Обсуждение:Катынский расстрел/Архив5

Версия абсолютно ненейтральна

^Абсолютно ненейтральная статья. Убраны даже ссылки на показания иных свидетелей, чем геббельсовской версии. Убраны ссылки на баллистику и немецкие пули, которыми расстреляны поляки. Убраны ссылки на материалы Нюрнбергского процесса. Убрана ссылка на доклад академика Бурденко. Это все что, нейтральность? Что это за "Русские националистические деятели", которые посмели сомневаться? Путин - раз отказался извиниться за Катынь перед поляками? (А может, извиняться и не в чем?) Вадим Кожинов, Станислав Куняев, Игорь Шафаревич - а Шафаревич как, русский "националистически настроенный" или еврейский? Ату их. Шнеун.

Дык, восстановите, кто Вам запрещает? --Вихлюн 09:00, 3 мая 2007 (UTC)

That is why not about bullet as the headline:

Of course it's fact, that bullet was made in Germany, but the prime esential information (wiki headline) should be simple, without non important details. Otherwise We should describe, where were made ropes to bind hands, where bajonets to push prisoner, where was made bus that has carried them to the place. German-made bullet can be important information in other section, i.e. why they were alternative version and what they were based on. That is why I clear out beginning (head information) from that new detail today. Robert E. Masznicz 19:18, 23 июня 2008 (UTC) P.s. I am sorry, but I have my keybord set in latin letters, so it's simple to me to write in English, not in Russian. R.

P.s. More about bullet - Спасибо, дело в энцыкл. розложении фактов: впервые – главное, суть; a наконец – детали Robert E. Masznicz 22:46, 24 июня 2008 (UTC)

Why Mr. Igor N. Ivanov do not accept historically established facts?

I do understand, that He finds the question about the masacre as an impossible to dissolve? Does He belive that Polish oficers are murdered by Germans? and only the World would like to cover that New Nazi Crime? Or my be all Polish oficers were suicided by themselves?

Dear Mr. Igor, if You think that You are specialist of Sovet history (I don't mind) - then write about Sovet Union, but do not interest about Katyn and do not create that article, which - as You belive - have not any connection with CCCP. Bye. Robert E. Masznicz 10:40, 27 августа 2008 (UTC)

P.s. Yes. He (Igor N. Ivanov) is follower of Comunist Party of Russian Federation (that is His personal Right). I check His lectures on His website of Usor. And I am affraid, He do not understand English. Dear Friends from Russia, could I ask about translate my words to let Him read and understand them :) I still have to many problems in it becouse of my latin keyboards. Thank's. Robert E. Masznicz 10:58, 27 августа 2008 (UTC)

Можете использовать хоть польскую клавиатуру. Т.е. записать русский текст польской или какой хотите латиницей и затем пропустить через транскриптор, например, здесь - http://www.artlebedev.ru/tools/transcriptor/polish/ -- Nekto 11:22, 27 августа 2008 (UTC)

У меня есть скрипт для транслитерации латиницы Обсуждение участника:X-romix/translit.js. X-romix 14:04, 28 августа 2008 (UTC)

Спасибо. Дело не в официальных версиях а в истор. фактах. А Игорь Н. Иванов всё ведёт святую борьбу за Святую честь СССР. И наконец ему повезёт! Кому факты нужны? Тех нет в прошлом - ест версии: вчера такие, завтра другие… Наблюдать за фактами? Хватит представить иссторию версии! Так и он делает :) Robert E. Masznicz 22:03, 28 августа 2008 (UTC)

• • Обсуждайте статью, а не участников. В противном случае - предусмотрена блокировка. Игорь Н. Иванов 19:51, 29 августа 2008 (UTC)

Да – блокировка лучше всево. Ну, чтож, так чего и я ожидал? Останьте со своей удобной версией. Она свиделствует – кем кто является. Я вам в этом уже мешать не буду. VALE RUSSIA Robert E. Masznicz 16:35, 30 августа 2008 (UTC)

Нейтральность или Двойные стандарты?

Теперь НТЗ не действует на оплевывание СССР и русских вообще? Прискорбно...--- .RedElf°π 17:42, 13 апреля 2007 (UTC)

оплевывание - не энциклопедическое слово. Так что лучше его не употреблять. Скажите, а писать про немцев что они евреев в печках жгли - это оплёвывать Германию или как? А чем советские лучше? Почему про немцев можно а про советских - нет? Неприятно, конечно, но что делать, придётся скушать горькую пилюлю правды.

Beer1948 04:15, 15 июня 2008 (UTC) Беспристрастный

пруфлинк на сжигание советскими евреев в печках или вы провокатор и лжец.Worldkeeper 12:30, 15 ноября 2008 (UTC)

Давайте снимем блокировку!

Давайте снимем блокировку и будем договариваться о каждом разделе. Расстреляных офицеров находили и в западной германии (в начале, конечно вспомнили этот инцидент, но потом оказалось, что расстреливали американские военные). Множество фальсификаций с расстрелами было и в более позднее время. Статья НЕ объективная и АНТИ русская, в таком виде в РУССКОЙ википедии ей не место!--- .RedElf°π 01:30, 14 апреля 2007 (UTC)

Ну теперь, когда нейтральность поставлена под сомнение, можно оставить эту версию, а другие изложить в других статьях, но идеально было-бы оставить в статье Катынский расстрел только ссылки (перенаправления) на разные версии!--- [[Участник:|.RedElf]]°π 00:29, 15 апреля 2007 (UTC)

Для RedElf: К Вашему сведению, Россия и НКВД - это не одно и то же. Россия была всегда, а НКВД, по счастью - нет. Поэтому материалам о преступлениях НКВД самое место именно в русской вики, более, чем в какой-либо ещё. Мы сами должны очиститься от этой скверны. KW 18:10, 7 мая 2007 (UTC)

для KW: Уважаемый Сергей Олегович! Кто такие "мы сами"? От какой "скверны" должен очиститься , например, я? Давайте начнем с очищения мозгов от пропагандистсткого мусора. Никто из обсуждающих не был очевидцем обсуждаемых событий. Никто не видел документов. Однако, все обсуждают данное событие как реально имевшее место. Какие для этого основания? Обнаруженные во время мировой войны массовые захоронения трупов людей, погибших от огнестрела и, вероятно, в основном польских военнослужащих.Что еще можно установить с достаточной объективностью? Примерное время смерти. Это все. Далее идет область догадок и гипотез. При анализе этих гипотез, незаинтересованный читатель вынужден учитывать возможность обмана и передергиваний со стороны ангажированных лиц, для чего ему следует оценить интересы, стоящие за пишущими. Интерес патриотов - максимально критически подойти к существующим версиям и признавать лишь то, что не признать нельзя. Исходя из Вашего обращения, Вы, возможно, искренне или (что более вероятно) из стеснительности, не хотите выглядеть русофобом. Поэтому, из врожденной интеллигентности, я Вам верю и спрашиваю Вас, как компатриота и русофила, а если бы подобные обвинения касались лично Вас, Вашего брата, Вашего отца, разве Вы не настаивали ли бы на том, что обвинения в массовых убийствах основывались бы не на убеждении, что НКВД - зло, а на абсолютно убедительных неопровержимых доказательствах. А по поводу России, которая "была всегда", то для Ваших польских и англо-саксонских единомышленников, Россия - зло и с НКВД, и без НКВД, и чем быстрее Россия сгинет, тем более счастливы будут указанные субъекты. Жду ответа. 82.211.152.12 18:02, 1 июня 2008 (UTC)Аркадий Бульба.

Воспоминания Андерса

Последний в своих воспоминаниях отмечает характерное, с его точки зрения, суждение, которое он постоянно[Источник?] слышал в плену от советских военных и сотрудников госбезопасности: "Мы с Германией теперь настоящие друзья и вместе выступим против мирового капитализма. Польша выслуживалась перед Англией, поэтому гибель ее была неминуема. Польши больше никогда не будет"

К чему эти воспоминания в статье о Катынском вопросе? SashaT 20:07, 15 апреля 2007 (UTC)

Ну как же, это в поддержку того, что социализм и фашизм — одно и тоже, и что «кровавая гебня» и гестаповцы — близнецы братья. Без этого в статье никак нельзя. --Вихлюн 08:59, 3 мая 2007 (UTC)

Głos znad Niemna

этот источник пропал из сети пожалуйста напишите автора и номер журнала--Jaro.p 12:08, 21 апреля 2007 (UTC)

40 тысяч пленные и интернированных никого не волнуют

Из раздела «Пленных и интернированных»

более 40 тыс. жителей западной и центральной Польши передали Германии.

Что произошло с ними? Не могу ничего найти про это. Информация о судьбе 40 тысяч поляков должна быть важна для их потомков (и для статьи)!--Вихлюн 09:28, 25 апреля 2007 (UTC)

Геббельс выразил надежду, что катынским делом удастся «внести довольно большой раскол во фронт противника» Главная мысль, которая должна стать лейтмотивом пропаганды — что

«большевики не изменились (…) что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию (…) которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать.

ja bi hotela uznatj silku na etu re4 ilj publikaciju, kak to stranno,4to on upaminul imenno lati6ei...

--195.244.147.113 11:51, 9 мая 2007 (UTC)Keita

Международная комиссия

28-30 апреля прибыла международная комиссия, состоящая из 12 судебных медиков, в основном из оккупированных или союзных с Германией стран (Бельгии, Голландии, Болгарии, Дании, Финляндии, Венгрии, Италии, Франции, Чехии, Хорватии, Словакии, а также Швейцарии).

Nekotorie iz upamitih stran ne bilji okkupirovanni Germaniei i ne sojuznjiki tozhe, a neitraljnije

Непонимаю что вам не нравится? Единственная нейтральная страна, среди этих оккупированных и союзных с фашистской Германией стран, была Швейцария. Её и поставии в конце этого списка, отделив от этих стран высказыванием "а также". Всё по нормам русского языка.

С.Романов. "Псевдоревизионизм во всей красе"?

http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Там Романов объясняет многие "нестыковки", о которых до сих пор упоминается в тексте статьи. Например

"Стоит отметить, что в данных документах критики нашли много нестыковок. Например, пишется что все 14736 человек являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, а предлагают расстрелять только 14000. Отсутсвие в тот период "троек" и т.д."

Вопрос: почему ссылки на "нестыковки" до сих пор сохранены в статье? Романов не прав? В статье "Альтернативные версии" упоминается критика этой статьи Романова, но ссылка нерабочая.

• Как я понимаю, Мухин — это локальный Фоменко. Но тут вообще много чего надо править, начиная с преамбулы. Проблема в том, что никому не хочется вступать в войну правок с основным редактором статьи, который является сторонником точки зрения Мухина. Kv75 13:31, 11 мая 2007 (UTC)

• Мухин вообще не имеет никакого отношения к исторической науке, он инженер. А поскольку такого историка не существует, то и ссылки на него по правилам неавторитетны. Он ничто и звать его никак.Сфрандзи 08:06, 27 мая 2007 (UTC)

  Павел, я Вашу позицию в данной статье полностью поддерживаю. По крайней мере, вступление — это позор для русского раздела Википедии. На мой взгляд, Ваша версия (на которой статья была одно время заблокирована) была самой корректной. Но приходится выбирать: либо такой позор, либо паралич из-за войн правок. Как поступать в этой ситуации, я пока не знаю. Kv75 13:03, 27 мая 2007 (UTC)

О немецких офицерах, якобы повешенных за Катынь

Нет никаких оснований считать "мифом" сообщение канадского исследователя, ссылающегося на документы. Скорее всего, в требовании о выдаче офицеров, предъявленном советской стороной союзнкам, дейсвтиетльно содержалось обвинение в участии в Катынском расстреле; но поскольку процесс над ними в Ленинграде был открытым, то в конце концов догадались не позориться и судили их только за реальные преступления.Сфрандзи 06:50, 27 мая 2007 (UTC)

Очень ценное замечание. Буду использовать его в дискуссии по авторитетности книги другого канадского исследователя :) --Hmel' 14:25, 27 мая 2007 (UTC)

Сикорский

При чем здесь смерть Сикорского? Какая связь между гибелью Сикорского и Катынью, из чего она следует?Сфрандзи 07:57, 27 мая 2007 (UTC)

О вступлении

С моей точки зрения, вступление в версии от Шехтмана является наиболее корректным. (Не хочу пытаться разбираться в других разделах — там все ногу сломят, кроме самих авторов статьи.) Если кто-то считает иначе, пусть попробует написать о равноправии версий расстрела в английской или польской статьях. Kv75 16:09, 27 мая 2007 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Павел Шехтман

Вы единолично внёсли в статью десятки правок подряд, удалив больше пятнадцати тысяч знаков и полностью переписав статью в политизированном духе с ангажированной точки зрения. Предыдущий вариант статьи был консенсусом большого числа участников на протяжении нескольких месяцев. Тот вариант Вами уничтожен. Просьба учитывать мнение других участников и не удалять чужой вклад в огромных количествах.--Виктор Ч. 09:27, 27 мая 2007 (UTC)

Я четко обосновал, почему и на основании чего я вношу свои правки. Научно установленные факты, пропагандистские утверждения и наконец измышления всяких проходимцев типа инженера Мухина никак не могут подаваться на равных, это наконец против всех правил Википедии.Сфрандзи 09:33, 27 мая 2007 (UTC)

"Научные измышления" академика Бурденко, Вадима Кожинова, Игоря Шафаревича, Станислава Куняева могут подаваться? Кто тут решает про науку и измышления - вы?--Виктор Ч. 09:36, 27 мая 2007 (UTC)

Выводы официальной советской комиссии под руковосдством академика Бурденко изложены полно. Но это - первоисточник, точно такой же, как и выводы официальной немецкой комиссии под руководством профессора Бутца, а никак не авторитетный научный источник. Специалисты-историки по имени Вадим Кожинов, Игорь Шафаревич и Станислав Куняев мне неизвестны, да и никому не известны. Таких историков не существует.Сфрандзи 09:40, 27 мая 2007 (UTC)

Только подлец (а, вернее, - дурак, Мухин о родстве этих двух персонажей очень разумно рассуждает) может отзываться о Мухине, прочитав что-либо из написанного им, пренебрежительно. И уж тем более является подлецом (а, вернее, - дураком) тот, кто, Мухина не читав, отзывается о нём пренебрежительно.--Vvj 17:56, 30 мая 2007 (UTC)

Уважаемый/ая Vvj, я тов. Мухина читал, и считаю, что это очень умный, интелигентный и ловкий человек умеюший классно пудрить мозги. --Ency ^ответ? 11:19, 5 июня 2007 (UTC)

Уважаемый/ая, Ency, ответ - смотрите выше.--Vvj 16:25, 6 июня 2007 (UTC)

Польские офицеры в немецком плену.

Не может ли кто подкинуть ссылочки на источники, из которых можно было бы узнать о судбе польских офицеров в немецком плену.--Vvj 16:31, 6 июня 2007 (UTC)

Заявление прокурора.

Народ ну эту брехню чего писать то было?

Убийство 22 тысяч поляков было квалифицировано как «превышение должностных полномочий», срок давности по которому истёк.

Савенков заявил, что следствием установлены факты расстрелов всего 1803 человек.Вот цитата из его заявления

По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы"

http://www.newsru.com/russia/11mar2005/ne_priznali.html

Народ ну что бум делать? Есть и официальное письмо в ответ на польский запрос по этому делу бум выкладовать. Кстати а откуда взялся миф о 22 тысячах? Официальный расклад по полякам содержавшимся в лагерях возле Катыни известен, там едва 15 тыс набирается?--A Zarini 17:35, 12 июня 2007 (UTC)

What is "Katyn execution(Катынский расстрел)" ?! It suposted to be like in other wiki's - English, Katyn massacre (Резня Katyn) or Polish, Katyn crime (Преступление Katyn). Why you Russians ever want to make "fake history" ? Что является "выполнением Katyn (Катынский расстрел)"?! Это suposted, чтобы походить в другом wiki's - английском языке, резня Katyn (Резня Katyn) или польский язык, преступление Katyn (Катынский расстрел). Почему Вы русские когда-либо хотите сделать "поддельную историю" ? - Российский Historican.

Предлагаю название Катыньские истории (Katyn historys ) OK?--Jaro.p 13:15, 19 июня 2007 (UTC)

Сие есть наша история, и мы как хотим так и называем события НАШЕЙ историии, а не будем оглядыватся на English or Polish. Когда речь зайдет о событиях в Англии, США или Польше, тогда и будем использовать их наименования. Пока что так. Балшой прывет "Российский Historican", от кавказского --A Zarini 10:53, 19 июня 2007 (UTC)

НКВД убитый в Katyn 15.000 - 20.000 польских Солдаты ни для чего, потому что они были поляками, и Вы не называете это резней ? - Российский Историк. Кто-когда и как даказал, что это делало НКВД? У наших правоохранительных органов другое мнение, и мы с этим согласны.подробности в стаье.--A Zarini 14:32, 27 июня 2007 (UTC)

Дело даже не в этом. Правоохранительные органы считают, что им удалось достоверно установить гибель 1803 польских граждан. Прямых доказательств того, что были расстреляны остальные 12739(=14542-1803) человек, у них нет, хотя вряд ли можно сомневаться в том, что решение тройки о расстреле было исполнено. А дело в том, что слово «резня» вообще как-то не используется в энциклопедии и имеет в русском языке оттенок жаргонизма. В связи с этим я считаю название статьи вполне энциклопедичным и не вижу смысла в её переименовании. Kv75 15:20, 27 июня 2007 (UTC)

На словах это выглядит так, но по факту подразумевается обратное, про это есть пара хозяйских статей у мемориальцев. в случае если принять Вашу версию, что было расстреляно зараз 12 тыс чел, то кхе-кхе, "баланс" не сходится, по записке Берии от 2 ноября 1940 г, на "иждивении" НКВД находилось свыше 18 тыс военныхполяков, из коих свыше 5 тыс офицеров. Насчет формулировок Прокуратуры, формулировки сверхкорректны. а) достоверно установлен факт расстрела в Катыни в первой половине 1940-х гг.б) мы берём на себя расстрел 1803 чел. Из коих известны фамилии 22-х. в) Что случилось с остальными мы не знаем.Если принять Вашу версию то получится странная картина. Как можно подтвердить смерть 1803 чел? Почему нельзя подтвердить большее число? Значит есть какой то документ(ы) говорящий(ие), что были расстреляны именно столько человек. Спрашивается, где по остальным? Испарились? Или их не было? Наконец, сли все офицеры были расстреляны, из кого собирался Берия формировать польские батальоны?--A Zarini 18:55, 1 июля 2007 (UTC)

О современной ситуации.

(хотя тему Катыни в гораздо большей степени эксплуатируют «патриотические публицисты»)

все таки так писать не стоит, в последнии годы тему Катыни плотно оседлали мемориальцы и другие "правозащитники", у которых постановление генпрокуратуры, торчит костью в горле. Посмотрите последние конференции по Катыни,там патриотических организаций почти нет(разве что Стрыгин развлекается), а зато правят бал мемориальцы и поляки.--A Zarini 18:54, 1 июля 2007 (UTC)

"Формировались новые мифы"

Сколько раз откатывать ложь! Документ о евреях-палачах не имеет никакого отношения к Холодной войне - он распространялся ведомством Геббельса во время Второй мировой. Данные канадского историка о немецких офицерах, якобы повешенных за Катынь, не противоречат советским документам, а взаимодополняют их: в требовании о выдаче к союзникам, которое нашел канадец, Катынь фигурировала, на суде и приговоре - нет. Сфрандзи 23:10, 4 июля 2007 (UTC)

"Подозрения" в истинности документов

Сколько раз отсылать к ВП:АИ! Все историки-специалисты согласны, что документы подлинные - значит, в рамках Википедии подлинность документов - неоспоримый факт, и рассуждизмы каких-то адвокатов (Слободкин), инженеров-электриков (Мухин) и пр. к делу вообще не относятся.Сфрандзи 23:41, 4 июля 2007 (UTC)

О политике и этике

• "Но для британской монархии в то время дружба с коммунистом и Советским Союзом была важнее справедливости и установления истины в этом деле. Поэтому Черчилль всячески угождал Сталину." - не надо заниматься оцениванием личности Черчилля. С точки зрения политики судьба военнопленных побежденного государства (пусть и бывшего союзника) не имеет никакого значения.--Vlas 00:25, 13 августа 2007 (UTC)
• "попытки замалчивать или отрицать Катынское преступление Сталина". - вне зависимости от того, кто что думает по поводу тех или иных событий, о них надо писать аргументированно, поэтому подобные фразы неуместны. Катынь, в общем, один из многих эпизодов расправы с побежденными врагами, которыми изобилует история того времени.--Vlas 00:32, 13 августа 2007 (UTC)

Яросное сопротивление поляков

В пункте "Раздел Польши": "Польские войска, подчиняясь приказам своего руководства, оказали сильное сопротивление советскому наступлению." — бред чистейшей воды. Во-первых, в статье Польский поход РККА (1939) говорится прямо противоположное "Ночью 18 сентября польское правительство бежало из страны и приказало польским военным не вступать в вооружённый конфликт с РККА." Во-вторых, эпизодичность и незначительность польского сопротивления советским войскам объективно установленный факт (хотя бы потому, что боевые потери советских танков составили порядка 20 шт.(!), это на уровне одного боя за избушку лесника).

Прошу админов исправить на такой вариант: "Польские войска оказали незначительное сопротивление советскому наступлению". --Чобиток Василий 19:38, 15 августа 2007 (UTC)

Свидетельство оцевидца

Документы необходимо закоментировать свидетелем токо как эти документы появились--Jaro.p 11:15, 4 сентября 2007 (UTC)

Предложения складываем сюда

Статью защитил, все конкретные предложения складываем сюда и обсуждаем здесь. Kv75 08:31, 7 сентября 2007 (UTC)

Документы необходимо закоментировать свидетелем того как эти документы появились--Jaro.p 15:19, 7 сентября 2007 (UTC)

Вы, вероятно, хотели сказать, что следует привести ссылки на авторитетные источники, содержащие анализ истории этих документов? Приведите, пожалуйста, выходные данные этих источников и, если можно, ссылку на полный текст. Kv75 15:51, 8 сентября 2007 (UTC)

Нет я хочу чтобы была приведена цитата человека который один из первых увидел эти документы и обнаружил там ошибку--Jaro.p 16:53, 8 сентября 2007 (UTC)

Кто этот человек? В каких источниках была опубликована эта цитата? Kv75 16:56, 8 сентября 2007 (UTC)

Этот человек один из первых кто увидел эти бумажки. Я думаю так как эти бумажки показали ему, а не Вам, уважаемый Kv75, то это означает что он достаточно авторитетен в своей области знаний. Ссылка на источник была предоставлена сразу после его цитаты.--Jaro.p 17:00, 8 сентября 2007 (UTC)

Ага, нашёл. Юрий СЛОБОДКИН. Катынь. Как и почему гитлеровцы расстреляли польских офицеров. Что уважаемые эксперты могут сказать по поводу авторитетности, релевантности и степени важности этого источника? Kv75 17:13, 8 сентября 2007 (UTC)

Данные об авторе:

http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/5a1/f8484/5a1f8484.shtml

Слободкин Юрий Максимович (род. 07-ноя-1939) К.ю.н. Родился 7 ноября 1939г. В 1965г. окончил Свердловский юридический институт. С 1976г. - председатель Солнечногорского городского народного суда. В декабре 1989г. избран председателем Квалификационной коллегии судей Московской области. С ноября 1991г. по настоящее время - член Российской коммунистической рабочей партии (РКРП). В 1990-93гг. - народный депутат РФ.

Итак, Слободкин - менее всего специалист-историк. Он не имеет не то чтобы степени, но даже исторического образования. Таким образом, согласно ВП:АИ авторитетным научным АИ по вопросу не является и судить о том, подлинны ли документы, не может. При открытии Пакета №1 он не присутствовал. Единственная его ценность как первичного источника - про подробностям процесса КПСС, в этой статье едва ли уместным. Павел Шехтман 20:01, 8 сентября 2007 (UTC)

Итак, ссылка на Слободкина и цитата его дилетантских "сомнений" в подлинности документов недопустима по правилам ВП.

Хм, уважаемый Участник Павел Шехтман, если поллинологи могут быть следователями, прокурорами и судьями в одном лице, то нельзя отказать юристам быть всего лишь историками :) Если же серьёзно: то Слободкин СВИДЕТЕЛЬ фальсификации — сначала он видел копии документов, где была цифра 5, а затем эта цифра была вытравлена, далее Слободкин свидетельствует об обещании президентской стороны предоставить подлинные документы и как эти документы так и не были представлены. То есть Слободкин весьма ценный источник не как историк, а как свидетель. Во всяком случае, как человек контактировавший с документами, он является АИ отражающим мнение одной из сторон, и — в соблюдение НТЗ — непременно должен быть процитирован. 80 254 110 49 04:09, 9 сентября 2007 (UTC)

Слободкин ни о чем не «свидетельствует», а элементарно врет и путает. Надпись «от 5/Ш 1940 г.» наверху документа никуда не делась, посмотрите внимательно на приведенную иллюстрацию. Другое дело – что это не датировка документа (как видимо подумали сначала), а указание архивиста, сделанное при приобщении документа к делу. Означает соотнесение его с решением от 5 марта. Сам же документ же действительно не датирован. Что же касается до "одной из сторон", то никаких сторон тут вообще нет, потому что нет предмета спора, а есть признанный всеми учеными и вдобавок официальными органами и никем всерьез не оспариваемый (кроме кучки шарлатанов) исторический факт.Павел Шехтман 00:17, 10 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Будьте, пожалуйста, поаккуратнее в выражениях. Ваши утверждения весьма смелы и тенденциозны, а Ваши оценочные высказывания («кучка шарлатанов», «врет» и т. п.) весьма некорректны и противоречат духу Википедии. Вы НЕ являетесь ни судьёй, ни арбитром, чтобы решать, кто прав, а кто виноват. Вы Участник Википедии, задача коих — излагать содержание источников, и только. Если какие-либо мнения или утверждения существуют, изданы и широко распространены, они обязаны быть отражены в статье. Альтернативные версии существуют у нас и за рубежом, и они обязаны иметь своё отражение в соответствующем разделе. После 2000 г. всем известно, что версия о плагиате «Тихого Дона» — это чистейшей воды фальсификация, мистификация и клевета. Тем не менее в статье про Шолохова есть громадный раздел, посвящённый этому мифу, как есть в другой известной Вам статье огромный раздел, посвящённый мифу о расстреле советских солдат в 1953 г. Нельзя придерживаться двойных стандартов: «тут играем, тут не играем, тут жирное пятно», подход должен быть стандартный для ВСЕХ случаев. В данном же случае Ваше мнение и Ваши представления не отражают полный спектр имеющихся на сегодняшний день точек зрения, и в таком кастрированном виде статья не может быть объективной, полной и энциклопедичной. С пожеланиями успехов, 80 254 110 49 00:43, 10 сентября 2007 (UTC)

Я в данном случае вижу два вопроса. Первый вопрос связан с тем, что свидетельство Слободкина — типичный первичный источник. Википедия же в научных статьях (а история — это всё-таки наука) стремится ориентироваться на вторичные источники, то есть в данном случае на монографии историков и их статьи, опубликованные в рецензируемых журналах. В связи с этим мне хотелось бы знать, существуют ли работы историков, анализирующие утверждение Слободкина. Лично мне тоже (как и Шехтману) кажется, что он (не являясь историком-архивистом) просто перепутал дату документа и архивную дату. Но моё мнение — это мои личные проблемы. Поэтому у меня есть огромная просьба к Павлу (и к другим участникам, если у них есть возможность) поискать работы с анализом.

Второй вопрос связан с относительной значимостью утверждения Слободкина в контексте статьи. Относительная значимость влияет на уровень включения данных: в основной текст, в сноску или вообще отсутствие упоминания. Это вопрос субъективный и касается чувства статьи каждого автора, но лично мне кажется, что поскольку мнение о фальсификации существует и довольно широко распространено «в узких кругах» (пусть и не в науке), его следует отразить в сноске. В основном тексте, с моей точки зрения, отражать не следует, поскольку статья научная, а в исторических работах о Катыни оно, как я понимаю, (почти?) не анализируется — следовательно, маргинально. Kv75 04:05, 10 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый Kv75, в Вашем анализе Вы упускаете факт, что в СССР существовала целая ИНДУСТРИЯ отрицания факта Катынского расстрела по приказу Советских лидеров. Начиная с уничтожения вещдоков когда НКВД перемещала и сжигала тела заметая следы и конечно кончая пропагандистским перекрытием. Так что никаким "свидетельствам" апологетов Сталина и его режима верить нельзя. Их предвзятость в этом вопросе сопоставима только с действиями большевиков по уничтожению свидетельств расстрела царской семьи. Как говорят яблоко от яблони недалеко падает. Так что давайте не будем искать поводов, чтобы тиражировать эту позорную ложь. Abune 04:40, 10 сентября 2007 (UTC)

Дело не в том, можно ли верить. На мой взгляд, дело в значимости для общества. Одно дело, когда Nxx в статье чёрная дыра пытается вставить ссылку на статью, ошибочность которой очевидна любому специалисту — а простой человек с этой статьёй никогда и не столкнётся, так как она (и несколько других статей того же автора) опубликована только в зарубежном научном журнале, причём на английском языке (полагаю, что почти любой русский человек, достаточно хорошо знающий специальную терминологию на английском и читающий астрофизические научные журналы, разбирается и в теме). Другое дело, когда мы вообще не упоминаем некий факт, а человек наталкивается на сайт katyn.ru или статью Слободкина, идёт в Википедию — и не находит ни анализа этого утверждения, ни ссылок на этот анализ. Что он подумает? Кто-то, конечно, сделает правильный вывод, что утверждение Слободкина не рассматривается всерьёз исторической наукой. А кто-то решит, что Слободкин — ниспровергатель авторитетов, и историки намеренно замалчивают свежие данные, не укладывающиеся в их построения. К сожалению, мы знаем, что даже некоторые очень умные в чём-то люди склонны верить лженаучным теориям.

Хочу подчеркнуть, что я не настаиваю на своём мнении, ибо не являюсь ни специалистом по Катыни, ни вообще историком, но прошу принять его к сведению. Kv75 05:33, 10 сентября 2007 (UTC)

Для таких "обзоров прессы" в статье есть раздел "Дискуссия о Катыни в СССР" и/или "Катынский расстрел и современное российское общество". Уже есть статья "Альтернативные версии Катынского расстрела" (кстати пора убрать шаблон "Необходимо перенести в эту статью содержимое статьи Альтернативные версии Катынского расстрела ...") куда все эти "теории" и надо помещать, только ее надо переделать в "Отрицание Советской ответственности за Катынь" или что-то в этом роде по типу "Отрицания холокоста". Данная статья уже большая по объему и надо тут оставить только фактическую сторону дела. Я не настаиваю на конкретном решении, но зерна от плевел должны быть четко отделены. А уж там конечно каждый веберет себе "блюдо" по вкусу... Abune 22:09, 10 сентября 2007 (UTC)

Нет это противоречит правилам википедии появится две статьи с разным политическим содержанием. Кроме того это не отрицание чего-нибудь а наоборот: положительное утверждение очевидца событий. --Jaro.p 09:49, 11 сентября 2007 (UTC)

Далее. Следует удалить как ложное утверждение, что в 50-е гг. якобы сформировался антисемитский миф о причастности к расстрелу евреев из Минского НКВД. Все ссылки говорят, что это - немецкая фальшивка, и ни из одной ссылки не следует, что она была в ходу после войны. Далее, следует удалить как ложное утверждение о том, что сформировался "миф" о повешении немецких офицеров за Катынь. Источник - статья специалиста, который сообщает, что нашел в архиве документ - запрос советской администрации на немецких офицеров, обвиняемых в Катынском расстреле. Это - несомненно реальный документ (по крайней мере иного не доказано) и он нисколько не противоречит другим данным, что казнены были офицеры не за это - очевидно, в запросе это обвинение фигурировало, а на суде его решили не предъявлять, обойдясь реальными обвинениями. Далее, совершенное нарушение НТЗ - оглавление главы о катынском вопросе в 50-е - 70-е гг. "Пропагандистская кампания". С таким же успехом и расследование преступлений гитлеровцев в СССР или Холокоста можно обозначить - "пропагандистская кампания". Необходим нейтральный заголовок - "Катынский вопрос в 50-е - начале 80-х годов".Далее, совершенно излишне приводить длинный запрос "Мемориала" в Генпрокуратуру - достаточно привести ответ Генпрокуратуры, и то не полностью, а в выдержках, что и было сделано в предыдущем варианте статьи. Павел Шехтман 22:54, 8 сентября 2007 (UTC)

Слободкин свидетель исторического факта, прав ли он или нет не нам решать но привести его мнение в статье просто обязанны. Так как его выступление очень важное в юридическом плане. Он был адвокатом на суде и к его меннию прислушался суд. Далее нивкоем случае не следует удалять мифы о причастности к расстрелу евреев из Минского НКВД и о повешении немецких офицеров за Катынь эти мифы давольно популярны в Германии и про это написано в немецкой википедии. Я думаю наши нем. коллеги более компетентны в этом сугубо немецком вопросе.--Jaro.p 08:47, 10 сентября 2007 (UTC)

Поскольку в немецкой статье про Катынь слово "евреи" даже не фигурирует, желательна точная ссылка - иначе придется заподозрить вас в новой лжи, вдобавок к той, которую вы употребили в статье в части о немецких пулях. Павел Шехтман 08:43, 21 октября 2007 (UTC)

ISBN

Footnote 41 contains ISBN 5-06-002525-Х, which should be -X (Latin X) in order for the ISBN link to work. --LA2 14:44, 27 сентября 2007 (UTC)

Done! Kv75 14:54, 27 сентября 2007 (UTC)

Еврейский след в Катынской трагедии.

Количество евреев в органах НКВД по данным 1934 года составляло 34 процента в среднем по стране и более 70 процентов в органах НКВД Украины. Карательные мероприятиях к которым привлекались сотрудники НКВД не исключают участие евреев в расстрелах как и сотрудников любой другой национальной принадлежности.Нормально трудились сыновья Израиля как и все занимаясь нелегким палаческим делом. Так что еврейский след в уничтожении поляков был. Немецкие оккупанты конечно умело использовали это обстоятельство в намеренном натравливании одних граждан СССР на других. И не только в этом но и в иных случаях. Так в лагере военнопленных зимой 1941/1942 в г. Бобруйск в одном из блоков лагеря немцы наводили внутренний порядок с помощью группы из 25-30 человек молодых и физически крепких евреев которые выполняли указания охраны с помощью деревянных дубинок. Прислуживание немцам не спасло их жизни и весной 1942 г. они были расстреляны.

Фальсификации (?) участника Jаro.p

В разделе, посвященном пересказу выводов немецкой комиссии: [1]

Было:

«Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоруженной Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой в прибалтийские государства, Польшу и СССР, особенно до 1928 г.»

Стало:

«Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоруженной Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой в разные страны, особенно до 1928 г., кроме СССР. Кроме того эти пистолеты на вооружении СССР не состояли.»

Текст отчета по ссылке:

«Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах. Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.» [2]

Иными словами, участник уличен в сознательном вандализме и тенденциозной фальсификации источника. Павел Шехтман 08:12, 21 октября 2007 (UTC)

Не торопитесь с обвинениями, возможно что эту тему надо рассмотреть отдельно, и обнаружатся интересные вещи. На вскидку я не помню, но по-моему что-то такое там было с этими пулями. X-romix 17:42, 21 октября 2007 (UTC)

Господин Jaro.p себя полностью дискредитировал в том что касается истории Сталинского периода, взаимоотношений с Германией и т.п. Подробности здесь. Каковы бы ни были "интересные факты" к вкладу Jaro.p просто нет никакого доверия. Так что если у Вас есть дополнения и замечания, лучше их обсудить здесь прежде чем вносить в статью. Abune 01:18, 22 октября 2007 (UTC)

Я уже создал отдельную статью, т.к. основную статью уже сам движок рекомендует разбивать на части (слишком разрослась). Патроны, использованные в Катынском расстреле. Я закинул еще на форум по Катыни вопросы кто что знает. Прошу вносить известные факты по патронам независимо от точки зрения. X-romix 09:04, 22 октября 2007 (UTC)

Кто такой "профессор Ольшанский"?

В каких авторитетных источниках указано, что он был профессор? Я пока нашел, тоже не в АИ, что он был офицером (лейтенантом или майором - это конечно не исключает того что он мог быть профессором). Когда именно он сбежал на Запад? Мог ли он общаться с Бурденко "во время предсмертной болезни" (а Бурденко умер в ноябре 1946 года), если по некоторым данным он перебежал к немцам во время войны?

Пара ссылок на не авторитетные, конечно же, источники (это так, для информации, но хотелось бы в статье ссылок на АИ):

http://www.alib.ru/bs.php4?bs=Biblionne&id=4330235

Ольшанский Б. Мы приходим с востока (1941-1951). Буэнос Айрес Наша страна 1954г. 360 с. картонный оригинальный переплет, обычный формат. С автографом автора:*На память от друга (не дома) 10-7-1954 Б.Ольшанский*. Борис Ольшанский во время Великой Отечественной Войны перебежал на сторону немцев, после окончания войны оказался на западе, был выкраден советскими спецслужбами и вскоре умер в СССР. Работал в НТС. (см. Роман Гуль. Я унес Россию). Эта книга - его воспоминания. Иллюстрирована фотографиями. Неудивительно, что издание до сих пор отсутствует в РГБ и НРБ. Издание русского зарубежья (Буэнос Айрес).

http://russian-prose.myriads.ru/Климов,+Григорий/1412/7.htm

Еще один "рыжик" - писатель Борис Ольшанский, автор книги "Мы приходим с Востока". Я его хорошо знал, поскольку он писал в моем журнале "Свобода". Так вот - он был еврей, что он скрывал, был ярко-рыжий и одновременно у него была заячья губа, которую он то же скрывал под рыжими усами. Заячья губа - это один из самых ярких признаков вырождения. Иногда ее в детстве сшивают и вместо нее остается маленький шрам на губе.

Ольшанский был советским лейтенантом, который вместе с немкой перебежал в Западную Германию, а потом перебрался в Америку и поселился в Вашингтоне. Наделал детей, но дети его не могли ходить, а только ползали по полу и ели при этом, как собаки, из миски. Он тогда начал было упрекать в этом свою жену-немку, мол, смотри, какие у тебя дети, а она ему в ответ - "Погляди на моего сына от первого брака (он жил вместе с ними). Павлик - прекрасный мальчик, совершенно здоровый и даже талантливый, так что эти два кретина - от тебя... ". Надо сказать, что она была права - его дети были настоящие кретины, которых в американской семье даже держать не стали бы, а сдали бы их в специальные детдома. В результате всех этих скандалов, году в 1957-м, Борис сбежал из Америки, а точнее - репатриировался в Советский Союз. Нормальный человек в то время этого не сделал бы. В то время - это было чуть ли не самоубийство, возвращение сбежавшего советского офицера из США в Советский

Союз. Вскоре после приезда в СССР его жена получила от него письмо: "Пришли мне в посылке мои старые штаны, мое старое пальто...".

--Nekto 18:16, 1 ноября 2007 (UTC)

Две ваши ссылки противоречат одна другой, а последняя не противоречит данным, что он мог быть знаком с Бурденко - ибо, если он перебежал с немкой в Западную Германию, то это должно было быть во всяком случае после войны, может быть и в 1946, и в 1947. Профессором Ольшанский назван в материалах американской комиссии, на которые и ссылка:

В материалах комиссии имеется и свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад: «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».

• Szczesniak A.-L. Katyn. Tlo historyczne, fakty, dokumenty. W-wa, 1989. Str. 154. Павел Шехтман 20:04, 1 ноября 2007 (UTC)

Вот данные у Романа Гуля:

После Второй мировой войны, в 1950 году, я получил из Германии, от советского перебежчика майора Бориса Ольшанского письмо, которое начиналось так (…) Б.Ольшанский на Западе выпустил книгу “Мы приходим с Востока”. Через некоторое время попал в советскую ловушку и через Канаду был увезен в СССР, где и погиб. Он ехал в Германию на постоянную работу в НТС. Чемоданы его пришли во Франкфурт-ня-Майне, а сам он очутился в СССР, где умер, якобы на операционном столе[3].

Как видим, ваш отрывок №1 вообще не имеет отношения к действительности, отрывок №2, пера полусумасшедшего Климова, отражает ее достаточно специфически. В сухом остатке, скорее всего выходит, что Борис Ольшанский - майор (а не лейтенант!) советской армии, после войны перебежавший в Германии в западную зону оккупации. Ничего, противоречащего возможности, что Ольшанский был профессором в Воронеже и был знаком с Бурденко, не проглядывается. Павел Шехтман 20:22, 1 ноября 2007 (UTC)

Непосредственно в отчете комиссии на который в статье и поставлена ссылка он нигде не называется профессором. Он там зовется "a former Soviet army officer" "The Katyn Forest Massacre, " House Report No. 2505, 82nd Congress, 2nd Session (December 22. 1952) Вот все что там есть про Ольшанского:

During our latest hearing here in Washington, this committee heard testimony from Boris Olshansky of New York, a former Soviet army officer who escaped to this country in 1946. Olshansky related conversations he had in Moscow with N. N. Burdenko, director of the Special Soviet Commission which made an investigation for the Russians in January 1944. Burdenko supervised the exhumation of 925 bodies for the Soviet investigation and in the official report stated all of the Poles were executed in the autumn of 1941. Olshansky testified Burdenko told him the Soviet report was false. He quoted Burdenko as saying:

“I was appointed by Stalin personally to go to the Katyn place. All the corpses were 4 years old. For me, as a medical man, this problem was quite clear. Our NKVD friends made a mistake.”

Olshansky further stated he was told by Burdenko that there are more Katyns in Russia.

“Katyns existed and are existing and will be existing,” Olshansky quoted Burdenko as stating in Moscow in April of 1946. ‘Anyone who will go and dig up things in our country, Russia, would find a lot of things that we had to straighten out the protocol given by the Germans on the Katyn massacre, ” the aging Burdenko further told Olshansky.

Кстати он "escaped to this country in 1946". "to this country" это в США, а до этого он обретался, надо понимать, в З. Германии. Когда же все-таки он сбежал? --Nekto 20:25, 1 ноября 2007 (UTC)

То же самое (о профессорстве и пр.) см.: Семиряга М.И., "Тайны сталинской дипломатии", М., 1992. С. 127).:[4]. То, что вы процитировали - это заключительный документ комиссии, тогда как в ходе слушаний Ольшанский, разумеется, подробно рассказал свою биографию. Павел Шехтман 20:36, 1 ноября 2007 (UTC)

У Семиряги стоит ссылка на того же "Szczesniak A. L. Katyn. Tlo historyczne, fakty, dokumenty. W wa, 1989. Str. 154." Однако странно что в заключительном отчете его все-таки не называют профессором. Это конечно придавало бы некую авторитетность его словам, но почему-то не стали этого делать. --Nekto 20:46, 1 ноября 2007 (UTC)

АИ налицо - с формальной стороны вопрос закрыт. Что же до объяснений, то думаю, он явился к американцам как советский майор (кстати, едва ли он сколько-нибудь жил в разоренной Западной Германии - видимо явился к американским военным властям и тотчас был переправлен в США) - явился в качестве советского майора и проходил, так сказать, по документам как бывший советский майор. Павел Шехтман 20:57, 1 ноября 2007 (UTC)

"Попыток установить, применялось ли НКВД иностранное оружие, не было"

Во-первых, утверждение без источников, и если вам не известно ничего по этой теме, этого не значит, что такого нет. Во-вторых, известно, как широко применялись в "органах" браунинги. В-третьих, существуют прямое свидетельство о применении вальтеров в Калинине - показания Токарева. Павел Шехтман 02:52, 4 ноября 2007 (UTC)

• Источник имеется, Вы его сами же вычистили из статьи.

[5] В нем же очень много по этой теме. По правилам Википедии можно приводить и неверные, но проверяемые источники, так что своими действиями Вы нарушаете правила. Надеюсь Вам дадут за это грант. Информацию про Браунинг, и как широко они применялись в органах, пожалуйста в студию. Прямое (а не интерпретированное от непонятных лиц) свидетельство Токарева тоже пожалуйста в студию. Вы читали текст его допроса, и можете назвать например дату допроса? Нет? Ай какая жалость. X-romix 09:42, 4 ноября 2007 (UTC)

Источник-то имеется, да только АИ нет. Ибо Мухин - не АИ. Зато о Токареве сообщает АИ - точка и ша. Павел Шехтман 13:18, 4 ноября 2007 (UTC)

Считаю это разделение на АИ и не-АИ политической цензурой. Согласно правилам, любые авторы могут цитироваться при условии что их мнение проверяемо (т.е. что они действительно это сказали или написали). Удаление их мнения незаконно, и является политцензурой. X-romix 14:14, 4 ноября 2007 (UTC)

Буквально насчет проверяемости написано следующее:

Одним из ключевых моментов в написании хороших энциклопедических статей является понимание того, что они должны ссылаться только на те факты, утверждения, теории, идеи, мнения и аргументы, которые уже были опубликованы в заслуживающих доверия изданиях. Целью Википедии является создание полной и достоверной энциклопедии. Участники должны ссылаться на достоверные источники так, чтобы их дополнения могли быть проверены читателями и другими участниками.

Кликните на "Достоверные источники" - и вас там ожидает приятное открытие: под "достоверными" понимаются именно авторитетные источники, а не любая макулатура, у которой есть ISBN Ибо заповедано в Писаниях:

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

А что до Мухина - то он, кажется, даже и членом Академии Тринитаризма не является. Он безусловно достоверный источник по вопросу мнений, существующих в некоторых слоях российского общества по вопросу Катыни. Но он - не источник по самой Катыни. Он - не свидетель, чтобы быть первичным источником, и не обладает необходимой квалификацией, чтобы оценивать первичные источники - что требуется от источника вторичного. Павел Шехтман 15:18, 4 ноября 2007 (UTC)

Шехтман, объясните, зачем выбрасывать из статьи вносящие ясность и ни у кого (в частности и у вас) не вызывающие сомнения пассажи под предлогом того, что они являются ориссом. Вы бы, Шехтман, чтоб хоть не выглядеть предвзятым, усомнились бы хотя бы формально в верности содержащегося в отвергнутом вами пассаже утверждения. Тем паче, что орисом это и не является: я поискал и нашёл по интересующему вопросу 0 источников, о чём и сообщил. Буде другиме пользователи найдут соответствующие источники, они вставят информацию о них в статью. Повторяю, я ничего не интерпретировал, я лишь констатировал факт, что мне, как соавтору Википедии, ничего об источниках подтверждающих или опровергающих использование пистолетов "Вальтер" в качестве вооружения сотрудников НКВД в регулярном порядке, неизвестно. Свидетельство Токарева, вне зависимости от его достоверности, таким источником не является, ибо в нём говорится о единичном случае применения "Вальтеров". Между тем, если "Вальтеры" в НКВД в регулярном порядке не использовались, то возникает резонный вопрос: "Нигде "Вальтеры" не использовались, а в Катыни почему вдруг?". Ответ на этот вопрос может быть неинтересен только предвзято настроенным людям.--Vvj 22:39, 10 ноября 2007 (UTC)

• См. статью: Оружие, использованное в Катынском расстреле.
• Еще раз напоминаю, что нужны не доказательства того, что иностранное оружие "применялось в НКВД в регулярном порядке", а доказательства того, что оно не применялось и применяться не могло. Без этого, Катынь сама по себе является свидетельством и доказательством использования в НКВД иностранного оружия. Тем более что существуют и показания Токарева, и Медное, и Куропаты и пр. (подробно см. в рекомендованной статье). Так что это - покушение с негодными средствами. Павел Шехтман 16:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Шехтман, а вы отдаёте себе отчёт в том, что некое утверждение, в нашем случае "иностранное оружие в НКВД не применялось и применяться не могло" верифицировать практически невозможно, для этого нужно было бы иметь полную информацию обо всех единицах оружия, в том числе и документально неучтённых (если таковые были), находившихся в распоряжении НКВД. А вы и вам подобные предвзято относящиеся к СССР/России всегда могут усомниться в полноте представленной информации. И потребуют "доказательств" полноты этой информации. Ведь очевидно, что выдвигаемое вами требование невыполнимо. Аналогично можно потребовать от вас неопровержимых доказательств того, что немцы Катынское дело не состряпали и состряпать не могли. Вы же не сможете доказать, что обладаете полной касающейся дела информацией. Ведь невозможно же исключить того, что некоторые документы у вас отсутствуют, а они то и содержат доказательства виновности немцев. Вот и будут ваши опоненты на это упирать. Ну? Разумен ли такой подход? Конструктивен ли?

Ну а разве не важно для понимания дела то обстоятельство, применялось ли в НКВД иностранное оружие в регулярном порядке или нет? А выяснить это обстоятельство много проще: НКВД - не шарашкина контора, в НКВД всё в том или ином виде документировалось (дела "невинно репрессированных" по крайней мере, когда у Хрущёва возникла политическая необходимость этих "невинно репрессированных" запросто нашлись), а значит и документы о закупках иностранного оружия должны иметься. А для отстаивания вашей позиции плохо ли было бы, если бы вы могли бы "шлёпнуть" на стол пачку расходных квитанций, из которых следовало бы, что, да, НКВД покупал "Вальтеры"/"Браунинги"/"Беретты" и вооружал ими личный состав. Неужто, если б такие документы бы существовали, они бы сторонниками версии "вина НКВД неопровержимо доказана" не были бы "подшиты к делу"?

"Катынь сама по себе является свидетельством и доказательством использования в НКВД иностранного оружия." - Да отдаёте ли вы себе отчёт в том, что вы сказали. Ваш "аргумент" соответствует в своей абсурдности утверждению, что некий предполагаемый убийца зарезал жертву правой рукой с помощью ножа, поскольку, де, на ноже есть отпечатки правой руки, а то, что предполагаемый убийца правой руки вовсе не имеет - не беда - он же мог в момент убийства иметь ещё правую руку; на предложение, проверить, была ли у предполагаемого убийцы на момент убийства правачя рука следует ответ, что для оправдания нужно доказать, что предполагаемый убийца никоим образом и никогда правой руки иметь не мог. Ну, не хамство ли?

Эх, Шехтман, как вам не стыдно врать!--Vvj 11:25, 15 ноября 2007 (UTC)

Какие могли быть польские военнопленные в СССР?

Не понимаю я, какие могли быть польские военнопленные в СССР, в то время, как СССР на момент предполагаемого расстрела исходил официально из того, что польского гос-ва не существует (Советский поэт Василий Лебедев-Кумач сочинил об этом такую частушку: Панской Польши нету больше. Хитрой ведьмы нет в живых, Не захватит в лапы Польша Наших братьев трудовых! Вячеслав Молотов так говорил об этом событии 31 октября: «Оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора...».). Более того, для СССР польского гос-ва не существовало уже 17-го сентября 1939 года, т.е. Красная Армия, войдя в западную Украину и западную Белорусию, встреченных там вооружённых бывших бойцов бывшей польской армии не брала в плен, а арестовывала и интернировала. Бывшие офицеры бывшей польской армии, находившиеся в лагерях, были интернированными или заключёнными.--Vvj 23:18, 10 ноября 2007 (UTC)

Ну вот исходить исходил, а в документах они числились "военнопленными". Сталин в этом отношении не слишком соображался в международным правом, и здесь был прав; ибо по сути дела военнослужащие, взятые в плен в ходе боевых действий, действительно военнопленные, а не интернированные. Они были именно на положении военнопленных, разумеется кроме тех, кто попал в тюрьму или в систему ГУЛАГа. Павел Шехтман 16:33, 13 ноября 2007 (UTC)

Ну, понятно, вам это раз плюнуть, представить Сталина (и всех остальных участников событий на советской стороне заодно) полоумным дегенератом, неспособным отличать интернированных от военнопленных. Для этого вы даже проводите мысль, что якобы "военнослужащие, взятые в плен в ходе боевых действий, - действительно военнопленные". Уж не знаю, не сообразили вы это, или намеренно не упомянули, что для того, чтобы некое гос-во считало неких людей военнопленными, оно должно до этого было считать, что эти люди являются военнослужащими некоего другого гос-во, с которым первое гос-во находится в состоянии войны. То, что некое третье гос-во или эти люди сами считали бы себя военнослужащими, для суверенного гос-ва определяющим не является.

Итак, ещё раз, теперь для медленно думающих: СССР не находился с Республикой Польшей в течении всего 1939 года в состоянии войны, более того - гос-ва Республика Польша с точки зрения СССР на 17 сентября 1939 не существовало, а следовательно не существовало и польской аримии и польских военнослужащих. В такой ситуации только клинический идиот стал бы давать бывшим польским военнослужащим статус военнопленных, ибо это вносило бы явное противоречие в позицию СССР по отношению к Польше. Сталин, как бы вам этого ни хотелось, клиническим идиотом не был. Таким образом является практически невероятным, чтобы в советских документах от 1939 года арестованные Красной Армией на территории западной Украины и западной Белорусии вооружённые бывшие польские военнослужащие фигурировали бы в качестве военнопленных. Впрочем, если вы имеете возможность указать мне на документы, которые мои выводы опровергают, я был бы вам весьма благодарен.--Vvj 11:23, 15 ноября 2007 (UTC)

Если государство считает кого-то военнопленным - ему виднее-:)))

Вот ссылки:

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/008.html

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/009.html

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/010.html

http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/011.html

И ещё из той же самой книги, "имя же им - легион"!

92.100.99.158 21:27, 3 октября 2008 (UTC)

Пленные и интернированные - нет источников

Раздел вроде бы хороший, но смущают ссылки вида

• Катынь. Документы… Документ № 11
• Катынь. Документы… Документ № 76

Это вообще что за такие загадочные номерные документы?

Таким образом, страдает ВП:Проверяемость и ВП:АИ. X-romix 11:19, 14 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый X-romix, это документы из книги: Яковлев А. Н. (под ред.) "Катынь. Документы. Серия «Россия. XX век»". Доступно на этом сайте.

Заодно может быть Вам будет любопытно взглянуть на версию данной статьи годичной давности, которая была согласована после многомесячных дискуссий. Лежит здесь - Обсуждение участника:Nekto/Катынское дело. Но затем появился участник, который принялся править, как Вы метко выразились, "как бульдозер" не обращая никакого внимания на протесты и, при попустительстве администраторов, оскорбляя других участников . В результате имеем то что имеем --Nekto 16:31, 14 ноября 2007 (UTC)

Спасибо, сейчас скачаю DJVU версию чтобы посмотреть на издательство. X-romix 12:42, 15 ноября 2007 (UTC)

Книга издана при финансовой поддержке Всероссийского союза Народных Домов. Международный фонд "Демократия". Москва, 1999. Какая жалость - издано за счет автора (точнее, группы маргинальных авторов и их зарубежных спонсоров). X-romix 13:01, 15 ноября 2007 (UTC)

Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. ВП:ОРИСС

Слухи, услышанные Андерсом

Другой известный польский деятель, генерал Владислав Андерс, раненым попавший в советский плен, содержался во внутренней тюрьме НКВД на Лубянке. В своих воспоминаниях он отмечает характерное суждение, которое он постоянно слышал в плену от советских военных и сотрудников госбезопасности: «мы с Германией теперь настоящие друзья и вместе выступим против мирового капитализма. Польша выслуживалась перед Англией, поэтому гибель ее была неминуема. Польши больше никогда не будет»

Это энциклопедично, или все нормально? "Словно мухи тут и там, ходят слухи по домам" X-romix 11:33, 14 ноября 2007 (UTC)

Не уважаю Дольского больше. Он позаботился о том, чтоб его песни невозможно было бы бесплатно скачать. По-обывательски это понятно, но...

Это вообще-то Высоцкий http://www.kulichki.com/vv/pesni/skolko-sluxov-nashi-ushi.html X-romix 21:53, 15 ноября 2007 (UTC)

Да, я тоже не понимаю, чем же писания от Андерса авторитетнее исследований Юрия Мухина.--Vvj 11:29, 15 ноября 2007 (UTC)

Как Юрий Мухин, так и Владислав Андерс историками не являются. Андерс, однако, был современником, свидетелем и непосредственным участником соответствующих событий. В отличие от Мухина...Jaguarandi 21:26, 9 декабря 2008 (UTC)

Расстрел

Как свидетельствуют опубликованные в 1992 г. документы, 3 марта 1940 (дата установлена по номеру записки) народный комиссар внутренних дел Лаврентий Берия предложил Политбюро:

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится ... с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. о польских военнопленных, подписанная Л. П. Берия

Вопрос - был ли данный документ - письмо Берии - введен в научный оборот. По ссылке это неясно. Правила требуют явно указывать авторитетный источник. X-romix 15:45, 14 ноября 2007 (UTC)

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. ВП:АИ

О том, как и где введено в научный оборот, вроде есть целый раздел в статье. Ну что же, исключительно ради Вас вставил ссылки и тут.Павел Шехтман 06:08, 18 ноября 2007 (UTC)

Про вырытые ямы - не нейтрально

К концу марта НКВД закончил разработку плана по вывозу польских военнопленных из лагерей и тюрем к местам расстрела . Заключённых из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских — в Минск.

Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобождённую от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям. Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалёку от Смоленска.

С начала апреля военнопленных начали вывозить на расстрел эшелонами по 350—400 человек. Жертвам сообщали, что их готовят к отправке на родину.

В этом фрагменте изложение ведется от первого лица, и преподносится как абсолютная истина. Согласно правилу ВП:НТЗ, необходимо изложить этот текст со слов третьих лиц.

Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо». ... «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. ВП:НТЗ

X-romix 15:53, 14 ноября 2007 (UTC)

Дневник майора Скольского

Майор Адам Скольский, отправленный по этапу из Козельского лагеря 7 апреля, записывал в своем (впоследствии найденном) дневнике:

8 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.

9 апреля. Подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30…

На этом дневник обрывается.

Не показан факт ввода документа - дневника Сколького (или СОЛЬСКОГО?) в научный оборот. По ссылке на сайт есть другая ссылка:

Цитируется по книге: В.Абаринов, "Катынский лабиринт", М., "Новости", 1991 г.

Но это политический источник (изд-во Новости), который, к сожалению, не является академическим или официальным источником.

Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. ВП:ОРИСС

В данном случае подозрение вызывает факт тщательного обыска, после которого пропустили дневник. Другое подозрение вызывает слово "рубли". Это вообще точный перевод? X-romix 16:18, 14 ноября 2007 (UTC)

Можете подозревать сколько угодно, но опубликовано у Абаринова, а Абаринова цитирует Коламбия - АИ.Павел Шехтман 05:52, 18 ноября 2007 (UTC)

Казни длились...

Казни длились с начала апреля до середины мая 1940 года. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: «Операция по разгрузке лагерей закончена» [6].

Изложение не от 3 лица.

Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».[1] (англ.) «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Сост. И. Н. Кузнецов. Минск, 1998.

Непосредственно приговор о расстреле более 20 тысяч офицеров польской армии был вынесен Особым совещанием НКВД СССР на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле 1940 г. Завершение дела по уничтожению более 20 тысяч человек отметили в Москве.

26 октября 1940 г. появился секретный приказ за подписью Берии о награждении работников НКВД за успешное выполнение специального задания месячным окладом. В списке значилось 143 фамилии. Офицеры госбезопасности, надзиратели, шоферы (Тайны истории / Сост. И. Н. Кузнецов. Минск, 1998. С. 209—210).

Не показан академический характер издания.

При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются.ВП:ОРИСС

Кто такой Кузнецов??? X-romix 09:59, 15 ноября 2007 (UTC)

Это к кому был вопрос - ко мне или к Лебедевой? Я на Кузнецова не ссылался, а Лебедева - специалист, может ссылаться хоть на блок в ЖЖ, хоть на порносайт - ее право. Павел Шехтман 05:51, 18 ноября 2007 (UTC)

Выступление Лебедевой в ЦДЛ никем не рецензировалось и содержит заведомые ошибки. Анатолий 02:42, 8 декабря 2007 (UTC)

акция явилась сильнейшим ударом по всей польской интеллигенции

Эта акция явилась сильнейшим ударом по всей польской интеллигенции, поскольку среди казненных были как кадровые офицеры, так и офицеры военного времени — мобилизованне адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи и так далее

Пишите беспристрастно и объективно

В энциклопедии любые эмоции лишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения: если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, это нужно явно указать, ссылаясь на источники того утверждения. Если есть разные взгляды на предмет статьи, это надо признать в статье, и желательно описать эти взгляды. Особенно спокойно и тщательно редактируйте спорные статьи. X-romix 10:08, 15 ноября 2007 (UTC)

Меркулов: Мы совершили с ними огромную ошибку

— Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
— Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:

— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.» Катынский лес.

На этом в текущей версии статьи цитата из статьи Святека обрывается, но там есть еще два указания, что это была за ошибка.

- Сталин в беседе с польским послом Котом 18 марта 1942 года сказал, что он приказал освободить всех поляков. Зачем их держать? Возможно, они оказались на немецкой территории, рассеялись, бежали. - Министр безопасности (нарком внутренних дел. - В. П.) Берия ответил: "Мы совершили огромную ошибку, передав большую часть немцам".

В штабе армии генерала Андерса знали об этой ремарке Меркулова относительно "огромной ошибки", что усилило опасения за судьбу исчезнувших заключенных.

В апреле 1943 года, когда немцы обнаружили тела польских офицеров в Катыни, слова Берии и Меркулова, сказанные в октябре 1940 года, снова вспомнили. Польская армия под командованием генерала Андерса была уже на Ближнем Востоке, и там полковник Е. Горчинский представил в штаб рапорт, датированный 6 мая 1943 года. В нем говорилось: "Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: "Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам" {13}.

Это заявление полковника Е. Горчинского содержит в себе важное дополнение. По свидетельству Чапского, он и его коллеги из группы просоветски настроенных офицеров ранее цитировали реплику Берии и Меркулова, не упоминая пассажа относительно передачи пропавших офицеров немцам.

Ну и как называется такое мягко говоря выборочное цитирование источника? X-romix 13:22, 15 ноября 2007 (UTC)

Заявление Сикорского о невыполнении распоряжения об амнистии поляков

В статье (текущая версия)	В источнике [7]
Сикорский: Хочу отметить в вашем присутствии, господин президент, что ваша декларация относительно амнистии не претворена в жизнь. Многие наши наиболее полезные нам люди до сих пор находятся в лагерях и тюрьмах.	СИКОРСКИЙ: Однако возвращаюсь к сущности вопроса. Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причем наиболее ценных для армии, находится еще в лагерях и тюрьмах.

Предлагаю вставить тот текст, который по ссылке, или изменить ссылку. Вроде бы по смыслу одно и то же, но а где же буквальный русский текст (обратные гоблинские переводы с польского мягко говоря настораживают). Нету? Какая жалость. X-romix 13:57, 15 ноября 2007 (UTC)

Андерс: Меня все более грызла тревога.

{{слухи}}

Меня все более грызла тревога. Со стороны советских властей — молчание или уклончивые формальные ответы. А тем временем появились страшные слухи о судьбе пропавших. Что их вывезли на северные острова за Полярным кругом, что их утопили в Белом море и т. п. Фактом было то, что ни об одном из 15000 пропавших пленных не было с весны 1940 года никаких известий и никого из них, буквально — ни одного, не удалось отыскать. Только весной 1943 года открылась миру страшная тайна, мир услышал слово, от которого до сих пор веет ужасом: Катынь.

Андерс В. Без последней главы «Иностранная литература», 1990, № 11 С. 231—255 ; № 12 С. 219—250. Мы оставляем в России тайну</ref>

• Ссылка в статье и текст в статье не совпадают (по ссылке нет такого текста).
• "Словно мухи ходят слухи".
• "открылась миру страшная тайна ... веет ужасом" - неэнциклопедично. X-romix 14:13, 15 ноября 2007 (UTC)

• Ссылка указана точно, но не рабпо техническим причинам.
  • У меня она работала, но там был другой текст (другой перевод?). X-romix 16:08, 15 ноября 2007 (UTC)
• При чем здесь мухи? Исторический факт, что данные слухи ходили - неопровержим и отмечен АИ.
  • Это рифма из песни В.С.Высоцкого про слухи. Андерс не является АИ (мемуарная, а также изданная за свой счет, литература вообще не может считаться авторитетным и надежным источником ВП:АИ). X-romix 16:08, 15 ноября 2007 (UTC)
    • • • Мне ли не знать песен Высоцкого? Так при чем здесь все-таки мухи, вы так и не ответили? Андерс - первичный источник, как например Бутц или Бурденко, а первичный источник является АИ, хотя на него и нельзя опираться в противовес научным АИ (как вы опираетесь на сочинение Бурденко), но он свидетельствует непосредственно, что вот свидетель и участник событий - Андерс, Бурденко или Бутц - считал именно так. В данном случае он иллюстрирует и дополняет сообщения научных АИ - см. ВП:АИПавел Шехтман 22:54, 15 ноября 2007 (UTC)
• Требование энциклопедичности - обращается к участникам, а не к источникам. Энциклопедичность состоит в том, чтобы достоверно цитировать источник. Павел Шехтман 15:49, 15 ноября 2007 (UTC)
  • Есть ли администраторы, которые тоже так считают? X-romix 16:08, 15 ноября 2007 (UTC)

первичный источник не всегда является АИ

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.ВП:АИ

X-romix 08:26, 16 ноября 2007 (UTC)

Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Павел Шехтман 13:56, 16 ноября 2007 (UTC)

Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. ВП:ОРИСС

X-romix 08:26, 16 ноября 2007 (UTC)

Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если нет обоснованных сомнений относительно авторства и выполнены следующие условия (...) Значимость «самиздатовского» материала должна определяться репутацией издателя.

Итак, даже самиздат может привлекаться в виде авторитетных первичных источников. А мемуары Андерса - вовсе не самиздат. Павел Шехтман 13:56, 16 ноября 2007 (UTC)

• А может не привлекаться, если данный конкретный фрагмент содержит информацию, не соответствующую энциклопедическому стилю. X-romix 15:27, 16 ноября 2007 (UTC)

Еще раз сугубо и трегубо. Требования энциклопедического стиля - предъявляются к авторам Википедии, а не к источникам. Источник может быть хоть стихотворный. Павел Шехтман 15:44, 16 ноября 2007 (UTC)

Высоцкий про слухи

Словно мухи, тут и там,

Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.
(c) Высоцкий "Песенка о слухах"

Повторяю: мне ли Высоцкого не знать? Так вот, то, что в 70-е годы постоянно ходили слухи о подорожании - это исторический факт, и песня Высоцкого является авторитетным первичным источником, свидетельствующим этот факт. Павел Шехтман 13:58, 16 ноября 2007 (UTC)

• Слухи постоянно и везде ходят - но в Википедии к сожалению (или к счастью) им не место.

Джимми Уэйлс заметил по этому поводу: «Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должна решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях».[8]

X-romix 15:26, 16 ноября 2007 (UTC)

(зевая) Ну сколько раз объяснять. Излагаемый факт состоит не в том, что поляков утопили в Белом море (такой "факт" со ссылкой на слух действительно подлежит немедленному откату), а в том, что среди польского контингента армии Андерса ходил соответствующий слух. Это - 100% достоверный исторический факт, надежно засвидетельствованный АИ. Вы постоянно путаете требования, которые предъявляются к автору статьи в Википедии, с требованиями, которые предъявляются к источнику. Неужели трудно понять, что это - абсолютно разные вещи?Павел Шехтман 15:40, 16 ноября 2007 (UTC)

Почему шаблон "достоверность" перед разделом "Расстрел" незаконен:

Претензии: 1.Нет академического источника для письма Берии 2)нет академического источника в цитате Лебедевой 3)Нет академического источника для дневника Сольского. Ответ: 1. Академический источник - ВИ, указан. 2)Академический источник - сама д.и.н. (если вам угодно то и к.и.н., сути дела не меняет) Лебедева, а на кого она ссылается - это ее академическое дело. 3)Сольский взят из Абаринова, а на Абаринова ссылается "Коламбиа" - значит, источник авторитетный. Павел Шехтман 10:23, 18 ноября 2007 (UTC)

• Предлагаю перетащить сюда кусок обсуждения из адм. раздела, т.к. просит администратор. Начиная со слов "Смотрим, что делал x-romix в статье.".

Шаблоны ^{[нейтральность?]}

Получилось уж очень много пометок, но прошу не воспринимать это как вандализацию статьи - все серьезно, и действительно, согласно действующим правилам, надо улучшать помеченные фразы. Свои соображения я изложил в Обсуждение участника:Kv75, а также в HTML-комментариях рядом с каждой пометкой. Более точная ссылка: [9] X-romix 23:23, 18 ноября 2007 (UTC)

Шаблоны в большинстве случаев абсолютно неправомерные и представляют собой явную попытку вандализма, клонящуюся к ухудшению статьи, будучи поставлены против фактов, нейтрально излагаемых строго со слов третьих лиц, т.е. авторитетных источников. Ибо понятие "изложения со слов третьих лиц", отнюдь не есть требование излагать в стиле: "По данным профессора Утченко, Цезарь победил Помпея при Фарсале" или: "по мнению С.М.Соловьева, в 1380 г. состоялась Куликовская битва", но требование ничего не писать от себя: в отношении фактов ссылаться на АИ, в отношении мнений - на авторов мнений. Требование же вставлять к каждому факту, не являющемуся спорным и излагаемому по авторитетному научному источнику, вместо ссылки на источник - полные анкетные данные этого источника в тексте, ведет определенно к ухудшению читаемости статьи, т.е. иначе как вандализмом быть названо не может. Павел Шехтман 01:42, 19 ноября 2007 (UTC)

---

ВП:НТЗ содержит следующее положение: Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

Ссылки, таким образом, не заменяют политику нейтральности, принятую в Википедии, а дополняют ее (да и ссылки должны быть на серьезные источники, а не на порносайты, белорусские порталы tyt.by, рефераты, загадочные номерные документы и т.п., но это уже другой вопрос).

Небольшой пример (раз уж речь выше пошла о Цезаре и историках античности):

Как считает С. Л. Утченко, Цезарь после года своего консульства «искал новых путей и методов в борьбе за власть, за упрочение своего положения. В его руках оказалась армия, с которой он, может быть, пока еще не связывал определенных намерений и планов, но все же это открывало какие-то новые перспективы». [10].

Надо приводить еще примеры функционального изложения в научном стиле, со слов третьих лиц? X-romix 08:37, 19 ноября 2007 (UTC)

• • • Это как раз пример в мою пользу. Здесь со ссылкой на Утченко излагается не факт, а мнение и оценка. Павел Шехтман 12:42, 19 ноября 2007 (UTC)

ВП:НТЗ: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники.

ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты

В случае Катынского дела, которое кое-кто из здесь присутствующих сам же называл спорным [11] очевидно что это исключение не действует, и надо излагать со слов третьих лиц. X-romix 08:37, 19 ноября 2007 (UTC)

• • • • • • Катынское дело является спорным во внутренних рамках википедического сообщества, но не науки. В рамках науки проблемы - кто расстрелял поляков - не существует и двух мнений нет. Павел Шехтман 12:42, 19 ноября 2007 (UTC)

---

Там больше политики, чем науки. Энциклопедия не является флюгером или рупором политиков, и должна отражать мнения в нейтральном виде, которые не изменятся со временем. С этой целью, они должны быть изложены нейтрально - то есть, со слов третьих лиц. X-romix 13:23, 19 ноября 2007 (UTC)

Кстати объективная истина - одна, и ее фиксирует как наука, так и энциклопедия. Если она с течением времени меняется как флюгер, то согласитесь, что-то здесь не так. X-romix 13:26, 19 ноября 2007 (UTC)

• Энциклопедия не является флюгером или рупором политиков, и должна отражать мнения в нейтральном виде, которые не изменятся со временем. - абсолютно согласен. Именно поэтому энциклопедия не должна обращать внимания (т.е. в статье о Катыни, а не в статье об "отрицании Катыни") на политические вопли о "недоказанности" советской вины за Катынь, когда все, слава богу, доказано не хуже, чем печи Освенцима или вращение Земли вокруг Солнца. Павел Шехтман 13:34, 19 ноября 2007 (UTC)

---

Это всего лишь заклинания людей, которые хотели бы так считать. Не было ни судебного решения, ни ровным счетом ничего ("настоящие документы", извлеченные Лебедевой неизвестно откуда, тоже никто не видел, хотя Шелепин настаивал[12]). Так что ставить такие обвинения вровень с тривиальными или бесспорными утверждениями некорректно, надо излагать от третьего лица. Если Вы не хотите этого делать, то это только Ваши проблемы: правила данного ресурса (на котором Вы сейчас находитесь) это требуют в абсолютной и необсуждаемой формеВП:НТЗ. В чем кстати трудность изложить именно так, если информация якобы однозначная и бесспорная??? Не получается? Ах какая жалость. X-romix 15:37, 19 ноября 2007 (UTC)

• • • При чем здесь судебное решение? Научные факты устанавливаются не в суде. Факт установлен согласно правилам ВП единодушным согласием экспертов и специалистов, если вы считаете иначе - доказательства в студию (современные, а не 20-летней давности). Павел Шехтман 15:42, 19 ноября 2007 (UTC)

---

Вот и приводите научные факты так как этого требуют правила. Например пишите "Современная наука считает что" и т.д. Следующим вопросом правда будет источник такого утверждения. Если Вы напишете "По словам Лебедевой, современная наука считает, что" возникнет третий вопрос: а кто уполномачивал к.и.н. Лебедеву говорить от имени всей науки, если ее научную должность д.и.н. даже не нострифицировал ВАК - да и действительно ли она утверждала такие вещи. Можно впрочем писать более корректно: "Геббельс считал, что..." и т.п. - и это будет правдой. X-romix 16:07, 19 ноября 2007 (UTC)

Единодушного мнения экспертов кстати не существует: иначе бы Вы легко смогли его предъявить. А так получается что из научных работников есть только одна Лебедева, которая со всем этим согласна (да и ту почему-то в ВАКе, как Вы пишете, не спешат нострифицировать). Вот незадача то. От единодушного мнения сразу всей науки, согласитесь, это далеко. X-romix 16:32, 19 ноября 2007 (UTC)

• • • Ленин любил повторять чей-то (не помню чей) афоризм: если бы таблица умножения задевала чьи-то интересы, многие бы возражали против того, что дважды два - четыре. Так вот. То, что расстрел поляков НКВД есть твердо установленный научный факт, отраженный во всех энциклопедиях и никем не оспариваемый, показать легко и просто, но я не собираюсь как дурак доказывать его человеку, который видит в таблице умножение личное и национальное оскорбление. Спорьте о таблице умножения с кем-нибудь еще. Но заниматься вандализмом я вам не позволю. Павел Шехтман 16:52, 19 ноября 2007 (UTC)

---

Покажите мне ученого (кроме к.и.н. Лебедевой) который тоже так считает, тогда (может быть) будет научный факт, поддержанный хотя бы двумя учеными. Да и даже такая поддержка не освобождает от необходимости соблюдать ВП:НТЗ. Где там написано что "научные факты" не надо излагать со слов третьих лиц? Да и почему кстати Вы так боитесь соблюсти это "абсолютное и необсуждаемое" правило? Оно не для гениальных ученых - носителей высшей истины? X-romix 17:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Читайте энциклопедии - источник знаний:

• 1. Статья "Катынь" из Энциклопедического словаря, М., Советская Энциклопедия, 1991
• 2. Encyclopaedia Britannica, "Katyn Massacre"
• 4.Encyclopaedia Columbia Katyn

Виновность СССР везде отмечена как доказанная. Dixi. Павел Шехтман 17:30, 19 ноября 2007 (UTC)

---

Словарь по определению ничего не может доказывать - он не "наука", не прокуратура и тем более не суд, чтобы решения выносить. Журнальные публикации в студию несите, тогда посмотрим. А то знаете ли за тот же период (и даже чуть позже) есть научные издания в ВИЖ Министерства обороны (имеется в перечне ВАК), которые обвиняют таки нацистов, и оправдывают СССР.

Зарубежные издания (Британника, Коламбия) воспроизводят информацию со слов третьих лиц (Британника слегка отклоняется от НТЗ, но ей можно, т.к. это не академическое, а частное научно-популярное издание). Я не понимаю почему Вам мало НТЗ, и хочется большего, каких-то обвинений от первого лица? Написано же русским языком: писать со слов третьих лиц. Почему не исполняете ВП:НТЗ? X-romix 22:32, 19 ноября 2007 (UTC)

Я же сказал: я продемонстрировал (не вам - стороннему читателю), что наука стопроцентно признает вину СССР доказанным фактом, и засим прекращаю дискуссию за полной бессмысленностью. В демагогические ристалища не играю. Вандализмом же заниматься не позволю. Павел Шехтман 00:12, 20 ноября 2007 (UTC)

Вы выдаете желаемое за действительное: никаких доказательств не было и не предвидится. Все что есть - это публикации в обход рецензируемой научной прессы, а также выводы прокуратуры (к тому же - засекреченные), которые были сделаны в обход (или помимо) судебного решения. Абсолютная истина даже на суде не всегда выявляется, а тут гляди ка ты: группа деятелей в обход общепринятого порядка возомнила о себе, что они и есть истина. Ну и куда это годится? X-romix 21:05, 8 декабря 2007 (UTC)

Шаблон "слухи"

Сколько раз объяснять: сообщаемый факт состоит не в том, что поляков утопили в Белом море, а в том, что среди освобожденных поляков ходили соответствующие слухи - что есть неоспоримый факт,по правилам ВП. Констатируется также в материалах Комиссии Конгресса США. Более того. Факт состоит даже не в этом, а в том, что впечатления и настроения лично Андерса (свидетель и участник событий) были таковы, какими они описаны. Если же вы сомневаетесь в приведенной информации, то извольте представить основания, на которых вам кажутся недостоверными сообщения:

• Что Андерса все более грызла тревога;
• Что, по мнению Андерса, среди его соратников "появились страшные слухи"
• Что, по мнению Андерса, ни от одного из пропавших офицеров с весны 1940 г. не было никаких известий.

Жду-с с нетерпением.Павел Шехтман 15:05, 20 ноября 2007 (UTC)

Поменял слово казни на убийства

Поменял слово казни на убийства.Думаю это слово тут более уместно т.к. казнь предполагает определенную законность действа и может применяться только в случае вынесения нормальным судом приговора в отношении обвиняемого.Ни того ни другого там не было...

Выступление в ЦДЛ - авторитетный источник?

В статье проводится версия, со ссылкой на выступление Лебедевой в ЦДЛ, что расстрелы были утверждены ОСО, в то же время официальная версия сейчас настаивает на особой тройке НКВД. Хотелось бы чтобы сторонники официальной версии как-то определились - "тройка" или ОСО. Почему информация о "тройке" убирается? Анатолий 02:41, 8 декабря 2007 (UTC)

Орисс об Особом совещании

Предположение ГВП в 1990 г., что дела решались через ОСО, ошибочно, однако ошибка естественна в условиях, когда не были известны подлинные документы. Теперь механизм принятия решений выяснен и описан в статье; в данном же разделе задача не в том, чтобы его описать, а в том, чтобы процитировать предварительные выводы ГВП. Лебедева же разумеется не говорит, что расстрел был проведен через ОСО; когда цитирует документы о направлении дел в ОСО, речь там еще не идет о расстреле. Павел Шехтман 20:06, 8 декабря 2007 (UTC)

Я бы вообще ее выступление в ЦДЛ убрал, это просто несерьезно. Кстати миф о расстрелах проведенных через ОСО есть и в заключении 1993 года. Анатолий 20:28, 8 декабря 2007 (UTC)

О расстреле решением ОСО также написано в первом "катынском" сборнике вышедшем на закате СССР в 1991 году. Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. Про ОСО пишут и В.Парсаданова и Н.Лебедева и Ю.Зоря. --Nekto 20:54, 8 декабря 2007 (UTC)

Так чему же удивляться, если документы стали известны только в конце 92 года? Павел Шехтман 21:15, 8 декабря 2007 (UTC)

Дезинформация в определении журнала "Новая Польша"

Журнал был создан не как правительственный, а совсем наоборот - как орган оппозиционной эмиграции [13] Павел Шехтман 17:14, 17 января 2008 (UTC)

Павел, однако Ты не прав. Журнал как раз правительственный и издаётся Национальной библиотекой на средства минкультуры. Вот ссылочка. Ency ^ответ? 12:59, 21 мая 2008 (UTC)

В английской википедии

Говорится буквально следующее:

From December 29, 1945 to January 5, 1946, ten officers of the German Wehrmacht – Karl Hermann Strüffling, Heinrich Remmlinger, Ernst Böhm, Eduard Sonnenfeld, Herbard Janike, Erwin Skotki, Ernst Geherer, Erich Paul Vogel, Franz Wiese, and Arno Dürer – were tried by a Soviet military court in Leningrad. In what is now widely considered a show trial, they were falsely charged for an alleged role in the Katyn massacre.

Гугл же ничего внятного на запрос "суд катынь 29 декабря 1945 5 января 1946" не дает. Эксперты, не дайте умереть дурой, просветите, а?213.131.7.83 14:26, 8 февраля 2008 (UTC)

Не дадим:) См. Катынский расстрел#Показания Арно Дюре. Там и ссылки приведены. --Nekto 14:57, 8 февраля 2008 (UTC)

Широкорад

Ссылка на невежественную статейку данного автора имеет право на существование в разделе "Публицистические работы", но не в разделе Монографии и статьи специалистов", ибо ниоткуда не видно, что Широкард - специалист, имеющий степень или иным образом признанный сообществом. То, что он напечатал множество книжек - ни о чем не свидетельствует. Посему, представьте данные, что Широкард является специалистом-историком - и вставляйте на здоровье ссылку в раздел "статьи специалистов" Павел Шехтман 14:40, 10 февраля 2008 (UTC)

Широкорад безусловно авторитет в области военной техники, особенно артиллерии (напр., его "Энциклопедия отечественной артиллерии" просто не имеет аналогов), и, пожалуй, в области военной истории тоже (я читал ряд его работ, в частности, по русско-турецким войнам, истории ВОВ и т.п.; в целом, они написаны достойно, хотя местами есть спорные моменты - сказывается излишняя политизация автора). В области же Катынской тематики Широкорад, на мой взгляд, не АИ. --Сайга20К 14:54, 10 февраля 2008 (UTC)

Широкорад - несомненно авторитетный военный историк для всех, кроме Вас. Возможно, из-за его позиции?--Виктор Ч. 14:56, 10 февраля 2008 (UTC)

В данном случае это не военная история, а политическая. В ней Широкорад не АИ, его статья носит не научный, а публицистический характер, источников он не приводит. --Сайга20К 14:59, 10 февраля 2008 (UTC)

Не берусь судить о Широкарде как о военном специалисте, я читал лишь его книгу про русско-японскую войну, и что мне запомнилось - так это довольно глупое суждение насчет крейсера "Варяг", где он с дерьмом смешивает его командира, называет его трусом и пр., за то что он первым не напал на японцев (не имея сведений о войне, да еще находясь в нейтральном порту - это ж политический момент, офицер не может сам себе назначать противников!). По данной статье - она совершенно не похожа на произведение человека, обладающего методологическими навыками профессионала, потому что профессионал, прежде чем сочинять "гипотезы", по крайней мере ознакомится с литературой, т.е. с фактами и версиями - а в статейке Широкарда "гипотеза" не стыкуется ни с какими фактами вообще, ни с реальными, ни с выдуманными, ибо противоречит не только научной версии, но и версии Бурденко!!! Ибо, если поляков расстреляли в 1942 году, то почему же советское расследование так упорно называет 1941? Ответить на этот вопрос невозможно, его можно только проигнорировать. Итак, построена сия "гипотеза" на элементарном незнании или игнорированиии основных фактов, вроде "гипотез" Фоменки. Идейку я видел на форуме, кажется "правда о Катыни", и видимо оттуда же и заимствована. На ВИФ кто-то уверял, что Широкард "пишет книги с помощью сканера", и вообще, его считают компилятором. Павел Шехтман 08:49, 11 февраля 2008 (UTC)

Книги про артиллерию у него со множеством ссылок на архивы: опись, лист. Естественно, эти документы в архивах он читал (или ему их отсканировали - разницы нет).--Виктор Ч. 12:06, 11 февраля 2008 (UTC)

Оффтоп, но насчет Варяга это не только его мнение, очень похожие вещи писал Доценко ("Мифы и легенды Российского флота"), а он титулован по самое немогу (профессор кафедры Истории военно-морского искусства Военно-морской академии и т.п.), ряд других авторов высказывал похожие суждения. История с Варягом действительно темная, не зря его офицеры, плывя в Россию, ждали, что их отдадут под суд... Повторюсь, на базе моего субъективного мнения (а я перечитал полтора десятка работ этого автора) его работы по артиллерии очень достойны, военно-исторические - в целом неплохи, хотя есть спорные моменты; но в области политической истории XX века он себя ничем не зарекомендовал и специалистом считаться не может. --Сайга20К 13:00, 11 февраля 2008 (UTC)

А тогда такой вопрос: академик Бурденко в области медицины специалистом считаться может?:) А то для ув. товарищей почти все - не специалисты.--Виктор Ч. 13:05, 11 февраля 2008 (UTC)

А стоматолог является авторитетом в области онкологии, например? Хотя он безусловно врач. А учитель биологии может заменить учителя математики? А ведь и тот, и тот педагоги... --Сайга20К 19:11, 11 февраля 2008 (UTC)

Кстати. Про крейсер Варяг. К Рудневу было множество претензий у многих историков: 1. не атаковал японцев на очень узком фарватере входа в Чемульпо. 2. дал им высадить десант и взять Чемульпо, даже его не обстреляв. 3. Не вступил в бой с тремя коейсерами (мог бы и уйти при ходе 21 узел), дождался, пока их стало шесть. 4. Не попытался уйти ночью, дождался дня и конца ультиматума. 5. Тянул с собой весьма тихоходный не представляющий боевой ценности гроб Кореец, вместо того чтобы пересадить его команду к себе и попытаться ночью уйти (японцы не имели тогда опыта ночных боёв). 5. не попытался выбить японский десант своими подчинёнными (всего в Чемульпо было 800 чел. русских военнослужащих, вместе с командами), а интернировался. 6. Даже не пытался свободно пройти через никем ещё не оккупированную сев.Корею на соединение с нашими войсками. 7. Затопил Варяг на ровном киле кингстонами, по существу подарив крейсер японцам (не взорвал). 8. Русский офицерский корпус по существу не принял поведение Руднева, и тому в итоге пришлось уйти в отставку.--Виктор Ч. 06:32, 13 февраля 2008 (UTC)

Да в курсе мы... Если интересно, тут почитайте [14]... --Сайга20К 11:02, 13 февраля 2008 (UTC)

Первоисточники

* Сайт «КАТЫНЬ» Ю. Красильникова

Это же формально не первоисточник (не первичный исторический источник)? X-romix 14:49, 18 марта 2008 (UTC)

Статьи по авторитетным историкам

По Широкораду сегодня участник Gruzd создал статью, а ведь по другим историкам поставленным в графу "специалисты" тоже было бы интересно хотя бы имя отчество. Ну и две три фразы, интервику, еще что нибудь. X-romix 14:49, 18 марта 2008 (UTC)

• Историк Наталья Лебедева
• И. С. Яжборовская,
• А. Ю. Яблоков,
• B.C. Парсаданова
• Семиряга М. И.
• Глогочовский, Марек - не могу найти польское написание.

А то на пол-википедии какой-нибудь автор размножен, а потом окажется что его нет в природе, или он(а) с не нострифицированным или просто вымышленным (см. Принцесса Карабу) научным званием обслуживает так сказать Википедию по полной программе. X-romix 14:49, 18 марта 2008 (UTC)

А. Ю. Яблоков - Яблоков Анатолий Юрьевич бывший следователь ГВП. Ныне адвокат, имеет персональный сайт - http://advokato.narod.ru/result.html

B.C. Парсаданова - Парсаданова Валентина Сергеевна. Ведущий научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Российской академии наук доктор исторических наук

И. С. Яжборовская - Яжборовская Инесса Сергеевна. Главный научный сотрудник Института сравнительной политологии Российской академии наук доктор исторических наук, профессор.

Библиография легко гуглится в интернете.

--Nekto 15:14, 18 марта 2008 (UTC)

Спасибо. Сейчас накатаю заглушки. X-romix 16:43, 18 марта 2008 (UTC)

Скорее всего их сразу покоцают, как не соответствующие критериям значимости - Википедия:БИО.--Nekto 17:22, 18 марта 2008 (UTC)

"статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом"; - у них тиражи меньше что ли? X-romix 18:02, 18 марта 2008 (UTC)

Тираж "Катынского синдрома" - 1500 экземпляров. Сейчас тиражи такого рода книг - обычно 1000 и бывают даже меньше, это же не популярная литература. --Nekto 18:08, 18 марта 2008 (UTC)

Да, действительно всех прибили. 1000 это может быть разовый тираж и только в одной стране (в правиле же речь идет про общий тираж). В Польше же у них должна быть аудитория пошире. Или там тоже?... X-romix 13:03, 19 марта 2008 (UTC)

Ну я же говорил, что их библиографию можно нагуглить в интернете. Конечно у них полно было и других книг и статей в журналах - так что требуемый общий тираж в 5000 легко наберете. Если уж статьи по ним хотите создать, то не мешало бы и написать что-то про них - про участие в работе совместной польско-советской комиссии, например (все эти подробности есть в интернете), а также проиллюстрировать как-то - фотки там вывесить - они тоже есть в интернете. То есть не нужно делать статьи-пустышки. Тогда шансов, что их не удалят будет больше. --Nekto 13:25, 19 марта 2008 (UTC)

Марек Глогочовский - Marek Głogoczowski. Его страничка с фотографией - тут--Nekto 17:58, 18 марта 2008 (UTC)

Спасибо! X-romix 18:02, 18 марта 2008 (UTC)

Цитаты, не относящиеся к делу

• Цитата из Йодля: тема раздела не германо-польская война, а советское вторжение; потому достаточно лишь упомянуть, что союзники бездействовали.
• Советская нота: подробное воспроизведение пропагандистских обоснований вторжения совершенно излишне в этой статье и напрасно перегружает ее, достаточно тезисного упоминания. Да и в любой статье дословное воспроизведение ноты излишне, википедия - не собрание цитат. Если вы не согласны, предлагаю посредничество. Павел Шехтман 10:02, 3 апреля 2008 (UTC)

Цитаты иллюстрируют позицию СССР

Поставлю диффы:

• Цитата из Йодля: [15]
• Советская нота: [16]

Добавлю еще один удаленный Вами пункт:

• Изображения "Расстрел поляков немецкой айнзацкомандой, октябрь 1939 г." и др.

[17] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Execution_of_Poles_by_German_Einsatzkomanndo_Oktober1939.jpg/180px-Execution_of_Poles_by_German_Einsatzkomanndo_Oktober1939.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e0/Polish_farmers_killed_by_German_forces%2C_German-occupied_Poland%2C_1943.jpg/180px-Polish_farmers_killed_by_German_forces%2C_German-occupied_Poland%2C_1943.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/The_Bochnia_massacre_German-occupied_Poland_1939.jpg/180px-The_Bochnia_massacre_German-occupied_Poland_1939.jpg

Цитаты иллюстрируют позиции сторон. Тезисные (сжатые до нескольких слов) упоминания в одном случае и огромные развернутые цитаты напечатанных на машинке документов, и сверхнатуралистичные изображения в другом случае, как я считаю, нарушают НТЗ. Понимаю конечно что продвигать напечатанные на машинке документы удобнее при полном молчании противоположной стороны, но тем не менее Википедия - это не поле битвы и тем более не боевой листок Вермахта, позиции сторон того времени должны быть изложены без перекоса симпатий автора в сторону только одной из них; цензура цитат и иллюстраций одной стороны конфликта, и выпячивание цитат и иллюстраций другой (к тому же не любившей евреев) стороны на мой взгляд ведет к явной предвзятости статьи, и не допускается правилом ВП:НТЗ. X-romix 10:56, 3 апреля 2008 (UTC)

Позиции сторон - по какому вопросу? Данная статья не имеет темой советское вторжение в Польшу, этому посвящена основная статья. Здесь же такие подробности совершенно излишни - достаточно кратко изложить основные факты. Фотографии расстрелов немцами поляков также к делу не относятся, потому что статья посвящена расстрелу поляков не немцами, а НКВД. Так что ваши обоснования совершенно не катят, еще раз предлагаю посредничество. Единственное что я понял - что вы не возражаете против того, чтобы убрать цитаты из Йодля. Павел Шехтман 11:02, 3 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю сначала выслушать кто чего скажет. Против удаления (тем более быстрого) значимого мнения Йодля я возражаю, поскольку оно высказано после пленения и значимо отражает интересы победившей стороны конфликта. X-romix 11:46, 3 апреля 2008 (UTC)

Все аргументы сторон ясны, и ничего нового никто сказать явно не может. Обратился к Obersachse [18]. Что до немецких айнзатцкоманд, то это уж совсем не может быть названо иллюстрацией советской позиции, безразлично относится ли это к теме статьи или нет. Павел Шехтман 13:33, 3 апреля 2008 (UTC)

Вот я и пришёл. Давайте пройдёмся по каждому пункту. Начнём с цитатой Йодля. Для какой цели она вставлена в эту статью? Мне это пока непонятно. — Obersachse 17:42, 3 апреля 2008 (UTC)

С той же целью, с которой вставлен целый раздел, относящийся к той же теме (раздел Польши), причем с двумя изображениями. Писать про события 1 сентября и про события 17 сентября, но вытравливать события 3 сентября (объявление "странной войны" и стояние в разы превосходящих англофранцузских войск по польской границе) - означает убирать существенную информацию и представлять действия Сталина в невыгодном свете. То же самое - сверхподробно приводить обвиняющие документы (напечатанные на машинке) и в то же время выкидывать объяснения Молотова по событиям 17 сентября. Аналогично - с изображениями. X-romix 09:29, 4 апреля 2008 (UTC)

Это называется "перевод стрелок", в типичном детсадовском стиле: "а чё все я да я! Вон Вася тоже вчера описался!" Немецкая википедия, например, не стесняется выставлять Гитлера в невыгодном свете и не пытается на каждый факт, неблагоприятный для Гитлера, дать либо ссылку на что-то дискредитирующее его противников, либо на его собственное пропагандистское обоснование этого дела. Обвиняющие документы отличаются от приведенных вами оправдывающих, а также обвиняющих западных союзников одним они относятся к теме ("Катынский расстрел"), а те - нет. Первый же раздел существует для того, чтобы показать, каким образом поляки попали в плен и какова была политика Сталина в отношении польских военнослужащих, чему ни цитата из Йодля, ни дословное приведение ноты нисколько не помогает. Павел Шехтман 09:42, 4 апреля 2008 (UTC)

Передергивание информации и сокрытие ее значимой части тем не менее недопустимо. Политика Сталина известна - год (или два) содержать поляков с полной культурной программой (включающей бильярд, научные кружки и просмотр советских кинофильмов типа "Любимая девушка" - информация об этом есть в сборнике д.и.н. Лебедевой), набить карманы толстыми пачками денег и серебрянными портсигарами (немецкие данные комиссии Г.Бутца), а затем расстрелять. То что в немецкой версии чего то нет - это еще не повод заниматься фальсификацией истории тут. X-romix 10:10, 4 апреля 2008 (UTC)

Констатационная часть в общем правильна: действительно, поляков первое время содержали во вполне приличных условиях по международным конвенциям, а потом расстреляли. Об этом подробно в книге Парсадановой и др. Однако каким образом эта констатация относится к теме обсуждения, особенно же к Йодлю (но также к ноте) - совершенно непонятна. Как и то, на чем строятся утверждения о якобы имевших место фальсификациях, которые следует между прочим обосновывать. Павел Шехтман 11:41, 4 апреля 2008 (UTC)

Экман пишет, что существуют две основные формы лжи: умолчание и искажение. [19] X-romix 12:14, 4 апреля 2008 (UTC)

Есть еще форма: демагогия, когда факт топится в море других фактов, реально к делу не относящихся, но о которых делают вид, что они что-то опровергают или подтверждают. Павел Шехтман 15:36, 4 апреля 2008 (UTC)

Определение слова демагогия - несколько другое. X-romix 08:14, 7 апреля 2008 (UTC)

Были убиты польские офицеры (пока не важно кем). Нужно указать время событий. Если это было во время войны, то можно дать очень короткое описание положения дел. Продвижение немцев было остановлено/не остановлено, шли ожесточённые бои/на фронте было тихо. Но глубже рассмотреть здесь по-моему не имеет смысла. Предмет статьи - расстрел, а не ВОВ вообще. — Obersachse 12:20, 4 апреля 2008 (UTC)

Время событий разные комиссии называли различное (если это была немецкая комиссия, то она называла время событий - 1940 год, когда территория была под контролем СССР; если это была советская комиссия, то она называла 1941 год, когда территория была под контролем войск Вермахта). Если отбросить напечатанные на машинке "настоящие документы", и прочие "выводы настоящих историков", то ситуация сейчас станет не более определенной, чем тогда. Когда ей стараются добавить определенности методом исторического клакерства и работы в фотошопе, то смущает именно это ("злые языки страшнее пистолета" (с) Грибоедов). Также смущает цензура: или надо убирать весь раздел про вторжение в Польшу РККА, или надо дополнить его так, чтобы обвинительный его тон компенсировался объяснениями самого СССР. Или ВП:НТЗ действует не для всех? X-romix 14:40, 4 апреля 2008 (UTC)

При чем здесь вообще комиссии? Мы основываемся на данных исторической науки, а также на данных новейшего расследования (ГВП РФ), которые расставили все точки над i. Павел Шехтман 15:37, 4 апреля 2008 (UTC)

Так я же не против того что мнение ГВП было изложено (если оно конечно было опубликовано в надежном источнике). Мнение ТАСС 1990 г. также должно быть изложено (причем со ссылкой на полный текст сообщения ТАСС, а то и здесь могут быть неожиданности), и мнение Геббельса и его последователей-историков тоже должно быть изложено (желательно с пофамильным указанием кто из них к каким выводам пришел). Ведь это же так просто (особенно если они в действительности это говорили и публиковали). Вопрос в другом - следует ли удалять вклад Молотова, Йодля, переиначивать слова Гудериана в подписи к фотографии и заниматься другими подобными же мелкими но неприятными по своей сути действиями. X-romix 16:31, 4 апреля 2008 (UTC)

Следует удалять все, лишнее для темы статьи, per Obersachse. Павел Шехтман 17:03, 4 апреля 2008 (UTC)

Следует различать лишнее для темы статьи и лишнее для продвижения точки зрения. То что для продвижения точки зрения о злобности и вероломности руководства СССР обсуждаемые фрагменты не нужны - с этим я согласен. Но целью Википедии не является продвижение точек зрения или политических взглядов (путем сокрытия части важных сведений, и неверного истолкования мотивов якобы агрессии против поляков, за которой якобы последовал и расстрел). Целью Википедии является предоставление нейтральной достоверной информации. То что в статье про расстрел вообще появился раздел с описанием польского похода РККА, который неверно истолковывает мотивы и скрывает часть информации, можно посчитать частью неприкрытой кампании по разжиганию нац. розни. Поэтому я считаю, что если есть такой раздел, то в него надо добавить нейтрализующие сведения, излагающие мнение Молотова (и не только его). Если же весь раздел лишний - то информацию (причем всю) надо переносить из него в нужную подстатью, а не шустро удалять только те сведения, которые мешают продвижению определенной (и далеко не нейтральной) точки зрения. X-romix 08:41, 5 апреля 2008 (UTC)

Вы считаете так, я - этак. Мы обратились к посреднику, и он вынес свой приговор - в результате чего вопрос исчерпан. Павел Шехтман 09:36, 5 апреля 2008 (UTC)

То что он сказал сократить так я же не против. А то что сокращается только часть - а с какого ляха. Или полуправду оставлять уже можно? Вот пусть сам и сокращает если уже принял решение. X-romix 11:40, 5 апреля 2008 (UTC)

Странно, что вы выбрали в качестве посредника Obersachse, ведь его политическая позиция хорошо известна. Думаю, что предпочтение должно отдаваться нейтральным посредникам.--Nxx 12:55, 5 апреля 2008 (UTC)

Мне кажется что ни в одну политическую позицию не входят нечестность и двойные стандарты. И наоборот - каждая уважающая себя политическая позиция будет в первую очередь уважать и мнение других, а не заниматься цензурными чистками. X-romix 08:14, 7 апреля 2008 (UTC)

Статью следует разветвить

Полагаю - надо подготовить два блока в одной статье. Блок - гитлеровско-российская версия и Блок - советско-бурденковская версия. Мнение официальных властей начала 90-х нам - википедистам - не указ. Википедия - не рупор официальных версий и не филиал прокуратуры РФ. Клятву верности иностранным официальным мнениям мы тоже не давали. Мы ищем истину, а не блеям вслед за всякой важной шишкой. Горбачев с Яковлевым не истина в последней инстанции. Иностранные версии статьи - не АИ. Бурденко столь же важный авторитет, как и нынешние "эксперты". Статью надо представить в ДВОЙНОЙ ВЕРСИИ, а не в превалирующей ОДНОЙ. Если мы представляем эту стаью в такой гитлеровской версии как истину, то следует в статье про Бурденко написать слова типа: "В конце XX века обнаружилось, что Бурденко был весьма мерзкой личностью, потому как ввел в заблужение весь мир, предоставив мировому сообществу совершенно лживую версию убийства польских офицеров." Кто отважится написать такое в статью про Бурденко? Игорь Н. Иванов 15:17, 23 сентября 2008 (UTC)

А мы что - даем оценки тем или иным личностям? Что за передёргивание? Статью можно давать с превалированием той или иной версии - ВП:МАРГ. Pessimist2006 17:54, 11 ноября 2008 (UTC)

Не понял комментария... Игорь Н. Иванов 12:32, 15 ноября 2008 (UTC)

Смысл комментария, ИМХО, в том, что формулировки, типа: "...Бурденко был весьма мерзкой личностью..." - вообще не из (и не для) Википедии. А потому отнюдь НЕ "...следует в статье про Бурденко написать слова..."Jaguarandi 21:33, 9 декабря 2008 (UTC)

Источники

<references>