Обсуждение:Кашкулакская пещера

Untitled

что такое "юридическое" название - я не знаю. а историческое и общепринятое среди тех, кто пещеру изучает (спелеологов) название - "кашкулакская". --это шорцы! 10:58, 13 января 2011 (UTC)

Не знаете - не переименовывайте. Спелеологический жаргон, наверное, в другой статье. Anadolu-olgy 11:24, 13 января 2011 (UTC)

не надо сходу переходить на хамство. это деструктивный подход. спелеология - это не жаргон, а исследование пещер. названия пещерам дают первооткрыватели. вы зачем-то удалили источники, которые я указал в статье, а они содержат топосъёмки: главный документ, от которого можно отталкиваться применительно к пещере. --это шорцы! 12:12, 13 января 2011 (UTC)

вижу, к диалогу вы не склонны. отправил запрос модераторам. альтернативное обсуждение на странице-обсуждении оппонента --это шорцы! 19:10, 13 января 2011 (UTC)

Почему правильно писать название пещеры: Кашкулакская

Чтобы окончательно закрыть вопрос о написании названия, решил сделать подборку литературы по пещере. К сожалению, пещера по ряду причин обросла идиотской славой всякой аномальщины, из-за чего фигурирует в бесчисленных публикациях жёлтой прессы, под разными выдуманными журналистами названиями. Привожу только авторитетные более-менее специализированные по спелеотематике источники.

1) Топосъёмка пещеры - главный документ любой пещеры. Топографические материалы можно найти тут: раз, два, три. Специально для тех кто сосредоточен на управлении бронепоездом: смотреть надо на схемы, а не на текст ссылок. Безусловно, это не оригинальные схемы (оригиналы где-то в архивах клубов, отрисованы карандашом на миллиметровке), но спелеологи при оцифровке данных не искажают.

2) "Перечень классифицированных пещер СССР", М. 1989. Чуть ли не единственный общий перечень, который был выпущен в виде hardcopy. Там есть местами опечатки, но не в орфографии.

3) "Коммунаровская экспедиция 1970", в которой описаны пп.Кашкулакская и Кашкулакская-2. Это не экспедиция первооткрывателей, но видно, что название устоялось очень давно.

4) "Пещеры глазами натуралиста" - очерк Николая Оводова, очень крупного палеонтолога Сибири. Он много работал в Кашкулакской пещере в 70-е годы, изучал кости.

5) Книга "На берегах Белого Июса", О.Добров. Книга художественная, но тем не менее. Добров не понаслышке знаком с районом.

6) Очень пространный отчёт О.Доброва "Хакасия-2006", где много разглагольствований о Ефремкинском участке, и подробно описана п.Кашкулакская. Тут же приводятся варианты транскрипции названия горы Кашкулак. (У названия пещеры никаких вариантов нет).

7) Ещё один более ранний отчёт того же автора.

8) "О систематизации, морфологии и морфометрии карстовых пещер Алтае-Саянской горной области", А.М.Маринин, Г-Алтайск (в материалах симпозиума "Горы и горцы Алтая и др. стран Центральной Евразии", 2000). Я не в восторге от работ Маринина (советский карстовед весьма крупного масштаба), но ссылку привожу, чтобы было видно: спелеологи и карстоведы из самых разных школ и городов не имеют разногласий по именованию пещеры Кашкулакской.

9) "Пещеры Алтае-Саянской горной области", Цыкин Р.А., Цыкина Ж.Л., Черняева К.П., Красноярск, 1979. Этой книги нет в сети, и на руках у меня её сейчас тоже нет, но и сомнений нет, что там в перечнях есть Кашкулакская, и написана как положено. Книга эта вошла в основы многих справочных данных по пещерам Сибири.

10) "Занимательная спелеология", В.Н.Дублянский, М. 2000. Тоже ссылка ради разностороннего освещения вопроса. Дублянский - не абы кто, очень крупная фигура в советской спелеологии.

11) "Путешествия под землёй", В.Н Дублянский, В.В.Илюхин, М.1968. Знаменитая книга, стоявшая в одном ряду на полке любого позднесоветского спелеолога наряду с книгами Кастере и Сифра. И в ней фигурирует Кашкулакская, поскольку на тот момент лохматой давности пещера входила в ряд крупнейших пещер СССР.

Список можно продолжить, но я не вижу смысла в гуглокопании. Более того, в процессе поиска доступных в сети публикаций, я теперь вижу, что и название горы Кашкулак - тоже везде пишется через "а". --это шорцы! 18:34, 16 января 2011 (UTC)

Ну, вот Вы и закрыли вопрос. Причем в пользу исконного и логичного названия Кошкулакская. :) 1) Это не АИ, а обычный спелео-спам. Опечатка на опечатке. Особенно это понравилось: "Пещера Кашкулакская находится в Кузнецком Алатау (Хакасия), Ефремкинский карстовый участок, в нескольких километрах от деревни Топаново на склонах горы Хошлулах (sic!)". Бред какой. 2) То же самое, для нас здесь имеет значение только решение органов власти и нормальная картография, 3) Вы еще написали бы, что эта "экспедиция" вообще впервые открыла Хакасию, климат и ее полезные ископаемые. Это уже даже не смешно. 4) Это не АИ, а воспоминания зоолога, 5) ...? продолжение следует? Anadolu-olgy 06:48, 16 января 2011 (UTC)

следует, следует. пока некогда. --это шорцы! 14:21, 16 января 2011 (UTC)

ну вот, продолжение последовало. теперь по вашим "возражениям" и насмешкам. 1) слово "спам" имеет вполне конкретный смысл, сайт - не может быть спамом. я вам привёл ссылку с указанием посмотреть на схемы, но вы там по дороге увидели какие-то опечатки (какие?), и на схемы не смотрели, видимо. воля ваша. 2) не спам, а книга. опять употребляете слова невпопад. 2.1) о каком решении каких органов какой власти вы говорите? путин должен вам телеграмму отстучать? 2.2) какая картография, в вашем понимании, "нормальная"? почему вы считаете топокарту истиной в последней инстанции? я видел разные карты (все генштабовские) на одну и ту же местность с тремя-четырьмя различными написаниями (река Челинташ, Челенташ, Челюнташ. река Каерлык, Кайерлык, Кайырлык, Каярлык). какое отношение картография имеет к п.кашкулакской, если пещера на карту не нанесена? 3) спелеологи занимаются изучениям пещер и часто называют свои поездки экспедициями, если масштаб располагает. не вижу ничего смешного в открытиях пещер. 4) не зоолога, а палеонтолога. я вижу, что вам всё едино. удивляюсь как при таком отношении вы смели претендовать на звание патрулирующего. 4.1) почему воспоминания не могут быть авторитетным источником, что за закон такой? ну и, наконец, главный вопрос: я привёл немало указаний на то, что моя версия написания верна во всех отношениях. вы же не привели по существу вопроса ни-че-го. кроме детских угроз и неуклюжих колкостей.

честно говоря, я уже отчаялся достучаться до искр сознания вашего разума. подборка ссылок сделана не для вас, а для тех, кто хотел бы разобраться в вопросе. --это шорцы! 18:34, 16 января 2011 (UTC)

Ох, и тяжелое у Вас остроумие, типа "искр сознания вашего разума" и пр. А главное, неуместное. Раз Вы задним числом переоформили свои соображения снова пройдусь по тем же пунктам: 1) Спам это, прежде всего, навязчивая реклама. Вы рекламируете какие-то клубы любителей активного отдыха. Мало того, что они пишут везде с ошибками название пещеры, так и гору умудряются называть Хошлулах. Но из-за их безграмотности не должна пострадать орфография. Не АИ. 2) Не АИ. См. правила. Там рассказано о картографических источниках и сроках применения. 3) Эта гора широко известна, она носит характер родовой святыни хакасов. Там укрывались повстанцы в годы сопротивления Советам. Там рядом хакасские деревни. Рудничные поселки. Шоссе. Она видна даже из райцентра. Ее всесторонне изучали геологи. А потом появляются некие спелеологи и "на голубом глазу" утверждают об открытии. :) Это действительно смешит. Но у них тоже нет АИ об этом великом открытии. 4) Не вижу противоречия. Отсылаю Вас к работам Вами же приведенного специалиста и к справочным материалам. Воспоминания палеозоолога по отношению к топонимике - не АИ. 5).-11). Нет АИ. Anadolu-olgy 04:59, 17 января 2011 (UTC)

ох, и тяжёл ваш бронепоезд. последний раз фокусирую ваше внимание на том, что гора и пещера - это два разных объекта. у меня всё --это шорцы! 10:59, 17 января 2011 (UTC)

Подведение итога

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меня попросили подвести итог спору о названии пещеры. Если оба оппонента согласны с моей кандидатурой, прошу завершить изложение аргументов и немного подождать. wulfson 10:25, 20 марта 2011 (UTC)

Я согласен, т.к. Вы, судя по профилю, филолог и знаете законы ономастики. Прошу убрать в названии статьи скобки, переименовать в "Кошкулакская пещера". Anadolu-olgy 11:35, 20 марта 2011 (UTC)

спасибо. ждём. --это шорцы! 12:17, 20 марта 2011 (UTC)

Anadolu-olgy, только не надо давить и на администратора и указывать ему какой итог нужно подвести. Думаю, wulfson прекрасно сам разберется в ситуации. Кстати, есть рекомендации по наименованию пещер[1], и хотя они распространяются на названия и описания пещер, которые не были опубликованы в печати до 1.01.1986 г., мне кажется, и до этого времени название пещере давалось первооткрывателями, спелеологами или другими исследователями этих пещер и утверждалась Комиссией спелеологии и карстоведения. При этом комиссия спелеологии и карстоведения, которая в данном случае является более авторитетным АИ, чем любые карты с указанием названия горы, а не пещеры, на своем официальном сайте представляет утвержденный ПЕРЕЧЕНЬ КЛАССИФИЦИРОВАННЫХ ПЕЩЕР от 1989 года[2], в котором эта пещера числится именно как Кашкулакская. Кроме того, сам факт, что в горе Кошкулак может быть не одна, а несколько пещер, говорит в пользу того, что пещера не обязательно должна совпадать с названием горы. Исходя из этих соображений, если бы я не был номинатором к переименованию, я бы мог подвести итог в пользу переименовании статьи о пещеры в Кашкулакская пещера, а статью о горе оставить как есть Кошкулак (к тому же я выставил ее к переименованию ошибочно, на тот момент не до конца разобравшись в вопросе). Dmitry89 12:26, 20 марта 2011 (UTC)

Dmitry89, я не "давлю", а заканчиваю разворачивать аргументацию, как и предложил арбитр. Это Вы , кажется, свою доселе нерешительность и безынициативность, вдруг сменили попыткой "давления" по моему адресу. Впрочем, приведенные Вами материалы вполне согласуются с моей точкой зрения:

"По каждому предлагаемому названию в ГО СССР должны быть представлены следующие материалы: 1) наименование пещеры в национальном написании и в русской транскрипции (для нерусских названий)... 1. Предпочтение, как правило, отдается местному названию; новое наименование пещеры следует предлагать в том случае, если она не имеет местного (национального) названия".

Я представил и местную и русскую транскрипцию в опубликованном академией наук словаре. В непонятно кем "утвержденном" перечне содержится множество опечаток, что специально оговаривается:

Примечание (А.Шелепин, 2004г): Данные в приведенном ниже списке оставлены по состоянию на 1989г. – время опубликования перечня. Исправлены лишь очевидные опечатки, а также немного изменена нумерация карстовых районов.

Непонятен статус опубликовавшей организации, кроме того, автор сам говорит о наличии в тексте не очевидных для его квалификации опечаток. Так что это не АИ по определению. Все пещеры на горе Кошкулак - Кошкулакские, а вот некоторые могут иметь и более яркое название. Например, постепенно все чаще говориться о пещере "Чёрного Дьявола" и т.п. Но Кашкулакской пещеры на Кошкулакской горе не может быть. Это ономастический закон. Это правила русского языка. Anadolu-olgy 15:05, 20 марта 2011 (UTC)

wulfson попросил не заканчивать аргументацию, а закончить (знакомы вам совершенные формы глаголов?). у меня тоже было, что ответить дмитрию. --это шорцы! 17:05, 20 марта 2011 (UTC)

Значит, Dmitry89 не в состоянии прикусить язык. Anadolu-olgy 17:12, 20 марта 2011 (UTC)

у вас проблемы не только с доброжелательностью, манерами и логикой, но и с концентрацией внимания. прочтите фразу wulfson-а третий раз. "оба оппонента", как нетрудно догадаться, это вы и я. таким образом, на dmitry89 это местоимение не распространяется. --это шорцы! 19:14, 20 марта 2011 (UTC)

• В любом случае прошу прекратить эту дискуссию, т.к. дискуссия выходит на грань нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. Меня критиковать тоже не нужно, я никак не собираюсь влиять на итог или на участника wulfson, хотя бы потому что для меня нет особой разницы как будут называться эти статьи. Ждем, что скажет wulfson. Dmitry89 19:22, 20 марта 2011 (UTC)

Аномалии

В статье сказано, что альтруисты от науки не зафиксировали никаких аномалий. В то же время в книге И. Винокурова "Ужас. Иллюстрированное повествование о нечистой силе" сказано, что директор новосибирского Института клинической и экспериментальной медицины (ИКЭМ) Сибирского отделения АМН СССР, академик АМН СССР В. П. Казначеев провел шесть экспедиций, в ходе которых были эти аномалии зафиксированы. Прошу дать комментарий, либо исправить статью. 178.218.29.117 01:02, 7 февраля 2018 (UTC)