в части того, чтобы было понятно что это за следственная группа и найти источник на то, что Сторчевой руководитель этой части следственной группы. --Sas1975kr 08:56, 3 марта 2016 (UTC)
        • Я не отстаиваю именно эту формулировку (см. первый ответ), меня вполне удовлетворит «руководитель российской части технического расследования» или что-то подобное. Источник на это я привёл уже выше. Если поискать, то и в новостях явно найдётся. --Melirius^обс 14:28, 3 марта 2016 (UTC)
          • Так замените на ту формулировку по которой у вас есть ссылка - "уполномоченный представитель РФ при расследовании катастрофы". Тем более что в приложении 13 к конвенции это и предусмотрено. Sas1975kr 15:41, 3 марта 2016 (UTC)

Нашёл цитату, кстати, второй отчёт, часть 1.3.4 «The investigation into the causes of the crash of flight MH17 was conducted in accordance with the provisions of Annex 13 to the Chicago Convention by an international investigation team in which, after the initial phase, the following states were represented by an accredited representative: …». Внёс ссылку на него. При этом, что самое весёлое, России наоборот, давали, получается, больше информации, чем могли формально — согласно правилам ИКАО, могли ограничиться с ними только взаимодействием по радарным данным и данным диспетчеров, 1.3.1: «In addition, other states also have the responsibility, if requested, of providing all information, facilities or expertise relevant to the investigation that they have. In that case, they may, also through designation of an accredited representative, participate in the investigation. But the state that conducts the investigation may restrict the participation of these accredited representatives to those matters about which they were requested information». --Melirius^обс 16:45, 3 марта 2016 (UTC)

• Ох... Давайте я еще раз поясню свою позицию. На этот пост не отвечайте. Если не сгласны, переносите всё это обсуждение на СО статьи, договорим там.
  • 1) В приведенной цитате ни слова о Сторчевом.
  • 2) Вы должны понимать все сложности перевода и понимать что в каком-то отношении это ОРИСС. Поэтому нужно очень аккуратно относится к переводу терминов, тем более имеющих юридическое значение. Следствие в русском языке подразумевает под собой цепочку преступление - следствие - суд - наказание. И применяться понятие следствие может к группе JIT. investigation team многозначный термин. В терминах ИКАО нет понятия следственная группа, потому что проводится расследование. Т.е. никакой российской части следственной группы быть не может, потому что нет самого следствия. Есть группа по расследованию.
  • 3) В приложении №13 к чикагской конвенции есть понятие "уполномоченный представитель"

    Уполномоченный представитель - Лицо, назначенное государством в силу наличия у первого соответствующей квалификации для участия в расследовании, проводимом другим государством.

    РФ так как предсотавляла радарные данные, имела право такого представителя назначить:

    5.23 Любое государство, которое по запросу предоставляет сведения, оборудование или экспертов, государству, проводящему расследование, имеет право назначить уполномоченного представителя для участия в этом расследовании.

    . Представитель один. Но может назначить себе советников (5.24.). Вместе с советниками имеет доступ к материалам расследования (п.5.24.1, п.25.). Как вы правильно отметили в случае РФ доступ к ряду данных мог быть ограничен (примечание к 5.25).
  • Резюмируя все выше сказанное. (а) РФ предоставила радарные данные. (б) Получила право назначить уполномоченного представителя. Которым был назначен Сторчевой. Сторчевой по всей видимости воспользовался своим правом и назначил себе советников. (в) выводы. Сторчевой не "глава группы". Он просто уполномоченный. Сторчевой и советники принимали участие в расследовании, но как сами отмечали его не вели. ПОЭТОМУ. Впишите то, что есть в приведенных вами источниках, что Сторчевой являлся "уполномоченным представителем при расследовании". И не пишите того чего в них нет, что он был "главой российской части следственной группы". Sas1975kr 08:03, 4 марта 2016 (UTC)
    • Меня не волнует крючкотворство. Представители России были частью, если уж так настаиваете, «группы технического расследования», цитату я дал. Всё остальное — от лукавого. --Melirius^обс 14:29, 4 марта 2016 (UTC)
      • От лукавого, это добавлять в статью информацию, которой нет в источнике. Вместо того чтобы привести информацию которая там есть. Переносите на СО статьи... Sas1975kr 14:33, 4 марта 2016 (UTC)
        • У Вас выше написано чёрным по белому, в конвенции: «для участия в расследовании». А всякие формулировки про уполномоченных представителей можно добавить, да, сейчас займусь. --Melirius^обс 15:18, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ну откуда у вас такое настойчивое желание внести в текст что-то от себя? Ну зачем добавлять лишнее, ничего даюющее уточнение про "международное" расследование? Только вопросы лишние добавляете. Вы понимаете что расследование вел голлнандский Сов Без. А остальные только участвовали в нём. Вы в курсе что участие в расследовании можно принять в качестве свидетеля? Эх, aGRa на вас нет. Не существенно это всё, но блин зачем? Sas1975kr 15:36, 4 марта 2016 (UTC)

Известна ли дата оглашения окончательных результатов расследования?

В СМИ попалось такое "Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе самолета "Боинг" рейса MH17 весной 2016 года." Зашел уточнить, но в статье что-то об этом вообще даже нигде не упоминается. — Эта реплика добавлена с IP 46.233.240.82 (о) 13:17, 25 апреля 2016 (UTC)

Опять секретный свидетель

Коллега Вахитов Газинур, вы настаиваете на внесении в статью ссылок на фейкового свидетеля неизвестно чего и неизвестно о чём? Обоснуйте, пожалуйста, необходимость такой ссылки. И ещё одно замечание: что бы там ни говорил В.Маркин, СК РФ, как и иные структуры РФ никакого отношения к следствию и или расследованию по этой катастрофе отношения не имеют. Расследование и следствие ведут совершенно иные структуры, отношения к РФ не имеющие. --Hercules 17:36, 7 мая 2016 (UTC)

поясните хоть об чем речь идет --Tpyvvikky

[7] Но вы, вроде бы, не Газинур? --Hercules 18:00, 7 мая 2016 (UTC)

не, ниразу. (и даже не знаю кто это) --Tpyvvikky 19:59, 7 мая 2016 (UTC) ..кстати из вашей ссылки понять что-либо не оч. возможно

Абсолютно не понимаю, почему вы удаляете упоминание о высказываниях одной из ветвей российской власти! Высказывание господина Маркина прямо относится к предложению Сходную версию высказывали и российские власти и я не понимаю, с каких это пор Следственный комитет РФ перестал быть российской властью! По-вашему, СК РФ это какая-то общественная организация?! С каких это пор господин Маркин какая-то фейковая фигура?! Занимается господин Маркин фейком или нет, но он есть представитель российской власти! Если не согласны, докажите обратное. --Вахитов Газинур 20:21, 7 мая 2016 (UTC)

Давайте попробуем ещё раз. В статье имеется утверждение: Сходную версию высказывали и российские власти..., на котором уже стоит подтверждающая сноска. Вы два раза добавляете на это утверждение сноски, в которых в различных вариантах содержится ссылка на некоего свидетеля. Почему вы считаете, что существующей сноски-ссылки для этого утверждения недостаточно? Его кто-то оспаривает? Что вы ещё хотите подтвердить сноской-ссылкой на этого фейкового свидетеля, про которого уж и забыли все, в т.ч. СК РФ? По этому свидетелю ещё два года назад было решение посредника, с тех пор, боюсь, в плане его значимости для статьи ничего не изменилось. --Hercules 20:48, 7 мая 2016 (UTC)

В таком случае я не понимаю, почему версию ЛНР можно помещать в статье, а сходную версию СК РФ нельзя? Ведь получается, что версия ЛНР также фейковая! --Вахитов Газинур 01:18, 8 мая 2016 (UTC)

Не хотелось бы дурость одной из ветвей российской власти лишний раз выставлять на всеобщее обозрение. И вы так и не ответили на мои вопросы чуть выше. --Hercules 05:43, 8 мая 2016 (UTC)

Почему вас волнует дурость одной из ветвей российской власти? Вы что, взялись защищать в Википедии престиж российской власти? Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал, я лишь хотел отразить факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ, а это не совсем одно и то же, что министерство обороны РФ. --Вахитов Газинур 16:31, 8 мая 2016 (UTC)

Скажем так: меня волнует, чтоб в Википедию попало поменьше дурости с нулевым весом. Фейковый свидетель меня абсолютно не интересовал - но обе ссылки совершенно случайно вели на него. факт высказывания по расследованию катастрофы Следственного комитета РФ - вес высказывания СК РФ по расследованию катастрофы находится в районе нулевой отметки, поскольку ни РФ, ни её СК в расследовании авиакатастрофы участия не принимают. Как бы В.Маркин не надувал щёки. --Hercules 17:24, 8 мая 2016 (UTC)

Министерство обороны РФ принимает участие в расследовании? Власти ЛНР участвуют? Если нет, то по вашей логике ( "принцип неучастия в расследовании" ) и их высказывания тоже следует убрать из статьи. --Вахитов Газинур 21:39, 8 мая 2016 (UTC)

Не приписывайте мне придуманную вами логику. МО РФ худо-бедно врало про данные средств объективного контроля, которые у них возможно, с какой-никакой вероятностью, могли бы быть. Власти ЛНР врали про каких-то свидетелей, которые с какой-никакой вероятностью, обладая орлиным зрением, якобы чего-то там в небе, на высоте 7 и 10 км чего-то там рассмотрели. Маркин врёт про то, что какой-то свидетель чего-то там, на далёком от места событий аэродроме слышал и что-то видел, а допрашивается этот свидетель в ходе какого-то следствия или расследования. Про вес высказывания СК РФ по поводу расследования я написал чуть выше. Впрочем, если вы так считаете, можете убрать МО и ЛНР, мне они не дороги, я за них не держусь. --Hercules 22:58, 8 мая 2016 (UTC)

Не стоит тратить время на бесплодные пререкания по мелочам, возможно, вы и правы. Завершим на этом спор и закроем обсуждение, если вы не возражаете. --Вахитов Газинур 19:43, 10 мая 2016 (UTC)

Не возражаю. Спасибо за конструктивный подход. --Hercules 01:06, 11 мая 2016 (UTC)

• Свидетель никакой не анонимный, в прессе назвали и его имя, и подробные свидетельские показания. Маркин — официальный представитель следственного комитета РФ. Данную информация следует обязательно включать в статью для соблюдения ВП:ВЕС.--JayDi (обс) 22:08, 5 июня 2016 (UTC)
  • Перечитайте ещё раз, плз, этот топик. Какое отношение имеет СК РФ к расследованию катастрофы? Что такого важного, относящегося к катастрофе, сообщил этот неанонимный свидетель, находящийся за сотни километров от места событий? Забыли уже про этого "свидетеля" все, включая Маркина и СК РФ. Типичный ВП:МАРГ. --Hercules (обс) 04:48, 6 июня 2016 (UTC)
    • Следственный комитет имеет самое прямое отношение к расследованию — он этим занимается стороны России и собирает необходимую доказательную базу. Более того, в последствие даже украинские власти признали, что Евгений Агапов — самый настоящий механик с военной части, и что он там действительно служил вместе с Волошиным, и что против него даже в последствие возбудили уголовное дело в его стране (см. подробное у новой газеты). И об этом писали все русскоязычные СМИ (лента.ру, рбк, интерфакс, медуза и множество других как оппозиционных, так и государственных), даже такая «авторитетная» и любима в ру-вики как BBC. Так что прошу не кидаться своей «фейковостью» и сотнях «километрах от места событий». Информация о свидетеле соответствует всем правилам и критериям ру-вики и может быть спокойно добавлена в статью.--JayDi (обс) 08:04, 6 июня 2016 (UTC)
      • Интересно, и как давно СК РФ расследует преступления, совершённые на территории другого государства, в которых не пострадал ни один гражданин России, и причастность к которым граждан России отрицается? --aGRa (обс) 15:42, 6 июня 2016 (UTC)
      • То, что он Евгений Агапов, и то, что он где-то там служил с кем-то там, и то, что на него дело уголовное завели (действительно, не звезду героя же ему давать за нарушение присяги и дезертирство), и то, что об этом писали – всё это очень интересно и важно для потенциальной статьи Агапов, Евгений, буде она появится. Но только к катастрофе это не имеет отношения никакого, от слова совсем. Про расследование СК РФ вам посредник ответил, добавить практически нечего. --Hercules (обс) 17:03, 6 июня 2016 (UTC)

Дата окончательного доклада Нидерландов по катастрофе Boeing над Донбассом

Эта дата была названа: май 2016 года. Просьба добавить в статью.

"Нидерланды опубликуют окончательный доклад по катастрофе пассажирского самолета рейса MH17 весной 2016 года, заявил постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко."[8]

"Украинские эксперты в мае передадут окончательный экспертный акт международной следственной группе по расследованию обстоятельств крушения малазийского рейса MH17 над Донбассом."[9] — Эта реплика добавлена с IP 46.233.239.134 (о) 13:56, 8 мая 2016 (UTC)

Скорее всего появиться здесь--Nikolai (обс) 20:14, 6 июня 2016 (UTC)

И осенью. --Melirius^обс 21:16, 6 июня 2016 (UTC)

Некорректное введение - представлена только одна точка зрения

Во введении статьи есть абзац про виновников. В нём приводится исключительно украинская/западная версия, в которой во всём обвиняются ополченцы. Это серьезно нарушает правила ВП:ВЕС, по которому необходимо представить все существенные точки зрения на события. В частности, по российской версии — виноваты украинские военные (об этом говорят и в ЛНР/ДНР, и в министерстве обороны рф, и в алмаз-антее). В связи с этим предлагаю доработать и дополнить этот участок. Как пример[10].--JayDi (обс) 21:54, 5 июня 2016 (UTC)

Цитирую полностью: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Во-первых, Первый канал, RT, pravda.ru авторитетными источниками не являются, особенно в сравнении с официальным расследованием. Во-вторых, если брать действительно авторитетные источники, распространённость данной точки зрения в них околонулевая. --aGRa (обс) 22:57, 5 июня 2016 (UTC)

Во-первых, эти якобы «околонулевые» версии являются официальными версиями российской стороны от высокопоставленных чиновников и организаций (МО РФ, СК РФ, МИД, росавиация, алмаз-антей). Во-вторых, о них писалось во всех русскоязычных СМИ (лента.ру, рбк, интерфакс, медуза и множество других как оппозиционных, так и государственных). В-третьих, об этом писалось даже в зарубежных СМИ, например, таких любимых для википедии как BBC, и в-четвертых, данные версии рассматриваются и в официальном расследовании.--JayDi (обс) 03:18, 6 июня 2016 (UTC)

Как минимум версия с боевым самолётом является маргинальной для преамбулы (отвергнута расследованием). Остаётся "украинский Бук", но каков ВП:ВЕС этой версии? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:19, 6 июня 2016 (UTC)

Версия о причастности украинских военных — официальная версия российской стороны, а так же руководства ЛНР и ДНР. Сейчас же в преамбуле указана только одна версия, что никак не тянет на ВП:ВЕС, более того, еще и под ВП:НТЗ подпадает, так как описывает версию только одной стороны конфликта (да еще и заинтересованной). Чтобы не писать напрямую по СУ-25, можно было бы указать, например, что «по данным российской стороны и руководства республик к катастрофе боинга были причастны украинские военные ->».--JayDi (обс) 13:44, 6 июня 2016 (UTC)

Мы не будем в преамбулах статей писать о том, что Кувейт добровольно воссоединился с Ираком (по мнению Ирака), геноцида армян не было (по мнению Турции), а Израиля не существует (по мнению арабских стран). Benda (обс) 13:50, 6 июня 2016 (UTC)

Причем тут другие статьи, да еще и по которым за десятки лет уже всё, что можно разобрали и изучили. В отличие от боинга, где прошло всего 2 года, но так и не узнали все подробности произошедшего и не нашли виновных.--JayDi (обс) 15:26, 6 июня 2016 (UTC)

На самом деле это будет интересный вопрос. Что делать со всеми этими версиями, когда будут опубликованы выводы следствия. Как версии произошедшего веса иметь не будут. Но вот как реакция и версии сторон вполне имеют право на жизнь. При этом АИ на сущестовавние самих версий как раз найти проблем не составит. Если эта информация будет в теле статьи, почему её не должно быть в преамбуле? Возможно действительно стоит подумать над вариантом представления в преамбуле "по версии официальных лиц РФ озвучивались версия Х, затем озвучивалась версия Y"? --Sas1975kr (обс) 13:56, 6 июня 2016 (UTC)

Затем бОльшую часть можно просто удалить из статьи, оставив по паре предложений и ссылок на полноценные статьи с компиляцией фактов (например, как у новой газеты[11] или медузы[12]). Конечно, если расследование когда-нибудь завершится и всё устаканится (а то на днях Россия и Малайзия договорились свое расследование начать). Кстати, сейчас довольно большие куски текста написаны на основе сведений первых дней после катастрофы с указанием на анонимные источники, анонимные свидетельства и предположения, которые даже спустя два года не были предъявлены (а в некоторых случаях сами же заявители отказывались от своих слов через пару дней). Было бы неплохо всё это проверить и вырезать ближе к годовщине.--JayDi (обс) 15:05, 6 июня 2016 (UTC)

Да, этот вопрос давно назрел — версии следует переписать по обобщающим источникам, которых уже с тех пор появилась масса. --aGRa (обс) 15:40, 6 июня 2016 (UTC)

Здесь всё предельно просто: всем версиям должно быть уделено внимание сообразное их важности. Если есть одна доминирующая версия (итоги официального расследования) и куча альтернативных (из которых половина маргинальные, а ещё половина недалеко ушла) — в преамбуле это сделать можно одним образом: указать основную и не указывать остальные вообще. Иначе альтернативным версиям будет придан слишком большой вес. --aGRa (обс) 15:40, 6 июня 2016 (UTC)

Кстати да. У топикстартера же в его примере вообще нонсенс получается. В абзац о противопоставлении версий сторон конфликта он добавляет российскую точку зрения [13]. То есть мы признаём Россию стороной и участником конфликта? --Hercules (обс) 17:20, 6 июня 2016 (UTC)

Так нет еще официального расследования. Есть итоги комиссии, где был назван бук как основная версия поражения самолета, без указания чей это бук и кто из него стрелял (причем частичная вина там лежит как раз на украинских властях). А пока единственное официальное расследование от JIT только-только начинает набирать обороты, да и то под вопросами, что в итоге получится (отсутствие экспертов, использование сообщений из интернета как доказательств и перевод свидетельств с русского на голландский с помощью словаря не вызывает доверия). То есть виновных еще не нашли, зато в преамбуле статьи об этом уже пишется как о доказанном факте, что не есть правильно.--JayDi (обс) 17:09, 6 июня 2016 (UTC)

"в преамбуле статьи об этом уже пишется как о доказанном факте" - нет. Утверждение о вине ДНР в преамбуле подано с чёткой атрибуцией: "Правительства Украины и ряда западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[10]". Выделение - моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:14, 6 июня 2016 (UTC)

Такой атрибуции, основанной на недоказанных фактах, не должно быть в преамбуле. Сейчас это подано как единственная версия — сбили ополченцы. Других версий во введении нет. Что неверно (см. выше про расследование и комиссию), а значит нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Как вариант — следует вообще убрать обвинения, оставив что-то вроде «По итогам расследования причин катастрофы официальная комиссия пришла к выводу, что боинг был сбит из ЗРК Бук».--JayDi (обс) 17:56, 6 июня 2016 (UTC)

Действительно, версия "Украины и ряда западных стран" вряд ли имеет приоритет перед другими версиями. Поэтому согласен - либо убирать все версии, либо вносить альтернативные в частности про виновность украинской армии--Курлович (обс) 19:18, 6 июня 2016 (UTC)

Я бы предложил сделать так: заменить «Руководители самопровозглашённых ДНР[11] и ЛНР[12] утверждают, что не располагают средствами, которыми можно было бы сбить самолёт на такой высоте.» на «Руководители самопровозглашённых ДНР[11] и ЛНР[12], а также российские официальные лица отвергают эту точку зрения и в свою очередь предлагают множество взаимоисключающих версий произошедшего.» --Melirius^обс 19:24, 6 июня 2016 (UTC)

Формулировка должна быть такой чтобы исключить приорительность той или иной точек зрения. А так даже в вашем предложении получается что киевские власти обвиняют, а ДНР защищаются "отвергая" их точку зрения. То есть все равно получается что другая сторона лишь отвечает на обвинения, а свою позицию отразить не может--Курлович (обс) 19:31, 6 июня 2016 (UTC)

А откуда у Вас такое впечатление, что они сопоставимы? В АИ распространённость версии Украины и стран Запада много больше. И если уж даже допустить сопоставимость, с какой из многочисленных околороссийских версий Вы предлагаете сопоставлять эту в преамбуле? АА, СКР, Росавиация, Мамонтов с авиапушками? --Melirius^обс 20:13, 6 июня 2016 (UTC)

Про распространенность версий, это как сказать. Если в течении года после катастрофы, то спорить не буду, на западе более распространенная версия с обвинениями ДНР/ЛНР. Сейчас по прошествии времени, удовольствоваться теми источниками вряд ли оправдано, необходмо смотреть обобщающие источники. И здесь уже сомнительна приоритетность прежних версий. Большинство "околороссийских" версий объединяет сомнение в первоначальных западных версиях, что постепенно находит подтверждение в работе экспертов. И разброс российских версий не сильно больше разброса версий западных и киевских. Простом можно открыть и посмотреть статью в соотествующем разделе.--Курлович (обс) 20:24, 6 июня 2016 (UTC)

Отнюдь, все доминирующие западные версии вкладываются во фразу преамбулы. Вложить доминирующие околороссийские во фразу такой же длины не представляется возможным, можно только констатировать, что они не согласны с различными положениями доминирующей западной ТЗ — что, собственно, и представлено в предлагаемом варианте. Плюс часть из этих версий вообще противоречит официальным результатам технического расследования. Попробуйте предложить свою фразу, обобщающую околороссийские версии — может, у Вас получится. --Melirius^обс 21:07, 6 июня 2016 (UTC)

Российские официальные лица выдвигали различные версии произошедшего, состоящие в том, что малайзийский лайнер был сбит украинской ракетой класса «земля-воздух» или «воздух-воздух».Курлович (обс) 04:43, 7 июня 2016 (UTC)

Как костыльное решение — можно и так. Но вообще надо искать обобщающие источники и переписывать по ним. [14] и [15] — онлайн отсутствуют. Вот есть источник, тоже может оказаться полезным. Увы, эта статья, как и многие другие, писавшиеся по горячим следам, системной коррекции поддаётся только путём полного переписывания. --aGRa (обс) 21:18, 6 июня 2016 (UTC)

Во введении статьи также, нет упоминания о том, как стороны конфликта, меняли свои версии, а это важно для понимания происшествия. Например, официальная страница Стрелкова (на тот момент безусловного лидера ополченцев) при первых известиях о сбитом самолете опубликовала восторженный материал, удаленный в течении нескольких часов. Сейчас во введении написано "лидеры ДНР/ЛНР отрицают наличие...". Это своершенно не корректно по отношению к фактическому ходу событий. Предлагаю: указать последовательно все выдвигаемые сторонами гипотезы в соответствующих разделах. Во введении оставить вывод международной следственной группы. https://www.government.nl/topics/mh17-incident/news/2016/09/28/response-pm-rutte-to-jit-presentation-of-criminal-investigation-mh17 "рейс МН17 был сбит 17 июля 2014 года ракетой серии 9М38, которая была выпущена из ЗРК "Бук", и этот комплекс был доставлен с территории Российской Федерации, а потом был возвращен на территорию РФ" — Эта реплика добавлена участником Viktor Kharchevskyi (о • в) 21:11, 28 сентября 2016 (UTC)

Версия с украинским самолётом, РИА Новости и ВП:МАРГ

«А для тонких любителей конспирологии существует еще и версия о том, что "Боинг" был сбит с украинского военного самолета.» [16]. Я просто оставлю эту цитату здесь, для тех, кто просит включить эту версию в статью на равных с официальной. --aGRa (обс) 05:06, 14 июня 2016 (UTC)

Обновите ссылку на итоговый отчет Голландского Совета по Безопасности

Вот собственно рабочая ссылка: https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf

16:22, 22 июня 2016 (UTC)~ JkloP

К вопросам о правописании и боевой части ЗУР

"делается вывод об их соответствии поражающим элементам и обломкам только одного распространённого в регионе типа боеголовок — а именно 9Н314М, которые могут устанавливаться на ракеты 9М38 и 9М38М1, которые могут в свою очередь запускаться с ЗРК Бук, Бук М1 и Бук М1-2" В статье неточности. Во-первых - надо писать не "с ЗРК", а ЗРК, во-вторых - "Бук", "Бук-М1" и "Бук-М1-2" - в кавычках и с дефисом. В-третьих - БЧ 9Н314М НЕ применяется на ЗУР 9М38, а ТОЛЬКО на ЗУР 9М38М1 и последующих ЗУР семейства (серии 9М317). Которые НЕ могут "запускаться" базовым ЗРК "Бук". 93.73.19.247 14:32, 1 июля 2016 (UTC)

Uups, забыл представиться системе. Вышеприведенное сообщение оставил я. :) SergeyStG (обс) 14:38, 1 июля 2016 (UTC)

Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты.

Не катастрофа Боинга. А сбитие боинга. Название статьи искажает историю и факты. Измените название статьи. — Эта реплика добавлена с IP 95.56.27.123 (о) 10 июля 2016 08:09 (UTC)

• Есть одна маленькая проблема — отсутствие в русском языке слова «сбитие». --aGRa (обс) 21:46, 10 июля 2016 (UTC)
  • Это катастрофа и пишут тут так, вот смотрите сами Катастрофа A300 над Персидским заливом Pannet (обс) 22:11, 10 июля 2016 (UTC)
  • Согласно правилам ICAO (коих придерживается и ФАВТ России): гибель гражданского воздушного судна в ходе полетного цикла вне зоны (пространства) боевых действий или даже в этой зоне - если оно принадлежало "третьей стороне", повлекшая за собой человеческие жертвы - однозначно квалифицируется как АВИАЦИОННАЯ КАТАСТРОФА. ВНЕ зависимости от причин уничтожения ЛА и средств, которыми он был уничтожен. SergeyStG (обс) 16:01, 20 июля 2016 (UTC)

Отсутствие факт-чекинга со стороны JIT

Прошу добавить в статью сведения о фактическом положении сторон в тот день, а так же что :

- маршрут эвакуации Бука указанный в докладе JIT, пролегал через территории, контролируемые ВСУ и дважды пересекал линию соприкосновения (Окружение Алчевска ВСУ состоялось ещё в 20-х числах июня).
- Место пуска, указанное в докладе, находилось в непосредственной близости от позиций ВСУ в Степановке и Мариновке. Фейсбук Тымчука. --95.181.2.85 01:49, 29 сентября 2016 (UTC)

Проект "Дознание о рейсе MH17" - расследование авиационной катастрофы.

Просим добавить новый раздел в статью: Дознание о рейсе MH17 — это расследование авиационной катастрофы малазийского пассажирского самолета Boing 777, произошедшей 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области. В расследовании принимают участие независимые российские и международные журналисты, эксперты и ученые. Основная задача - выведение дела о крушении самолета из области политики и конспирологии в сферу фактов и дедуктивного метода. Этапы расследования публикуются на YouTube канале [https://www.youtube.com/channel/UCOxniqHwXrUV2S6RZIIycEg/videos MH17 Inquiry

Этапы расследования:

1. Эпизод первый: БУК в Зугрэсе. https://www.youtube.com/watch?v=w0lmr_fqcxc

2. Эпизод второй: В огороде бузина https://www.youtube.com/watch?v=NRQRgEw0kqg

3. Эпизод третий: О чем умолчала Би-Би-Си? https://www.youtube.com/watch?v=1VXD_etMrmQ --MH17 Inquiry (обс) 17:31, 29 июля 2016 (UTC)

• Участник заблокирован за рекламное имя учётной записи. Спам чьего-то ютюб-канала нам тут не нужен. --aGRa (обс) 21:16, 29 июля 2016 (UTC)

А куда подевался испанский диспетчер Пэдро?

Карлос его зовут, извините. Но всё равно удивительно что про него в статье ни слова, хотя ссылались на него ведущие отечественные СМИ. Да и вспоминают о нём регулярно, например сегодня несколько изданий статьи о нём наваяли. --Маленькая красная тряпочка (обс) 16:24, 5 августа 2016 (UTC)

Подевался туда же, откуда и взялся, в небытие. --Hercules(обс) 21:07, 5 августа 2016 (UTC)upd --Hercules (обс) 13:06, 6 августа 2016 (UTC)

Это понятно, но где обсуждение удаления информации? То есть кто, как и с кем решил что для статьи упоминание товарища Карлоса не существенно? --Маленькая красная тряпочка (обс) 19:58, 6 августа 2016 (UTC)

А тут Википедия, и никто ни у кого не должен спрашивать разрешение как на добавление, так и на удаление. ВП:ПС. --Hercules (обс) 20:52, 6 августа 2016 (UTC)

Э-э не, извините. Тут правьте смело, а не удаляйте смело. Поскольку версия выдвигалась и обсасывалась кац апскими СМИ, считаю, что она должна быть в статье. — Эта реплика добавлена с IP 178.24.240.38 (о) 19:33, 13 октября 2016 (UTC)

Да не извиняйтесь. Просто уясните для себя, что удаление – это тоже правка. И постарайтесь придерживаться этических норм и избегать оскорбительных эпитетов. ‎--Hercules (обс) 05:32, 14 октября 2016 (UTC)

Странно, разрешения никто не должен спрашивать, а статья в ридонли.

Доклад опубликован

Международная следственная группа уже опубликовала результаты расследования - [17]. С уважением. Миша Карелин (обс) 03:43, 29 сентября 2016 (UTC)

Надо ссылаться на английский оригинал https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@96068/jit-flight-mh17-shot/ или его официальный русский перевод: https://www.om.nl/publish/pages/51221/press_release_in_russian_28-09-2016.pdf. Вы дали ссылку на непонятный ресурс с плохим переводом статьи из МК http://www.mk.ru/politics/2016/09/28/opublikovan-polnyy-tekst-itogov-mezhdunarodnogo-rassledovaniya-po-mh17.html. Сравнение одного предложения:

• Оригинал: «The JIT has been able to identify a large part of the route concerning the arrival and the departure of the BUK-TELAR.» (TELAR = transporter erector launcher and radar)
• Русский: «Международной следственной группе удалось установить большую часть маршрута, которым следовала СОУ ЗРК „Бук“ на территорию Украины, а также маршрут ее движения в обратном направлении.»
• Плохой перевод на английский: «The international investigation team managed to identify most of the route, which followed the SOU of SAM „Buk“ on the territory of Ukraine, as well as the route of its movement in the opposite direction.»

Есть ещё презентация JIT https://www.om.nl/publish/pages/45826/presentaiton_jit_in_russian.pdf — Ace (обс) 16:53, 29 сентября 2016 (UTC)

Версия о причастности украинских военных

Пора этот раздел удалять. Данная версия не подтвердилась, и никто ее кроме Марии Захаровой не разделяет. 213.87.146.154 11:12, 6 октября 2016 (UTC)

с чего бы это? (пока, в отсутствие доказательств, так и остается - 50-на-50) --Tpyvvikky (обс) 19:22, 6 октября 2016 (UTC)

Доказательства есть. Летчик Волошин тут ни причем. Просто кому-то это не нравится. Но с этим не сюда. 213.87.150.176 14:35, 8 октября 2016 (UTC)

при чем тут какой-то "летчик Волошин" о.О --Tpyvvikky (обс) 00:05, 10 октября 2016 (UTC)

Такая версия была и на это в статье есть АИ. О том что такая версия продолжает рассматриваться после доклада международной следственной группы АИ нет. --Peter Porai-Koshits (обс) 14:36, 10 октября 2016 (UTC)

какие-то "летчики" (это про Су-25?) уже давно откинуты (насколько понимаю) и неинтересны. Речь идет о "Бук"ах "киевских". --Tpyvvikky (обс) 15:37, 10 октября 2016 (UTC)

Все ссылки про украинский Бук датированы 2014 годом. Международная следственная группа утверждает что Бук был российский и из России. Соответственно хочется подтверждающих АИ, о том, что уже после доклада международной следственной группы версия с украинским Буком продолжает кем-то рассматриваться. --Peter Porai-Koshits (обс) 11:42, 12 октября 2016 (UTC)

Международная следственная группа версию о причастности украинских военных в своем докладе не рассматривает, считаю правильным упомянуть об этом в соответствующем разделе. --Peter Porai-Koshits (обс) 15:56, 12 октября 2016 (UTC)

Причина крушения

Думаю, после экспертизы уже можно смело написать "попадание ракеты ЗРК Бук типа хххх".

Что за мусорка?

Достоверно неизвестно, по какой причине данная статья является свалкой бесполезной информации(лишь предполагается соответствующий интерес про-кремлевских редакторов). Когда человек набирает в поиске - "кто сбил боинг над Донецком", то первой идёт данная статья. И он просто не сможет самостоятельно здесь разобраться и получить адекватную картину. Предлагаю несмотря на возражения удалить лишнюю информацию в разделе "версии". Это касается украинских военных и неквалифицированных сепаратистов. Все эти "испанские диспетчеры", "лётчики Волошины", "украинские буки", "уже мёртвые тела", "новые версии алмаз-антея" необходимо переместить в раздел - реакция РФ. - Nabias

JIT

Я уточнил данные об уголовном расследовании/объединенной следственной группе, основываясь в основном на оффициальных сообщениях.

1. Состав группы: представители Eurojust не входят в JIT. Eurojust помогает огранизовать объединенные следственные группы, и оказывает помощь в координации работы, но он не член группы.
2. Уточнил даты и хронологию образования JIT, основываясь на оффициальных комюнике Eurojust о проводимых под его эгидой встречах.
3. Уточнил формулировку некоторых предложений в соответсвии с точным смыслом газетных статей, которые указывались как источник информации.

--Mgar (обс) 11:25, 26 октября 2016 (UTC)

Если Вы полагаете, что я придумал свой текст, не основываясь на имеющейся информации, то Вы ошибаетесь. Обращайтесь к посредникам. wulfson (обс) 11:30, 26 октября 2016 (UTC)

Вы написали текст, основываясь на имеющейся информации. Я привлек дополнительные источники, и уточнил текст. Это нормальная практика Википедии.

Если у Вас есть претензии к правке, Вы можете это обсудить. Пока Вы не озвучили причину Ваших откатов. Конечно, если Вы отказываетесь от обсуждения, мне придется обратиться к посредникам. --Mgar (обс) 12:14, 26 октября 2016 (UTC)

OK, я вижу Вы частично вернули мои правки. Я думаю, посредник нам не понадобится. --Mgar (обс) 12:19, 26 октября 2016 (UTC)

В статье содержится фраза: "Малайзия <...> заявила 18 ноября 2014 года о возможном отказе от сотрудничества в расследовании, если ей не будет предоставлено членство в следственной группе". Стоит ссылка на статью в малазийской "The Star" (http://www.thestar.com.my/news/nation/2014/11/18/no-invite-yet-for-kl-to-join-mh17-probe/). Однако в самой статье нет ничего про отказ. В статье излагаются следующие факты:

1. Малайзия считает, что должна быть членом JIT
2. Премьер-министр Нидерландов во время визита в Малайзию 5 ноября согласился, что это логичное требование
3. Для включения Малайзии в JIT требуется согласие остальных членов.
4. На 18 ноября официальное приглашение присоединиться к JIT еще не получено
5. Так как Малайзия не в JIT, ее представители не могут быть включены в команду, которая несколько дней назад начала обследовать обломки самолета

Я не нашел в статье ничего про отказ от сотрудничества. Предлагаю переформулировать предложение. --Mgar (обс) 12:32, 26 октября 2016 (UTC)

Завтра дам ссылку. Давно писал, сразу не вспомнить. И вот здесь почитайте - [18]. wulfson (обс) 17:26, 26 октября 2016 (UTC)

вот тут и, естественно, рекомендую пройти по всем линкам, которые идут от этого поста. Что касается Вашего перевода одной отдельно взятой заметки, вырванной из общего контекста, то Википедия — не новостное агентство, мы не обязаны передавать слово в слово всё, что пишет та или иная газета, — наоборот, наша задача — представить факты в их взаимосвязи и развитии. wulfson (обс) 08:57, 27 октября 2016 (UTC)

Спасибо. Однако я не увидел, где в этих ссылках говорится, что Малайзия заявляла об отказе от сотрудничества, если ей не будет предоставлено членство в следственной группе. --Mgar (обс) 13:33, 27 октября 2016 (UTC)

At November 24 2015 the Malaysian deputy minister of Transportation admitted that Malaysia did not immediately give full cooperation in the DSB lead probe on the downing of Malaysia Airlines Flight MH17 until it was made a full member in the joint international investigation team. In the DSB final report is is clearly documented that DSB had a hard time to obtain information and speak to Malaysian people.

wulfson (обс) 13:51, 27 октября 2016 (UTC)

Да, я видел эту цитату, и отразил ее в своем варианте текста ("Впоследствии в правительстве Малайзии признали, что отказались сотрудничать в расследовании катастрофы, пока не будет урегулирован вопрос об участии их страны в Объединённой следственной группе"). Но я не вижу, откуда взято, что 18 ноября 2014 малазийцами было сделано заявление об отказе от сотрудничества.

Я предлагаю убрать конкретную дату и заменить "заявила об отказе от сотрудничества" на "заморозила сотрудничество", исправив ссылку. --Mgar (обс) 14:41, 27 октября 2016 (UTC)

OK. wulfson (обс) 14:48, 27 октября 2016 (UTC)

Новая версия

Есть еще версия. На брифинге МО РФ сообщалось, что перед крушением Боинга был замечен некий летательный аппарат, стремительно набравший высоту непосредственно перед лайнером, возможно СУ-25. Так вот, это был не СУ-25, и вообще не боевой самолет. Это был самолет-мишень, по которому ВСУ проводили учебные стрельбы из Бука. Было выпущено две ракеты. Одна поразила мишень, вторая — Боинг. Есть свидетели, слышавшие два взрыва. Иные свидетели приняли самолет-мишень за штурмовик, сбитый ополченцами. 37.29.83.18 08:02, 16 ноября 2016 (UTC)

• Если у Вас есть АИ, подтверждающие изложенную версию (в чем я сильно сомневаюсь, зная порядок проведения учебно-боевых стрельб ЗУР в Вооруженных Силах Украины) - предлагайте правку. А "взрывов" действительно - внимательный наблюдатель с хорошим слухом мог услышать два: собственно взрыв - боевой части ЗУР - и взрывоподобного разрушения фюзеляжа "777-го" несколько секунд спустя. SergeyStG (обс.) 23:37, 20 декабря 2016 (UTC)

Вопрос касательно Категорий

Почему в Категориях не отображаются другие (кроме Нидерландов) ВП-проекты, в которых статья фигурирует?? SergeyStG (обс.) 00:06, 21 декабря 2016 (UTC)

• Уточнение - я имел ввиду Категории непосредственно здесь - на Странице Обсуждения статьи. SergeyStG (обс.) 22:01, 21 декабря 2016 (UTC)