Обсуждение:Киевский погром (1919)
Последнее сообщение: 12 лет назад от HOBOPOCC в теме «Критика от Yakudza»
Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Удел Могултая.
- В статье Киевский погром (1919) исполнено просто «замечательно». Все данные о числе жертв взяты исключительно из этого источника. У меня нет сомнений, что цифры из других источников воспроизведены Немировским коррекно, однако статья Киевский погром (1919) в этой части полностью основана на очень смелых выводах сделаных Немировским, которые полностью противоречат всему написанному до него и на выборочных цитатах, приведенным им. А то, что цитата из воспоминаний Гольденвейзера свидетельнствует "в пользу выводов А. А. Немировского" - это достаточно очевидное оригинальное исследование. Кстати, фрагменты этих мемуаров доступны в сети [1] в них нет оценки числа погибших, единственное о чем там прямо говорится, это об организованности и планомерности погромов. Полагаю, что статья Немировского была использована некоректно и вопреки тем рекомендациям, которые дали учасники обсуждения на этой странице. --yakudza พูดคุย 23:59, 21 января 2012 (UTC)
- Реплика редактора Yakudza удивительным образом не соответствует действительности. В статье «Киевский погром» в разделе «Оценки числа жертв» приведены АБСОЛЮТНО ВСЕ известные мне оценки числа жертв погрома, произведённые разными организациями и исследователями. Взяты они действительно из статьи Немировского, которая была опубликована в научном рецензируемом журнале «Новый исторический вестник» и к обсуждению тут это вообще никак не относится. По сути же хочу заметить, что работа Немировского есть вторичный АИ, приводящий данные различных первичных АИ. Ссылка на работу Немировского идёт как на АИ того рода (только их можно использовать по теме, согласно АК:535) и для облегчения читателям самостоятельной проверки указанных в статье цифр (согласно ВП:ПРОВ). Рассуждение же Yakudza на этой станице по поводу того, что сказал или не сказал, или почему, или что он там имел ввиду, господин Гольденвейзер, есть ОРИСС, потому что Немировский, рассуждая на эту же тему — АИ и к его мнению стоит прислушаться, а редактор Yakudza — всего лишь редактор википедии. Нарушения тут никакого нету, потому что на страницах служебных мы тем и занимаемся, что высказываем свои мнения, не всегда АИ подтверждённые. Я полагаю, что будет правильно, если участник Yakudza отменит или должным образом откорректирует свою вышеприведённую реплику. --HOBOPOCC 09:38, 23 января 2012 (UTC)
- Жалко тратить время на пояснение достаточно очевидных вещей, но попробую еще раз.
- Реплика редактора Yakudza удивительным образом не соответствует действительности. В статье «Киевский погром» в разделе «Оценки числа жертв» приведены АБСОЛЮТНО ВСЕ известные мне оценки числа жертв погрома, произведённые разными организациями и исследователями. Взяты они действительно из статьи Немировского, которая была опубликована в научном рецензируемом журнале «Новый исторический вестник» и к обсуждению тут это вообще никак не относится. По сути же хочу заметить, что работа Немировского есть вторичный АИ, приводящий данные различных первичных АИ. Ссылка на работу Немировского идёт как на АИ того рода (только их можно использовать по теме, согласно АК:535) и для облегчения читателям самостоятельной проверки указанных в статье цифр (согласно ВП:ПРОВ). Рассуждение же Yakudza на этой станице по поводу того, что сказал или не сказал, или почему, или что он там имел ввиду, господин Гольденвейзер, есть ОРИСС, потому что Немировский, рассуждая на эту же тему — АИ и к его мнению стоит прислушаться, а редактор Yakudza — всего лишь редактор википедии. Нарушения тут никакого нету, потому что на страницах служебных мы тем и занимаемся, что высказываем свои мнения, не всегда АИ подтверждённые. Я полагаю, что будет правильно, если участник Yakudza отменит или должным образом откорректирует свою вышеприведённую реплику. --HOBOPOCC 09:38, 23 января 2012 (UTC)
- Авторитетность Немировского как исследователя Гражданской войны достаточно сомнительна, что показало это обсуждение. Более того, ряд авторитетных историков, например, д.и.н. О.Будницкий крайне скептически отзывются о «Могултае» и его оценках численности жертв погромов. [2]
- Несмотрч на это, раздел о числе жертв в статье Киевский погром (1919) полностью построен на статье Немировского, и приводимом им анализе источнков.
- Немировский в этой статье делае достаточно неординарные выводы о числе жертв, которые отличаются от приводимых в авторитетных источниках в десятки раз.
- В работе Немировского, вопреки вашему утверждению, приводятся данные вторичных АИ (Шехтман, Штиф, Будницкий)
- В статье «Киевский погром» присутствуют фразы подобные этой: В пользу выводов А. А. Немировского свидетельствуют воспоминания информированных свидетелей событий из «противоположных лагерей».Полагаю, подобное оригинальным исследованием, т.к. в статье делаются выводы на основе анализа цитат из достаточно произвольно подобранных первоисточников. (То, что эти первоисточники приведены и в статье Немировского сути дела не меняет, т.к. во-первых это предствлено без соответсвующей атрибуции, а во-вторых нарушает ВП:АИ в части использования первичных источников, и в-третьих нарушает ВП:ВЕС). Кстати, обвинения меня в оригинальных исследованиях проведенных в этом обсуждении достаточно бессмысленны, т.к ВП:ОРИСС регулируют содержание статей, а не страниц обсуждений.
- Таким образом, всесто изложения в разделе о численности жертв статьи «Киевский погром» данных из различных авторитетныхъ источков, был сделан пересказ одного источника сомнетельной авторитетности. --yakudza พูดคุย 18:19, 24 января 2012 (UTC)
- (а) Данное обсуждение показало скорее обратное; (б) Шехтман и Штиф в наше время современными историками трактуются уже как первичные АИ, а не вторичные (Иосиф Флавий так же был признан первичным источником по событиям Иудейских войн); (в) Вы предпочитаете прямую ссылку на Будницкого? — ВП:ПС! Мной руководствовало то, что Немировский доступен в сети. Будницкого — не встречал. Может ошибаюсь; (г) А что, Немировский «переврал» Будницкого? К фактическим данным (Немировский—>Будницкий) претензии есть? Впрочем, вопрос риторический, так как выше по тексту указано, что «нет сомнений, что цифры из других источников воспроизведены Немировским коррекно»; (д) Реплика «первоисточники приведены … без соответсвующей атрибуции» есть грубое искажение фактов, так как атрибуция везде проставлена чётко. В противном случае прошу указать, я исправлю (или исправьте сами). (е) О нарушении ВЕС мне ничего не известно, так как я представил в статье все имеющиеся у меня данные. Не следует требовать от меня написания идеальных статей; (ж) и наконец если уж какой-нибудь редактор потратил столько времени на обсуждение статьи на КОИ, то я смею надеяться, что если у такого редактора имеется что добавить в статью по сути, он не применёт сделать и это, а не ограничиться одной критикой. HOBOPOCC 20:33, 24 января 2012 (UTC)
- Yakudza написал: «…д.и.н. О.Будницкий крайне скептически отзывются о „Могултае“». Налицо подмена предмета обсуждения. Yakudza оспаривает данные сайта Немировского «Могултай», в то время как в данной вики-статье все фактические данные, с которыми «спорит» Yakudza взяты из иного источника, а именно из статьи «К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕ ЖЕРТВ ЕВРЕЙСКИХ ПОГРОМОВ В ФАСТОВЕ И КИЕВЕ (осень 1919 г.)» в научном журнале «Новый исторический вестник». Более того, я располагаю негативными отзывами на работу самого Будницкого «Российские евреи между белыми и красными (1917– 1920)», однако и в мыслях не держу дать Будницкому отвод на этом основании. HOBOPOCC 21:04, 24 января 2012 (UTC)