Обсуждение:Катынь

Катынь и Катынский расстрел

Уже обсуждалось, как я вижу, разница между Катынью и Катынским расстрелом. Цитата:

Конечно, для большинства россиян слово Катынь прежде всего связано с трагедией 1940 г., но вообще-то речь идет о полноценном населенном пункте, заслуживающем собственной стандартной статьи. Скажем, под Лейпцигом была грандиозная битва, но статья «Лейпциг» должна быть посвящена городу. То же и здесь. Статья «Катынь» — о поселке, а о трагедии, ну, например «Катынская трагедия». Какие будут мнения? Al Silonov 11:56, 23 августа 2005 (UTC)

Поэтому все разногласия должны быть в обсуждении Катынского расстрела. А здесь речь о населённом пункте и максимально нейтральная информация (может, только ссылка)о расстреле--Gosh 15:50, 24 апреля 2006 (UTC)

Я ни с кем ни о чём не договаривался - и со мной тоже никто не договаривался. Будьте добры, оставьте эти несчастные 30 слов в покое. Если Вы ещё что-нибудь знаете о Катыни, добавьте. wulfson 18:32, 24 апреля 2006 (UTC)

Не надо здесь политических оценок, дат и исполнителей, раз уж это неочевидно. Только факты. Maxim Razin 20:45, 24 апреля 2006 (UTC)

Ты сам откатил то, что «кто-то ещё знал о Катыни». Ramir 21:57, 24 апреля 2006 (UTC)

Я не откатил, а поменял местами - поставив более важное событие вперёд. Не будете же Вы утверждать, что про горшки вокруг Катыни знает больше людей, нежели о Катынском расстреле? Что касается того, что неизвестны исполнители - так давайте сначала разберёмся, а потом будем убирать. А то получается, что я должен каждому новому участнику всё заново объяснять? Я согласен с той редакцией, которая есть сейчас, но время от времени здесь появляются jaro-подобные, цель которых - вообще сделать вид, что ничего никогда не происходило. wulfson 03:37, 25 апреля 2006 (UTC)

Только не "горшки", а древнерусские курганы - т.е. захоронения воинов и их семей, а также городище. См.[1] Baffet 15:50, 18 апреля 2010 (UTC)

Дело не в 30 словах. Сейчас идут споры в двух статьях на одну тему, а можно их свести в обсуждение (правки, откаты...) одной статьи — Катынский расстрел--Gosh 04:12, 25 апреля 2006 (UTC)

Повторяю ещё раз - я согласен на редакцию Разина. Это компромиссная формулировка, которую я принимаю. Но если она принята, то её должны защищать и другие, а не я один. А то когда сюда приходит jaro.p и вытворяет, что хочет, то все молчат. А мои правки - это, видите ли, POV. wulfson 05:49, 25 апреля 2006 (UTC)

За редакцию Разина --Gosh 06:36, 25 апреля 2006 (UTC)

Я бы хотел добавить что были и советские граждане.jaro.p

Это было, но печально известна Катынь не этим. И международные споры идут о другом. Ну это факт. Поэтому эта информация о расстреле советских граждан должна быть либо в другом абзаце, либо в другой статье --Gosh 16:02, 28 апреля 2006 (UTC)

говорить польские офицеры не правильно там были польские граждане, которые подозревались в антисоветских преступлениях: полицейские, палачи, колонисты, шпионы. И далеко не все из них были армейскими офицерами.jaro.p

Т.к. официальный сайт Государственного Мемориального Комплекса "Ка́тынь" на вступительной странице "О Мемориале" указывает: "Мемориал "Ка́тынь" сооружен в память о жертвах тоталитарного режима – гражданах двух стран: России и Польши. Это первый в России международный мемориал жертвам политических репрессий. Здесь, в Катынском лесу, в 1940 органами НКВД были расстреляны и захоронены около 4,5 тысяч польских офицеров. В годы репрессий производились захоронения расстрелянных советских граждан – около 6,5 тысяч человек.", то считаю верным указание о захоронениях именно польских офицеров и советских граждан.Baffet 19:51, 17 апреля 2010 (UTC)

Хорошо получилось

Получилась достаточно нейтральная версия. Давайте больше не будем её портить. Анатолий 19:08, 28 апреля 2006 (UTC)

На основе редакции Разина

В тексте Разина «Катынь известна прежде всего как место массовых расстрелов пленных и интернированных польских офицеров, осуществлённых во время Второй мировой войны. В Катынском лесу на месте расстрелов сооружён мемориальный комплекс в память о погибших» есть неприятная нечёткость: ведь мемориал сооружён в память не только погиших поляков, но и других замученных (см. сайт)--Gosh 19:36, 28 апреля 2006 (UTC)

Исходя из периода, указанного на упомянутом Вами сайте (1937-1953), следует ли понимать, что в этом месте расстреливали людей, начиная с 1937 года (я думаю, что в тот период расстреливали всё же не немцы) - после чего неизвестно кто расстрелял 4 тыс. польских граждан, и потом опять до 1953 года там же (!!!) продолжали расстреливать? Может ли кто-либо из моих оппонентов пояснить, как это следует понимать? Сколько уже можно врать и себе, и другим людям? wulfson 20:03, 28 апреля 2006 (UTC)

Моя позиция по поводу содержания статьи «Катынь»: Катынь известна, прежде всего, как место расстрела в СССР польских военнослужащих. Эта тема настолько важна, что требует отдельной статьи (например, «Катынский расстрел»). Сама статья «Катынь» должна на первом месте содержать основные сведения об обстоятельствах своей печальной известности. В мемориале, находящемся в Катыне, созданном благодаря (Вы понимаете, я не кощунствую) расстрелу поляков, есть разделы памяти и других погибших при других обстоятельствах. Следовательно, об этом может быть(скорее, должно быть, коль есть сведения о мемориале), каким-то образом, упомянуто в статье. В статье, естественно, должны быть обычные описания города и истории места. Были ли расстрелы репрессированных именно в месте расстрела поляков, именно в Катынском лесу — я не знаю.--Gosh 05:39, 29 апреля 2006 (UTC)

Если желаете, чтобы было написано и о наших погибших, могу предложить следующую формулировку (хотя я считаю - и мне пока никто не доказал обратное - что все сведения о погибших советских гражданах, как и создание совместного польско-российского мемориала, призваны скрыть, замазать, заретушировать вопрос о казни поляков - характерно, что у нас, как всегда, денег не хватило на строительство, и в отличие от польской части мемориала, я не увидел табличек с именами советских граждан):

Катынь известна прежде всего как место массовых расстрелов пленных и интернированных польских офицеров, осуществлённых во время Второй мировой войны. Здесь же в 1943 году гитлеровскими войсками были казнены около 500 советских военнопленных. В ходе расследования были обнаружены тела людей, казнённых, как предполагают, советскими карательными органами в 1928-1938 годы. В Катынском лесу на месте расстрелов сооружён польско-российский мемориальный комплекс в память о погибших.

wulfson 07:03, 29 апреля 2006 (UTC)

За + ...казнены около 500 советских военнопленных, современная официальная историография об этом умалчивает.+ Координаты 54°47´ с.ш., 31°50´ в.д. jaro.p

Хороший вариант, возможна его модификация от 15.37. --Gosh 12:59, 29 апреля 2006 (UTC)

Есть ряд ресурсов, где аргументированно отстаивается противоположная точка зрения на обсуждаемые события, например http://katyn.ru/. Таким образом, проблема с NPOV. Igor Zhukov 19:48, 7 июня 2007 (UTC)

Есть еще ряд ресурсов, где аргументированно отстаивается точка зрения, что Холокост - еврейская выдумка. Это однако не мешает Википедии считать Холокост фактом, а не "версией". Павел Шехтман 19:10, 23 ноября 2007 (UTC)

Факты и мнения

Еще раз и навсегда. Убийства в Катыни поляков и советских граждан НКВД - факт согласно правилам ВП:АИ, т.е. нечто, в чем согласны все исследователи и эксперты (Мухин, Стрыгин и Ко не являются ни исследователями, ни экспертами). И в этой статье факт должен быть отражен именно как таковой. Павел Шехтман 19:12, 23 ноября 2007 (UTC)

Далее

• Выражение "ряд исследователей" предполагает, что имеются еще и другие исследователи, которые придерживаются иного мнения - о факте так не говорят.

• О расстрелах советских граждан ссылки даны - на сборник "Катынь" и на сайт научного учерждения - ГМК "Катынь".

• Откатил карты, потому что на них деревни Катынь нет, а есть Гнездово и Козьи Горы.

Ваша правка верна, единственно замечу - не деревня, а cело. Baffet 19:56, 17 апреля 2010 (UTC)

• Откатил сведения о позиции СССР до 1990 года (когда ответственность была официально признана), потому что они к деревне Катынь никакого отношения не имеют. Павел Шехтман 19:15, 23 ноября 2007 (UTC)

Мои силы на исходе. (с) птица Говорун.

"Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники". (с) Джимбо Уэйлз ВП:НТЗ

"Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми"... (с) там же. ..."При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." (с) там же.

В данном случае очевидно, что нужно излагать и "общепринятые", и "ошибочные" точки зрения, не допуская перекоса в сторону одной из "единственно верных" точек зрения, поскольку это путь к тому самому тоталитаризму сознания, когда все как один то восхваляют Сталина, то считают его величайшим преступником. Интересно есть ли среди историков нормальные люди, с не тоталитарным сознанием. X-romix 21:45, 23 ноября 2007 (UTC)

Еще раз сказано: никаких двух мнений о деревне Катынь и Катынском лесе не существует. И вообще в статье приведены не мнения, а только факты. Что же касается до мнений о Катынском расстреле, то о них говорится в соответствующих статьях. Павел Шехтман 22:38, 23 ноября 2007 (UTC)

Еще раз напоминаю, что статья - о селе Катынь

Посему следует констатировать факт - что там лежат расстрелянные НКВД поляки и советские граждане. А что говорили по сему поводу Сталин, Берия, Геббельс и прочие тому подобные граждане, к теме статьи не относится. Павел Шехтман 21:19, 23 ноября 2007 (UTC)

В деревне Катынь никто не лежит. Место расстрела было названо немецкой пропагандой Катынью, но это лесной массив рядом с Гнёздово. Кто же это так ошибся то. Неужели Геббельс все напутал, и выдал факт транспортировки заключенных из пункта А в пункт Б. X-romix 21:45, 23 ноября 2007 (UTC)

Тем более не место мнениям Геббельса, Сталина и Ко, а только основным фактам о Катынском лесе. Павел Шехтман 22:33, 23 ноября 2007 (UTC)

Незнающим сообщу, что останки захоронены как раз рядом с селом КАтынь, в лесном массиве - урочище "Козьи горы". И никакие Геббельсы здесь ни при чем = это фактическое топонимическое название местности, где проводились захоронения убитых. 95.158.210.150 22:50, 12 апреля 2010 (UTC)

Baffet 11:36, 15 апреля 2010 (UTC)
Baffet 21:06, 16 апреля 2010 (UTC)

К вопросу об НТЗ

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.

(...)

Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

Итак, общепризнанные научные факты, т.е. факты, признанные определенной группой ученых и не оспариваемые никакими другими группами, ни в каких ссылках на носителей такого мнения не нуждаются. Ибо то, что динозавры вымерли 70 миллионов лет назад - не мнение А, В и С, а наука в целом. Что бы по этому поводу не говорили и не писали креационисты D, E и F. Второе же утверждение отнюдь не противоречит первому: ибо, если в академической среде существуют разные мнения, или ссылки вообще не на авторитетные (научные) вторичные источники - то тут разумеется нельзя писать: "это так-то", потому что А, В и С так утверждают. Но то, что в Катыни расстреливало НКВД в годы сталинских репрессий - тривиальный и никакими АИ не оспариваемый научный факт. Точка и ша. Павел Шехтман 16:23, 25 ноября 2007 (UTC)

Преобразовано в НТЗ

Почти прямая цитата из любимой всеми Коламбии [2], текст надо слегка доработать и дополнить я думаю, чтобы копирайт не нарушался. X-romix 15:37, 3 декабря 2007 (UTC)

В Коламбии нет специальной статьи о Катынском расстреле, а у нас есть статьи и о расстреле, и о лесе - так что достаточно ссылки на них. Это же должна быть статья о населенном пункте, per Obersacse. Павел Шехтман 10:49, 26 декабря 2007 (UTC)

Ударение

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках. Prokurator11 22:28, 20 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте. Интересно, откуда пошел обычай в названии дер "Катынь" ставить ударение на второй слог ??? местные жители произносили и продолжают произносить название "Катынь" с ударением на первый слог!

Автор сообщения: Александр 212.3.146.83 11:15, 15 февраля 2010 (UTC)

Участником 83.149.3.84 была произведена [3], однако хотелось бы увидеть ссылки на авторитетные источники. Моряки тоже говорят компАс, хотя это расходится с литературной нормой. aPr 20:25, 25 февраля 2010 (UTC)

Комментарий: Здесь в качестве литературной нормы устоялось ошибочное ударение. В словаре Академии Российской 200 лет назад (скан словаря на imwerden.de) было компа́с, так это слово произносилось изначально, возникшее от итальянского слова. А. Кайдалов 08:50, 18 апреля 2010 (UTC)

• Эта правка уже откатана. Переношу на страницу обсуждения. Prokurator11 22:28, 20 марта 2010 (UTC)

Раз есть разногласия - может убрать вообще ударение, до тех пор пока не будут АИ на какое-либо из них (или на оба). Для ударения на второй слог тоже АИ в статье пока не наблюдается. Про то что жители говорят КАтынь тоже неоднократно слышал. Даже помню как один на радио Эхо Москвы звонил возмущался. --Nekto 19:45, 2 апреля 2010 (UTC)

Наверняка где-то должен быть АИ по этому поводу. Гуглится по этому поводу всякая муть, которая, в основном, основывается на утверждениях об утверждениях жителей Смоленской губернии, включая местных жителей. Причём, судя по всему, рекомендации местных жителей, несмотря на поддержку местного комитета по ТВ и радио, не были по сей день окончательно приняты (см. здесь). А ещё существует какое-то дикое предположение о том, что ударение на второй слог продиктовано поляками: это вообще ни в какие ворота не лезет, так как в польском языке ударение, как правило, пенультиматное (на предпоследний слог). Если этот вопрос действительно вызывает такой резонанс, уж точно какой-нибудь краевед лет 20 назад получил бы подтверждение о своей правоте, осталось лишь его предоставить. Впрочем, если это действительно настолько задевает чувства местных жителей, можно убрать ударение совсем и проставить шаблон запроса на ударение, при этом откатывая в дальнейшем необоснованные правки в этой области. Prokurator11 22:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю не использовать в обсуждениях статей Википедии выражения, подобные употреблённым выше ("всякая муть", "дикое предположение"), т.к. подобные оценочные суждения являются грубыми и неуместными в соответствии с правилами ВП. Замечу также, что оные могут удаляться со ссылкой на причину удаления ("неуместная грубость" и т.п.), без обсуждения.Baffet 14:20, 28 ноября 2010 (UTC)

С точки зрения местного жителя произношение "КатЫнь" вполне сопоставимо по нелепости, например, с тем, как если бы москвич слышал настойчиво произносимое "МОсква". Кроме того, возникает вопрос: почему единственно распространенный среди местных жителей вариант произношения, (никогда не наблюдал никаких разногласий на этот счет ни в самой КАтыни ни в Смоленске) не нельзя считать АИ? Приведу пример. В Новгородской области существует озеро И'льмень. В Челябинской области есть озеро ИльмЕнь. В Челябинской области не был, но часто наблюдал как новгородцы, слыша как И'льмень называют ИльмЕнем поправляют приезжего. При этом, естественно, никто из них не говорит, что этот вариант произношения исключительно правильный и челябинское озеро нужно немедленно переименовать. Оба варианта правильны, каждый в своем случае, как раз потому, что так считают местные жители. Зачем же априори отказывать жителям КАтыни в праве знать как правильно произносить название их родного населенного пункта? 83.149.3.36 17:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Никто ни в коем случае не хочет указывать местным жителям, как называть родное село. Это их личное дело, и никто с ними не будет спорить, так же как никто не спорит с носителями акающих или окающих диалектов русского языка, не спеша, однако, переписывать их аканья и оканья в энциклопедические статьи. Тут речь идёт не о местных смоленских или иных диалектах и говорах, а о литературном русском языке. Попросту: если завтра село будет упомянуто на центральном (а не на смоленском) телевидении, или о нём будет написана справка в энциклопедии (чем мы все здесь, собственно, и занимаемся), где будет поставлено ударение. Жители района, наверняка, не затруднятся привести АИ по теме, как то ссылку на репортаж центрального телевидения, статью в авторитетной энциклопедии и т.п. Для взаимных откатов по поводу ударения много мозгов не надо, в этой статье уже года четыре ударение туда-сюда-обратно перекатывают, а если у кого-то есть АИ, пусть соизволит предоставить для будущих поколений. Prokurator11 19:11, 7 апреля 2010 (UTC)

Раз уж вы, по какой-то причине, приватизировали право на окончательное решение "катынского вопроса", почитайте хоть так, для общего развития. Можно сказать что речь шла и о вас в некоторой степени. http://www.smolgazeta.ru/officially/3049-film-quotkatynquot-vzvolnoval-smolyan.html 83.149.3.74 18:54, 9 апреля 2010 (UTC)

Не знаю, где вы там обо мне углядели, но ваша забавная реакция абсолютно неуместна (переход на личности может свидетельствовать лишь о вашей уверенности в отсутствии более убедительных доводов). Никакого личного интереса в том или ином исходе у меня нет, дело в поиске наиболее верного варианта с целью, помимо прочего, прекратить бесконечные войны правок в статье в отношении ударения. Единственное доказательство, предоставленное в указанной статье: голословное утверждение неизвестного жителя Смоленска, вдобавок указывающее на то, что целый ряд уважаемых и культурных людей России (в отличие, кстати, от польского режиссёра) ставит ударение именно на второй слог. А итог я не «приватизировал»: будет более веский АИ, чем БСЭ, предъявите и правьте на здоровье. Prokurator11 20:25, 9 апреля 2010 (UTC)

Вынесение вердикта о том, что изъятая в дальнейших изданиях ВООБЩЕ (!) клеветническая (!) статья является авторитетным источником, является неуважением к участникам Википедии. Предлагаю добровольно попросить прощения за это решение перед участниками Википедии, а в случае отстутствия такового ставить вопрос о дисциплинарных мерах.

Автор сообщения: Дмитрий (Смоленск)--95.158.200.92 21:17, 10 апреля 2010 (UTC)

Если найдётся более современный/убедительный АИ

Можно коренному смолянину вставить словечко? Спасибо. Не только в этом населенном пункте, но и все смоляне произносят именно КАтынь. А что там пишут "в газетах, которые всегда правы", нам, смолянам, как и жителям КАтыни все равно. Ну и мое предположение по поводу ошибочного возникновения - не кажется ли вам почти одинаковым произношение "Катынь" и "Хатынь"? Оба этих населенных пункта - места довольно страшных событий истории того времени. Но "ХатЫнь" зазвучало раньше и чаще и "прилипло" к языку своим произношением. Более "поздняя" Катынь у некоренного населения по звукосочетанию и произношению стала звучать так-же. Извините, но если в какой-то деревушке произносят (или не дай бог, какой-то умный дядя, который пишет энциклопедии так и напишет) "МОсква", это же не значит, что все москвичи должны считать это правильным.

Еще от смолянина: только КАтынь! Топонимика утверждает, что правоприменимы только аутентичные названия - т.е. те, которые существуют в данной местности. Именно названия, поймите! И никакие узкоспециальные и жаргонные искажения общеупотребительных слов, навроде компАса, никаким "боком" сюда не относятся и никаким примером служить не могут. Для любителей авторитетов же можно добавить - в телеобращении 11 авреля 2010 года Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл произносил "КАтынь". 95.158.217.121 14:00, 11 апреля 2010 (UTC)

Для незнающих о польском произношении слова "Katyn'" = официальный сайт фильма http://katyn.netino.pl/ , где в послании режиссера (видео), в конце, можно слышать неоднократно "КАтынь" в именительном падеже, с ударением, как и положено в польском языке, на предпоследний слог. Поэтому отсылки к польскому звучанию названия населенного пункта "КАтынь" в неверной версии "КатЫнь" - неправомерны и неграмотны. По-польски название фильма звучит как "КАтынь", как верно и по-русски (топонимическое название населенного пункта под Смоленском единственное - КАтынь). 95.158.217.121 14:19, 11 апреля 2010 (UTC)

В русском языке нет устоявшихся правил постановки ударений. Зато есть устойчивая тенденция к переносу ударений к концу слова. Например, слово обеспЕчение настолько часто употребляют с ударением на предпоследнем слоге, что это даже вошло в словари как одна из допустимых форм. В собственных именах такое двойное употребление слов недопустимо. ПикассО - это совсем другой человек нежели ПикАссо. Разумеется, художник с такой фамилией вправе сам указать, как его правильно называть. Таким же образом жители Катыни единственные, кто точно знает, как правильно произносится название их населенного пункта. Более того, они могут собраться и решить, что с такого-то числа их село будет называться по-другому, например, для того чтобы оно не ассоциировалось с трагическими событиями. Поэтому, пока слово "Катынь" не стало нарицательным, правильно ставить ударение на первом слоге, как в старых документальных фильмах, обращении Патриарха и смоленских СМИ. 77.91.196.54 17:43, 11 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю, в чём проблема. С Кижи, Кондопога вроде разобрались, а с этим не можете. Какие-то ударения туда-сюда 4 года подряд. А. Кайдалов 20:16, 11 апреля 2010 (UTC)

Понимаете ли, некоторые считают, что некое ошибочное указание (ибо не соответствует реальному положению дел - единственно верному мерилу в данной ситуации - оригинальному топонимическому названию местности, каким его могут обозначить только местные жители, говорившие ВСЕГДА только КАтынь) в одном из ранних изданий энциклопедии (впоследствии исправленном)есть какое-то подтверждение в установившемся заблуждении! Напишет сейчас "Колымский всемирный справочник" улицу МаросЕйку в Москве с ударением в виде МарОсейка, и викикорректоры начнут с упорством, достойным лучшего применения, править МаросЕйку на МарОсейку. Как и КАтынь на КатЫнь... Сегодня написал в администрацию государственного мемориала "КАтынь" письмо с предложением указать на начальной странице их интернет-сайта http://www.katyn-memorial.ru/ правильное ударение "КАтынь" и получил ответ, что сделают это в ближайшее время. 95.158.210.150 23:04, 12 апреля 2010 (UTC)

И добавьте, пусть напишут Гнездово с ё на том сайте. Вообще ударения населённого пункта и прилагательного могут быть разными в русском (Ставрополь - ставропольский). А. Кайдалов 07:02, 13 апреля 2010 (UTC)

На официальном сайте государственного мемориального комплекса "Ка́тынь" http://www.katyn-memorial.ru внесены изменения относительно ударения - теперь всё правильно - только Ка́тынь. Однако и это, очевидно, не служит аргументом для вандальных правок Prokurator11. И лишь старое (впоследствии доработанное и исправленное!) издание БСЭ - довод! Что же, будем править беспрерывно. Другого выхода, очевидно, нет. Иначе будем иметь поголовно КондопОгу и НовосИбирск. Baffet 09:24, 15 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: В БСЭ или ещё в каком издании в своё время предлагалось Эли́ста, тоже ошибка. А. Кайдалов 08:57, 18 апреля 2010 (UTC)

• "Что же, будем править беспрерывно." Ознакомьтесь с ВП:ВОЙ. В этом случае ваши учетные записи будут заблокированы, а если это не поможет, будет закрыта от правок статья. --Dmitry Rozhkov 11:39, 15 апреля 2010 (UTC)

Думаю ,в данном "глухом" случае это будет единственным методом обращения внимания администрации при закрытии статьи на вопиющую несправедливость модерации. Будем перерегистрироваться, что поделаешь.

Baffet 15:07, 15 апреля 2010 (UTC)

Вообще, то, что здесь происходит с постановкой ударения в статье, искажающей неверной трактовкой самую суть ВП как справочного ресурса, было бы смешно, кабы не было так грустно... Люди, захватившие право редактирования безосновательно, пытаются ссылаться на несуществующую энциклопедическую статью, попирая объективно существующую топонимическую норму произношения! Это такое не укладывающееся в голове событие, что подобных примеров просто припомнить не удается. Обвинения в употреблении ныне не существующих местных диалектов русского языка (никакого отношения не имеющих к сути произношения названия населенного пункта ЕГО ЖИТЕЛЯМИ), навешивание ярлыков на польского режиссера (это при собственных попытках "Prokurator11" обвинить других участников в переходе на личности!) - всё смешалось в этом противоречивом клубке, запутанном вокруг такого простого вопроса... НИКТО, кроме жителей поселка Ка́тынь не может решать, КАК называется их малая родина и КАК ставится ударение при произнесении этого названия! Если завтра достать на свет из пыльного архива статью трактата ХVII века с упоминанием "факта" циркуляции "черной слизи" в кишечнике человека (впоследствии, естественно, изъятую) - это станет достаточным обоснованием для упоминания этого замечательного медицинского феномена в Википедии?? Да и любое упоминание в КАКОМ УГОДНО издании неверного наименования населенного пункта на русском языке не означает необходимости применять ошибочный вариант вместо настоящего. Однако, корреспонденты федеральных телеканалов, снимающие репортажи на месте крушения самолета польского президента под дружные попытки находящихся вокруг смолян поправить неверное произношение названия поселка Ка́тынь в нелепом виде "КатЫнь" всё-таки произносят в эфир неверный вариант, консультируясь об ударении по телефону с московскими редакторами! Такая безграмотность - за гранью добра и зла. Не исключу, что редакторы посмотрели ударение именно на странице Википедии, а не на сайте самогО государственного мемориального комплекса "Ка́тынь". Конечно, по версии приверженцев "КатЫни" - губернатор Смоленской области, главы областных управлений МВД, ФСБ, даже преподаватели ВУЗов и школ города и области и Патриарх Московский и Всея Руси (хоть и бывший Митрополитом Смоленским и Калининградским, но вовсе не родившийся и не выросший в городе Смоленске) - все они, очевидно, заблуждаются и говорят на неких "окающих и акающих" "смоленских диалектах и говорах". Не довелось им прочесть в 1953 году политизированную заказную статейку в БСЭ, вот и "мучаются" с тех пор. :( А потом её из энциклопедии выкинули, но это не основание для признания этого источника неавторитетным - проще записать ВСЕХ жителей города Смоленска и Смоленской области в неграмотных, говорящих не на русском языке, а на древних "смоленских диалектах". Вначале слышать неверное ударение для жителей Смоленска на федеральных каналах было забавно, затем стало немного раздражать, а теперь вызывает стойкую негативную реакцию, будто введен некий новый стандарт - называть свой город, район, поселок и т.д. так, как скажет "дядя в телевизоре". Baffet 22:31, 15 апреля 2010 (UTC)

Baffet 22:36, 15 апреля 2010 (UTC)
Baffet 22:38, 15 апреля 2010 (UTC)
Baffet 22:41, 15 апреля 2010 (UTC)

Вот некоторая история обсуждения этого ударения [4]. Понятно, что города Люксембург и Лихтенштейн не произносятся в русском с ударением на первом слоге, но Катынь уже несколько столетий является русским названием, её не надо русифицировать. Возможно, автор словаря Штудинер не представляет, где это находится. На следующий день после патриарха Кирилла, слышал, как лицо со стороны смоленского СМИ произнесло в эфире Центрального телевидения Ка́тынь. А. Кайдалов 08:45, 18 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий:. Мне кажется неправильным смешивать обсуждение вопросов простановки ударения в сочетании «Катынский расстрел» и в названии населённого пункта «Катынь». Город называется Звени́городом, а улица, названная в его честь — Звенигоро́дской. В вопросе Катыни это следует понимать следующим образом: в сочетании «Катынский расстрел» в силу тех или иных причин могло устояться ударение на второй слог, несмотря на то, что в названии населённого пункта оно, возможно, изначально всеми ставилось на первый слог. Касательно того, как говорят местные жители: нужны источники, рассматрипринципвающие данный вопрос. Если этот вопрос принципиален, он, наверное, должен был где-то подниматься. Dinamik 10:02, 18 апреля 2010 (UTC)

Вопрос ударения в сочетании "Катынский расстрел" здесь не обсуждается - для этого есть обсуждение именно на странице одноименной статьи ВП. Однако, было бы странно употреблять "Каты́нский" одновременно с "Ка́тынь". Пример же Звенигорода здесь не подходит, т.к. "Звенигород" составное слово (из двух) и выбор ударения при склонениях составных слов отличается вариантностью, коей нет при производных от названий с одним корнем. Относительно же ударения в названии "Ка́тынь" мной сделан запрос в Архивное управление Администрации Смоленской области относительно документальных источников, закрепляющих топонимическое название с ударением на первый слог. А до получения ответа предлагаю воздержаться от правок статьи в отношении ударения, или ограничиться указанием ударения лишь в сноске к заглавию.Baffet 12:57, 18 апреля 2010 (UTC)

"и выбор ударения при склонениях составных слов отличается вариантностью, коей нет при производных от названий с одним корнем" - Бельгия/бельгийский. А. Кайдалов 13:00, 18 апреля 2010 (UTC)

Имелась в виду вариантность ударений одного и того же слова в части составных слов и самого́ по себе: "го́род", "городско́й" и "новгоро ́дский" и т.п. "Бельгийский" же никакой вариантности не показывает. Впрочем, это к обсуждаемому прямого отношения не имеет.Baffet 14:08, 18 апреля 2010 (UTC)

Я поднял вопрос «Катынь - Катынский расстрел» по той причине, что простановка ударения в сочетании «Катынский расстрел» приводилась в статье (не в обсуждении) в качестве демонстрации наличия вариативности слова «Катынь» в авторитетных источниках. Ещё мысль по поводу имени собственного и сочетаний. Гипотетическое развитие событие (я не утверждаю, что так, я лишь привожу пример): некто хочет придумать название для событий в лесу, называет это сочетанием «Катынский расстрел», причём по какой-то причине ошибочно проставляя ударение на втором слоге, позже сочетание расходится, тиражируется, на основании чего начинают делать предположение, что и в слове Катынь нужно ставить ударение на второй слог. Мораль: надо смотреть именно то, куда ставят ударение в слове Катынь, а не в устоявшихся сочетаниях. Dinamik 16:20, 18 апреля 2010 (UTC)

Поддерживаю.Baffet 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)

• На gramota.ru указан вариант Каты́нь, и в качестве источника указан Словарь имён собственных. --Айк 13:18, 18 апреля 2010 (UTC)

Весьма странно, т.к. на [5] указано, что именно автор "Словаря имён собственных" настаивала на топонимическом ударении "Ка́тынь".Baffet 14:08, 18 апреля 2010 (UTC)

Действительно странно. Но у Словаря авторитетность больше чем у статьи главного редактора издательства «Айрис-пресс». --Айк 14:25, 18 апреля 2010 (UTC)

Справедливости ради отмечу, что сравнение "авторитетов" издательства "Айрис-пресс" и издательской группы "ЭНАС" (издателя "Словаря имён собственных") приводит нас к равнозначности фигурантов. Оба издательства - частные коммерческие предприятия.Baffet 14:45, 18 апреля 2010 (UTC)

Авторитетность источника - это совокупность аторитетности издательства и авторитетности автора. В одном случае кандидат филологических наук и редактор Штудинер, а в другом главный редактор издательства.

Тогда Вы ошибаетесь, т.к. автор "Словаря имён собственных" - Ф.Л. Агеенко [6]. Кроме того, научные степени (или их наличие) главреда нам неизвестны.Baffet 15:22, 18 апреля 2010 (UTC)

Ошибаюсь в чем? Автор Словаря - Ф. Л. Агеенко, кандидат филологических наук. Словарь основан на разделе «Имена собственные» «Словаря ударений русского языка» (2000 г., 8-е издание, под ред. М. А. Штудинера), который в свою очередь составлен на базе «Словаря ударений для работников радио и телевидения». --Айк 16:33, 18 апреля 2010 (UTC)

Мне показалось, что вы указали Штудинера автором словаря. Приношу извинения, ошибки нет.Baffet 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)

Кстати, текст Черноруцкого можно по разному трактовать: «Катынь и Катынский лес предлагалось произносить с ударением на первом слоге» то ли Штудинером и было отвергнуто Агеенко, то ли наоборот.--Айк 15:06, 18 апреля 2010 (UTC)

Цитирую: "Ф. Л. Агеенко, ... Катынь и Катынский лес предлагалось произносить с ударением на первом слоге, потому что так советовали «в официальном ответе... Смоленского комитета по ТВ и радио».Baffet 15:22, 18 апреля 2010 (UTC)

Кем предлагалось? Штудинером или Агеенко? Из текста это не совсем ясно.--Айк 16:33, 18 апреля 2010 (UTC)

• Предлагаю закончить обсуждение "Словаря имён собственных" как не соответствующего требованиям АИ - издание частного издательства и единственного автора не отвечает критерию академичности и не осуществлялось ни научным, ни даже высшим учебным заведением. Посему, это лишь один из многочисленных третичных источников.Baffet 15:35, 18 апреля 2010 (UTC)

  Ну судя по всему, автор - уважаемый эксперт. Предыдущие «редакции» словаря издавались в солидных издательствах «Сов. энциклопедия» и «Русский язык». Так что я не думаю что это «один из многочисленных третичных источников». --Айк 16:33, 18 апреля 2010 (UTC)

  Да и честно говоря я пока не вижу авторитетных источников утверждающих что правильно ставить ударение на первый слог. --Айк 16:56, 18 апреля 2010 (UTC)

Из значимых АИ с указанием ударения на первый слог, например - вышеозначенная статья, содержащая интервью "Смоленской газете" Михаила Рабиновича, кандидата исторических наук, доцента Смоленского Государственного Университета.Baffet 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)

А также сайт Государственного Мемориального Комплекса "Катынь". Baffet 21:39, 18 апреля 2010 (UTC)

• Поставим вопрос так, а какие есть АИ (по возможности полный перечень), утверждающие, что ударение в слове "Катынь" надо делать на втором слоге? А. Кайдалов 19:27, 18 апреля 2010 (UTC)

  Я думаю что правильней собрать перечень источников, которые могут выступать в роли АИ в аопрсое ударения. Потому как если сравнивать Грамота.ру и Смоленскую газету, то газета менее авторитетна. Как минимум можно еще посмотреть это:

  * Словарь ударений для работников радио и телевидения: ок. 75 000 слов / Под ред. Д. Э. Розенталя. 6-е изд., стереотип., М.: Русский язык, 1985, 804 с.

  * Словарь ударений русского языка: ок. 76 000 слов, 7-е изд., М.: Русский язык, 1993, 927 с.

  * Словарь ударений русского языка: ок. 82 500 слов / Под ред. М. А. Штудинера, 8-е изд., М.: АЙРИС ПРЕСС, 2000, 808 с.

  --Айк 20:46, 18 апреля 2010 (UTC)

  Утверждение о том, что "Смоленская газета" менее авторитетна, чем портал "Грамота.ру" - умозрительно. "Смоленская газета" это ОГУП (Областное Государственное Унитарное Предприятие), т.е. - печатный орган Администрации Смоленской области. И я не вижу причин, по которым Вы записали её в "менее авторитетные". К тому же, сам портал "Грамота.ру" вообще ничего не утверждает относительно ударения в названии села "Катынь", а лишь ссылается на "Словарь имён собственных" Агеенко. Посему, обсуждать именно интернет-портал смысла нет.Baffet 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)

• Поймите, что для жителей других регионов, вопрос ударения спорен изначально, как-бы "с чистого листа", для жителей же Смоленска и области, говорящих на РУССКОМ (а не на каком-либо другом) языке никаких сомнений употребление названия "Ка́тынь" не вызывает и в данное время основная "загвоздка" состоит не в вопросе "с каким ударением правильно употреблять название посёлка?", а в досадном отсутствии энциклопедического АИ с закреплением многосотлетнего (в соот-и с историографией места - см. Словарь русского языка ХI–ХVII вв. – вып. 7. – М., 1980 и [7]) топонимического наименования.Baffet 21:37, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Почему же в отсутствии АИ? Возможно, правильно делать ударение там, где делают местные жители. Это аргумент для местных носителей языка всегда номер один. Но, с другой стороны, нормы литературного русского - это одно, местные диалекты (простите, смоляне и катынцы, но это может быть именно так) - совсем другое. Вспомнить хотя бы дискуссии по поводу Беларусь/Белоруссия. «По-беларусьи» оно, может, конечно и Беларусь; но по-русски всё-таки Белоруссия и, соотвественно, «по-белорусски». В данном вопросе (Катынь) сердцем, если честно, на стороне местных жителей, но ничего не поделать с такими академическими изданиями (сейчас лежат перед моими глазами), как БЭС научного издательства «Большая Российская энциклопедия» (1998 год, ISBN 5-85270-305-2, стр. 510) и Российским энциклопедическим словарём, повторяющем статью из БЭС (РЭС издаётся с 2000-го, составлен на основе СЭС и БЭС, у меня 2-е издание, 2001 год). В них - «Каты́нь» 212.202.162.68 22:05, 19 апреля 2010 (UTC)Гофф

    Как же до сих пор не понять? В городе Смоленске и Смоленской области нет другого языка, на котором говорят жители, кроме русского. Вы приводите пример с белорусским языком. Неужели Вы считаете, что смоляне и жители смоленской области говорят на белорусском или каком-то "наречии"?? Даже если бы, гипотетически, это было и так, то произношение названия населенного пункта единственно верно в том виде, как его произносят жители этого населенного пункта. Поймите, что подобное "узаконенное" путём переписывания неверное ударение в названии подменяет оригинальное. Т.к. наименование русского села на русском языке вносится и может вноситься в словари и энциклопедии на русском языке ТОЛЬКО в том виде, в котором существует и употребляется его жителями. Нет никакого другого первоисточника, кроме как самонаименование села его жителями. Т.к. ударение в названии не закреплено в законных актах Смоленской области (это не предусматривается нормами документооборота). Еще раз обобщу: во-первых, никаких "местных диалектов" относительно географических названий и т.п. в Смоленской области не существует, т.к. её жители говорят на русском языке (не берем здесь нац. меньшинства, которые есть везде), а во-вторых, даже если бы существовало какое-то "местное наречие", то это было бы безразлично в данном случае, т.к. название собственного села его жители не в энциклопедии прочитали, а оно переходит от поколения к поколению в неизменном виде (см. Словарь русского языка ХI–ХVII вв. – вып. 7. – М., 1980). Ведь мы говорим не о том, как произносят "Катынь" новосибирцы или красноярцы, а о том, как называют собственное село его жители. Если бы оно называлось ими "Кржмрдыл", то именно так бы было единственно верно. Даже, если бы какой-то словарь указывал иное. Если бы какой-то исследователь записал, как называют себя или свои города некие племена, которые затем бы вымерли, то этот источник считался бы единственно верным. Мы же имеем противоположную ситуацию - когда жителям Катыни говорят "вы неверно называете своё село - и отцы ваши и деды неверно называли. Ставьте ударение так, как вот в этом словаре написано!" А где, позвольте спросить, источник этого утверждения в словаре? Дайте тогда ссылку на какую-то лингвистическую или историографическую экспедицию, которая выявила "на месте", что именно такое ударение делалось тогда-то и тогда-то в названии села. Нет, словарь за словарём переписывают друг у друга неверную трактовку и это же становится доказательством истинности. Т.е. если первично неверно записать что-либо, а затем перепечатать в других источниках, то впоследствии сама ссылка на перепечатанное становится доказательством первоначальной истинности? Мне кажется это глубоко порочной практикой. Не факт существования неверного указания что-либо может здесь подтвердить, а факт существования единственного варианта произношения названия села на русском языке его жителями. Национальные языки народов РФ здесь "не проходят", как и любые варианты "белорусский-польский-литовский". Ничего переводить на русский в данном случае не нужно! Это наименование на русском языке, не требующее ни правки, ни перевода. Тот же факт, что документальные источники (те же экспедиции филологов и т.п.) с указанием аутентичного ударения пока не найдены (дабы подтвердить жителям других регионов реальное положение дел) - самое печальное, что на данный момент может быть в вопросе ударения. До получения ответа из Архивного управления займусь составлением запроса на исторический факультет Смоленского Государственного Университета - возможно, там помогут что-либо прояснить в данном вопросе.Baffet 12:39, 20 апреля 2010 (UTC)

• В связи с продолжающейся "войной правок" и неоднократным исправлением ударения "туда-сюда" теперь уже подтвержденными участниками (т.е. без учета частичной защиты страницы), а также по рекомендации Claymore ‎и Obersachse мною отредактировано наименование села "Катынь" без указания ударения в заглавии. Оба варианта указаны в сноске. Убедительная просьба к участникам не вносить правки, указывающие конкретное ударение в заглавии статьи до выявления АИ, говорящего именно о слове "Катынь", а не производных от него, ибо такая работа ведётся.Baffet 22:03, 18 апреля 2010 (UTC)
• Вот, нашёл в инете ссылку на Большой энциклопедический словарь, в котором онлайн выделено ударение именно так, как в печатном издании. В других, к сожалению, ударение вообще не выделяется. http://www.edic.ru/res/art_res/art_24152.html Является ли БЭС АИ? 212.202.162.68 23:26, 19 апреля 2010 (UTC)Гофф
• Может, будет корректно всё-таки указать ударение на второй слог, как в БЭС и с ссылкой на него и в первой же фразе статьи сделать оговорку, что местные жители делают ударение на первый слог? Тогда и правила будут соблюдены, и местные носители языка не должны быть в обиде… 212.202.162.68 23:42, 19 апреля 2010 (UTC)Гофф
• Есть много обсуждений за Кáтынь. Например, http://urokiistorii.ru/katyn/2009/08/katynskoe-delo Комментарии: Я - уроженка города Смоленска, в 1987-89 годах жила недалеко от Катыни. Мне больно и неприятно слышать неправильное произношение этого географического названия. Кажется, при Горбачеве, были принесены извинения за неправильное произношение слова Катынь - ударение должно быть на первом слоге. Как сделать, чтобы это было озвучено? А. Кайдалов 11:31, 20 апреля 2010 (UTC)
• А вот и АИ нашелся: ст. 7, п. 1, ФЗ-152. "Существующие наименования географических объектов выявляются в соответствии с данными официальных картографических и справочных изданий и иных источников, посредством опроса населения соответствующих территорий, а также опроса краеведов и других специалистов." Так что мнение жителей имеет значимость никак не меньше официальных справочников. Частные коммерческие словари и онлайн-ресурсы официальными изданиями не являются, а в последнем издании БСЭ статьи "Катынь" нет. Следовательно, единственным верным вариантом в соответствии с законом является ударение на первом слоге, как употребляемое местными жителями. Sergei49 00:23, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Да даже без всяких статей понятно, что авторитетнее папы и мамы нет источника по поводу того, как называется их дитё. Я на месте жителей подал бы жалобу на ответственных за это безобразие на ресурсе.
  • Следует обратить на слово «выявляются»: закон говорит о том, как следует выявлять наименования: «в соответствии с данными официальных картографических и справочных изданий и иных источников, посредством опроса населения соответствующих территорий, а также опроса краеведов и других специалистов». На этот закон должны ориентироваться те, кому наименования поручено выявлять. Дело Википедии — лишь указывать те сведения, которые уже опубликованы в источниках. Dinamik 16:53, 1 апреля 2011 (UTC)
    • Совершенно верно. На сайте Мемориала "Катынь" явно указано ударение на первый слог. Других АИ на данный момент нет (в действующем издании БСЭ ударение не указано, частные словари в данном случае не имеют "приоритета" авторитетности перед официальным сайтом Государственного мемориального комплекса). Baffet 20:44, 10 июня 2012 (UTC)

Как результат катастрофы...

Вторая фраза статьи заканчивается так: «… а также в результате катастрофы самолета Польской делегации во главе с президентом Республики Польша в 2010 году.» По-русски правильнее будет: «…а также в связи с катастрофой самолета, на борту которого находилась польская делегация во главе с президентом Республики Польша.» К сожалению, статья заблокирована для правки, редакторы, поправьте пожалуйста, если, конечно, никто не возражает. Спасибо 212.202.162.68 23:51, 19 апреля 2010 (UTC)Гофф 212.202.162.68 23:53, 19 апреля 2010 (UTC)Гофф

• Простите, но хорошо бы правку всё-таки довести до ума. Во-первых, «польская делегация» пишется со строчной. Речь не идёт об уважении или неуважении к погибшим людям, а только о правилах русского языка - это была одна из многих прочих польских делегаций, а вовсе не уникальное явление во Вселенной. То-есть нет повода поднимать букву. И, во-вторых, это был не «самолёт польской делегации», а самолёт польских ВВС, на борту которого находилась польская делегация. (Последние 15 лет работаю редактором, поэтому зануден))). Спасибо 212.202.162.68 11:53, 20 апреля 2010 (UTC)Гофф

  Сделано. Хотелось бы услышать Ваш комментарий, не перегружено ли предложение?Baffet 13:15, 20 апреля 2010 (UTC)

карта с катынью начало 18 века.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b550029966/f1.item.zoom — Эта реплика добавлена с IP 5.183.29.97 (о) 06:49, 15 июля 2021 (UTC)