Обсуждение:Католицизм в Черногории

Архиепископ Бара

Архиепископ Бара - примас Далмации, а не Сербии. Настоятельная просьба не нести ахинею в тех вопросах, в которых не разбираетесь. Информация к ознакомлению - http://www.gcatholic.com/dioceses/country/ME-type.htm#arch. --Andres 19:32, 14 апреля 2009 (UTC)

Давайте-ка перенесем обсуждение сюда.

Насчет приведенной ссылки. Да, там написано, что архиепископ Бара - примас Далмации. А вы считаете эту ссылку авторитетным источником? Почитайте раздел "About this site". Там написано: "Giga-Catholic Information is a non-profit website" и ещё: "The owner and webmaster of the website is Gabriel Chow, who resides in Toronto, Canada." Т.е. сайт не имеет отношения к официальным источникам информации и принадлежит частному лицу. Знаете как бывает в интернете: кто-то напишет неверную информацию (да в той же Википедии), а потом она начинает гулять по всей сети - вот это, возможно, как раз такой случай. У вас есть другие подтверждающие факты ссылки? С интересом взгляну.

Я, со своей стороны, могу привести некоторые аргументы в защиту своей версии:

1. То, что архиепископ Сплита - примас Далмации. Об этом есть в жизнеописании Марка Антония де Доминиса, который был архиепископом Сплитским в начале XVII века. Кроме того, об этом же пишется в книге о Доминисе "Еретик", которую написал Иван Супек (http://en.wikipedia.org/wiki/Supek) - югославский академик, а потом президент Хорватской академии наук. Я не думаю, что академик мог настолько ошибаться в этом вопросе, особенно если учесть, что Сплит - это Хорватия и есть, и Далмация большей частью находится в Хорватии. Книга, кстати, переведена на русский и я её читал специально чтобы прояснить этот вопрос. Также, в одной из английских библиотек (Доминис некоторое время жил в Англии) сохранились документы, на которых Доминис подписывался именно как "примас Далмации". Подтверждающая ссылка у меня есть только косвенная, но зато это не частный сайт, а Академия искусств при университете Сплита: http://www.umas.hr/~tl/tekstCD . Университет и академик - вот это, на мой взгляд, АИ.

2. То, что архиепископ Бара - примас Сербии. Об этом есть в жизнеописании Андрии Змаевича, который был архиепископом Барским в конце XVII века, и в жизнеописании его племянника Вицко Змаевича, который был архиепископом Барским в начале XVIII века. Тут я могу привести ссылку на Британскую энциклопедию ("Britannica"): http://www.britannica.com/EBchecked/topic/52431/Bar , а также ссылку на сайт Пераста - города в Далмации (ныне относящегося к Черногории), где оба Змаевича родились: http://www.perast.com/html-ENGLESKI/characters.html . Опять же, Британника и сайт города, где память об этих своих горожанах высоко чтят - это, по моему мнению, авторитетные источники.

P.S. Насчет "не нести ахинею". У меня тоже есть настоятельная просьба - полегче на поворотах и выбирайте выражения. Если вы в чем-то убеждены, это не исключает возможности, что вы ошибаетесь. И уж совершенно точно вы не единственный, кто разбирается в данном вопросе.

--Montegorn 11:43, 15 апреля 2009 (UTC)

Приношу извинения за резкость, утомили отдельные деятели. Сайт gcatholic частный, но очень тщательно относящийся к подбору информации. Вся информация, там опубликованная, взята из официальных источников. По крайней мере, за несколько лет, что я пользуюсь информацией с этого сайта я не встречал там ни одной ошибки. По поводу других ссылок - католическая энциклопедия 1913 года (авторитетнее уже некуда) пишет - http://www.newadvent.org/cathen/01582b.htm "By a decree of the Congregation of the Consistory (7 March, 1902) Antivari is declared the primatial see of Dalmatia, an honour which it enjoyed as early as the twelfth century. The present bishop is Monsignor Simon Milinovic, a Franciscan elected 8 Oct., 1886."/ Что касается Сплита, то представляется вероятным, что местный епископ был примасом Далмации в средневековье, но затем этот титул утерял. По крайней мере, я не нашёл ни малейшего подтверждения современного статуса, в т.ч. и на сайте хорватской епконфы, все упоминания об архиепископе Сплита, как примасе Далмации относятся к минувшим временам.

В английской Вики написано кстати любопытно, правда без ссылок на источники http://en.wikipedia.org/wiki/Primate_(religion) "the exempt archbishopric Antivari (Bar in Servo-Croatian, now in Montenegro) was primate of Dalmatia since the 12th century (formal papal confirmation 1902); as Archbishop of Bar he now holds the title of Primate of Serbia(-Montenegro)". Не исключено, что архиепископ Бара имеет оба титула.

--Andres 12:49, 15 апреля 2009 (UTC)

Я этот источник (www.newadvent.org) знаю. Однако к нему тоже отношусь с осторожностью.

Про примаса Далмации. В той же самой энциклопедии в статье про Далмацию (http://www.newadvent.org/cathen/04606b.htm) есть фраза: "Pope Leo VI decreed by his Bull that the primate of Dalmatia and Croatia should be the Archbishop of Spljet." (X век, стало быть). В той же энциклопедии в статье про Сплитскую архиепархию (http://www.newadvent.org/cathen/14207a.htm) есть фраза: "In the Council of 1292, John VII, Primate of Dalmatia, threatened to punish all bishops who interfered with other dioceses." (XIII век). В совокупности с данными про Доминиса это никак, ну никак не согласуется с вышеприведенной цитатой из статьи про Барскую архиепархию про "an honour which it enjoyed as early as the twelfth century". Поэтому я и предполагаю что фраза "primatial see of Dalmatia" в статье про Бар - это просто опечатка, а имелось ввиду "primatial see of Serbia". Это даже в энциклопедиях бывает. Кстати, Бар на протяжении последних столетий даже частью Далмации не считался, т.к. Далмацию контролировали венецианцы, потом австрийцы, а Сербию с побережьем и, в частности, Баром контролировали турки.

Потом. Вы пишете, что, возможно, "местный епископ был примасом Далмации в средневековье, но затем этот титул утерял" - согласен, это возможно (хотя сам факт, что он им был, у меня сомнения не вызывает). Вы также пишете, что на сайте Сплитской епархии упоминания об этом титуле нет - тоже возможно. Но с тем же успехом можно сказать, что в современных источниках нет упоминания о титуле примаса Далмации в отношении Барской архиепархии наших дней, за исключением того же www.newadvent.org, но это было почти сто лет назад и не исключено, что это ошибка в бумажном источнике. А вот то, что архиепископ Бара именно сейчас примас Сербии - вот это упоминается не только по отношению к XVII-XVIII векам, но и именно что в современных источниках в отношении современных архиепископов. Вот, например, ссылка на новостной сайт самого Бара: http://www.barinfo.cg.yu/Arhiva_vijesti/07.12.2008.html (фраза на сербском языке: "...Nadbiskup barski i Primas Srbije Zef Gashi..."). Ну тяжело мне поверить, что жители Бара не отличат примаса Далмации от примаса Сербии. Уж они-то знают, чем отличаются два этих региона.

В итоге я скажу вот что. В текущей версии статьи (как и в статье Примас) предлагаю оставить фразу про то, что архиепископ Бара - примас Сербии. А про то, что он примас Далмации, тоже вообще-то можно написать (в форме "Архиепископ Бара - примас Сербии и Далмации"), но я настоятельно советую поискать какие-либо ещё подтверждающие это источники. Потому что не сходятся концы с концами (это я насчет фразы о "as early as the twelfth century").

--Montegorn 16:36, 15 апреля 2009 (UTC)

Предполагать мы можем всё что угодно, включая опечатки, но, боюсь, что если будем отражать выводы из этих предположений в статьях - это будет подпадать под ВП:ОРИСС. Дополнительные источники будем искать обязательно, потому что дело мутное. Но на текущий момент я вижу три положения, чётко подтверждённые АИ:

1. Архиепископ Бара - примас Сербии

2. Архиепископ Бара - примас Далмации (по крайней мере был таковым в начале XX века)

3. Сплитский архиепископ с X века и на протяжении нескольких столетий был примасом Далмации

и одно положение, пока не подтверждённое АИ: Архиепископ архидиоцеза Сплит-Макарска в настоящее время примас Далмации.

Соответственно, первые три положения вношу в основное пространство, четвёртое - нет. --Andres 09:18, 17 апреля 2009 (UTC)

ОК, против такой формулировки я ничего не имею. Будем ждать проверки четвертого положения.

P.S. Ещё только одно замечание, к статье Примас. Фраза "Архиепархия прямого подчинения Антивари (Бар ранее в Хорватии, теперь в Черногории)" - это, видимо, калька с фразы из английской статьи: "the exempt archbishopric Antivari (Bar in Servo-Croatian, now in Montenegro)". Но Бар совершенно точно никогда не был в Хорватии, это я даю 100 процентов гарантии. А выражение "Antivari (Bar in Servo-Croatian" относится к языку и означает "Антивари (на сербско-хорватском языке Бар". Поэтому и буква "n" после слова "Croatia".

--Montegorn 11:05, 17 апреля 2009 (UTC)