Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич/Архив 2013

Размер статьи

Текущий раздел статьи уже зашкалил все допустимые показания. Нужно пожалеть читателей. От статьи нужно отпочковывать значимые темы и создавать отдельные статьи-дочки (см. ВП:РАЗМЕР). HOBOPOCC 07:20, 29 января 2013 (UTC)

У меня срывает интернет-радио при заходе на статью, при том, что у меня не самый медленный инет. Представляю, каково телефонным читателям. N.N. 19:20, 30 января 2013 (UTC)

Коллега, я прекрасно вижу, что размер статьи быстро растет, однако хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ВП:РАЗМЕР есть рекомендация, причем даже для получения статуса размер статьи не является аргументом "против". На эту тему высказывались участники проекта ХС и посредники ГВР, если не ошибаюсь, Wanderer777.

А.В. Колчак был настолько многогранной личностью, и его биография столь насыщенна, что подгонять статью о нем под какие-то общие рамки противоречит, на мой взгляд, простому здравому смыслу. Вы посмотрите сами, только экспедиций в его жизни было 3 штуки, 3 войны, научная и военная деятельность, политическая... Под какой шаблон Вы хотите подогнать статью про эту уникальную личность? Давайте смотреть правде в глаза, даже темы получивших недавно статус статей про уважаемых и достойнейших вождей Белого движения А.И. Деникина и С.Л. Маркова не дают нам столько материала для описания биографий и деятельности этих подвижников. Если мы бездумно начнем подгонять размер статьи про Верховного правителя, полярного исследователя, ученого, преподавателя, военного теоретика, политического деятеля, участника 3 войн под узкие для этой личности рамки, то пострадает информативность, и вместо краткого но полного описания в случае с другими персоналиями, здесь мы получим при таком подходе умалчивание и неописание важных моментов в биографии. Это вступит в очевидную коллизию с основной целью РуВики -- информационной. --MPowerDrive 14:38, 30 января 2013 (UTC)

Ну, я вижу уже достаточно хорошо проработаны разделы о географических экспедициях, причём созданы или заявлены к созданию специализированные статьи. Я считаю, что все подробные данные нужно выносить в эти статьи, в этой же информацию ужать до тезисной. Так же поступать и по другим биографическим и событийным периодам — можно отдельно выделять Александр Васильевич Колчак в годы русско-японской войны, Александр Васильевич Колчак в должности Верховного правителя России и т. п. HOBOPOCC 15:30, 30 января 2013 (UTC)

ИМХО совершенно надуманные искусственные статьи. К тому же не факт, что по ОКЗ пройдут. Предъявите хоть одну научную работу с таким названием "Александр Васильевич Колчак в годы русско-японской войны". MPowerDrive 15:37, 30 января 2013 (UTC)

. Площадь Ломоносова, бывшая Чернышёва. Справа от памятника М. В. Ломоносову виден вход в бывшую шестую гимназию, где учился А. В. Колчак.

• К сожалению, статья не только имеет огромные размеры, но и наполнена, наряду с правильными сведениями, большим количеством несуразностей и ошибок. Например, в разделе о гимназии читаем: «Плохая успеваемость Колчака отчасти объяснялась сильной удаленностью гимназии от места жительства семьи Колчаков: гимназия находилась на Фонтанке, недалеко от нынешней площади Ломоносова, и не имела пансиона. А у небогатых Колчаков не было собственного выезда. Поэтому много уроков Александр пропускал…». Начнём с того, что шестая гимназия находилась не вблизи, а на самой площади, и даже вход в неё был с Чернышёвой площади (которую позже переименуют в площадь Ломоносова). На фото, справа от памятника М. В. Ломоносову виден вход в бывшую шестую гимназию. Был или нет выезд у Колчаков, к делу никакого отношения не имеет, так как жили Колчаки близко от гимназии, в доме 6, кв.6 по Поварскому переулку (это рядом с Владимирской площадью). Об этом написано в цитируемом (но не до конца) Прошении о зачислении в Морской корпус. От Поварского переулка до шестой гимназии идти не торопясь — минут семь, восемь. Не больше! (От Владимирской площади по Щербакову переулку, потом метров сто по набережной Фонтанки, и через Чернышёв мост и небольшую Чернышёву площадь). Нельзя же переписывать в Википедию книгу Зырянова (которая является художественным литературным произведением в серии «Жизнь замечательных людей», а не историческим источником)! Зачем пересказывать своими словами эту беллетристику? (Тем более, с литературными сентенциями о Меньжинских и Дзержинских). Мало того, один из редакторов переписал ещё и абсолютные фантазии из книги Зырянова о том, что «Колчаку помогала крепкая дружба с одним из однокурсников — Дмитрием Филипповым — с которым, судя по всему, Александр познакомился еще до поступления в училище, так как мать Дмитрия жила в здании Обуховской больницы». Видимо, автор книги сделал это абсурдное предположение на основании названий Обуховский завод и Обуховская больница. Если бы редактор, который переписал этот бред, посмотрел в Википедии: где находится Обуховский завод, а где Обуховская больница, то увидел бы, что что они — в разных концах города Санкт-Петербурга! Таким примерам — «несть числа». Может быть пора приступить к редактированию статьи о Колчаке, а не переписывать в Википедию своими словами художественные произведения? В конце-концов есть же правила Википедии! С уважением. --Леонид Григорьевич 08:30, 30 января 2013 (UTC)
  • Очевидно, писавший текст выше редактор википедии плохо себе представляет, что есть исторический источник и не знаком с ВП:АИ. Иначе сложно объяснить попытку отказать новейшей биографии А.В. Колчака, написанной д.и.н. и одним из основных биографов Колчака ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН П.Н. Зыряновым, изданной в серии ЖЗЛ, в праве именоваться историческим источником. На мой взгляд, написавший сие спустился до нарушения банального правила ВП:НДА. Для того, чтобы критиковать данные известного д.и.н. и ученого, по правилам РуВики редактору википедии с ником "Леонид Григорьевич" следует представить доказательства собственной авторитетности, сравнимой хотя бы в далеком приближении с авторитетом П.Н. Зырянова. Пока таковых данных не представлено, обсуждение "критики" ученого редактором википедии с ником "Леонид Григорьевич" для меня никакого ценного содержания не представляет. Пусть идет на КОИ и доказывает там "неавторитетность" д.и.н. и сотрудника Института истории РАН по вопросам истории, и параллельную "авторитетность" д.г.н. в тех же вопросах.
  • В общем-то, плохое понимание ВП:АИ в части исторических источников участником с указанным ником демонстрируется и в статье Колотило, Леонид Григорьевич, где участник с ником "Леонид Григорьевич" пытается присвоить САБЖу статьи титул "историк", опираясь на подобные [1] "доказательства", где доктор технических наук, говоря о достижениях в области навигационных картах и физико-географическом описании акватории якобы подтверждает "авторитетность" по историческим вопросам.
  • А "ляпы" в работе Зырянова действительно есть, однако они не исторического, но географического свойства. О них я писал здесь Википедия:Форум/Географический#Кузькина мать?. Полагаю, что и для самого участника, и для сообщества, было бы значительно полезнее приложение его сил и знаний в соответствующей географической тематике, связанной с указанными островами и географическими экспедициями Русская полярная экспедиция, Спасательная экспедиция Колчака, Гидрографическая экспедиция Северного Ледовитого океана (1910-1915). --MPowerDrive 15:12, 30 января 2013 (UTC)
• Ребят, извините что влезаю, но с января сего года статья выросла этак втрое и обогнала судебный процесс над «Бхагават-Гитой». Если сведения о родителях и личной жизни Колчака, действительно, особо некуда больше приткнуть, то информация из разделов об экспедиции Толля и о ходе кампании на Сибирском фронте ГВР отлично чувствует себя в основных статьях. ВП:РС, хоть немного и устарело (и то при учёте нужд мобильных читателей не факт), всё же взято не с потолка. Это всё же энциклопедическая статья, а не монография; кроме влияния на загрузку, размер мешает ориентироваться в материале и улавливать основные вехи. Ignatus 14:44, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Да, коллега, несмотря на то, что я считаю, что статья про столь неординарную личность как А.В. Колчак не должна мериться привычными стандартными шаблонами размеров статей, действительно, есть что сократить. На днях я закончу переработку статьи, осталось описать 3 последние месяца жизни А.В., и буду рад всем предложениям что и как сократить. С уважением, MPowerDrive 17:25, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Вряд ли Колчак менее значим, чем судебный процесс над «Бхагават-Гитой», поэтому данный обгон вряд ли является основанием для сокращения статьи. Уж если какой статье и быть в ВП самой большой, то пусть лучше Колчак, чем «процесс».188.134.33.137 22:30, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Спасибо за поддержку . На самом деле есть, что сократить безболезненно: например, раздел про Русскую полярную экспедицию, хотя я и брал сюда из профильной параллельно созданной статьи только то, что касается лично А.В. --MPowerDrive 22:43, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Надо резать - слишком много мелких деталей. Помимо полярных экспедиций, можно выделить в отдельную статью материалы о роде Колчаков. wulfson 09:06, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Вдруг из ниоткуда возникают посторонние люди (товарищи, сослуживцы) - и так же бесследно пропадают. Я бы убрал такие упоминания. wulfson 09:09, 21 апреля 2013 (UTC)

• • • Если экспедиция Толля будет описана более-менее подробно, то необходимо уточнить ситуацию с уходом Коломейцева с судна. Я пока перенёс странную фразу из статьи о Коломейцеве: Из-за разногласий с Толлем лейтенант Коломейцев оставил судно и в апреле 1901 года вместе со Степаном Расторгуевым за 40 дней прошёл около 800 километров к Гольчихе (Енисейская губа). В апреле явно менее 40 дней, а потому в голову приходят два альтернативных варианта: «ушел в апреле и шел 40 дней» и «шел сорок дней и в апреле дошел». В общем, надо исправлять. Автора - на сцену! wulfson 18:24, 23 апреля 2013 (UTC)

• Честно говоря, статью не назовёшь удобочитаемой. Надо сокращать и про Русскую полярную экспедицию, и детали боевых действий - они нужны в отдельных статьях. В биографической статье о Колчаке нужно поменьше информации о том, кто куда пошёл и в какой бой вступил, и больше - о том, какова роль Колчака и насколько успешным было его руководство. // vh16 (обс.) 09:46, 17 мая 2013 (UTC)

• Статья о судебном процессе это антипример. Колчака масштабная личность, но неправильно было бы считать его самым масштабным и многогранной исторической личностью, тем более, что продолжительность жизни всего 45 лет. А тем не менее, статья о нём в текущем виде самая большая из всех биографических статей не только в нашем разделе, но и в английском, немецком, французском. Тем более стоит отметить, что в статье используется сносочные шаблоны сокращающие объём статьи в байтах, т. е. реальный размер текста ещё больше. Существенная часть текста может быть сокращена без ущерба энциклопедически важным фактам, часть информации может быть вынесена в отдельные статьи.--Generous 06:56, 19 мая 2013 (UTC)

Раздел «Русская полярная экспедиция» по объёму всего в два раза меньше статьи Русская полярная экспедиция (50 и 102 Кб соответственно). Зачастую фразы и там, и там повторяются почти дословно. Нужно сокращать. И сокращать безжалостно. Все детали, если они есть в «основной» статье, удалить. С уважением, --Borealis55 21:48, 6 ноября 2013 (UTC)

Преамбула

Мне видится, что во вступительном предложении (абзаце) преамбулы следует дать наиболее общие сведения и те характеристики, которые сделали эту личность наиболее значимой и известной. В данном случае это, безусловно, положение руководителя Белого движения в определённый период российской истории и пост Верховного правителя Российского государства. В последующих абзацах можно уже привести его заслуги на другом поприще и основные вехи биографии.

Второе - считаю необходимым убрать слово «вождь», заменив его более нейтральным «(признанный) руководитель». Преамбула в принципе должна содержать характеристики, прямо следующие из текста статьи. Я специально проверил — никаких упоминаний о Колчке как «вожде» я в статье не нашёл. wulfson 19:21, 18 апреля 2013 (UTC)

Мой вариант:

Алекса́ндр Васи́льевич Колча́к (4 ноября (16 ноября) 1874 года, Санкт-Петербург, Обуховский завод — 7 февраля 1920, Иркутск) — российский военный и государственный деятель, адмирал (1918 г.), руководитель Белого движения, Верховный правитель России (конец 1918 - начало 1920), Верховный главнокомандующий Русской армии (начало 1919 - начало 1920).
В начале XX века - участник ряда полярных экспедиций: Русской полярной экспедиции, Спасательной экспедиции 1903 года, Гидрографической экспедиции Северного Ледовитого океана. Награждён Императорским Русским географическим обществом Большой Константиновской медалью (1906 г.).
Автор фундаментального научного труда «Лёд Карского и Сибирского морей», теоретического труда «Какой нужен России флот», родоначальник теории подготовки, организации и проведения совместных операций армии и флота. Автор целого ряда научных статей и работ. Лектор Морской академии (1908).
Участник Русско-японской войны, Обороны Порт-Артура. Во время Первой мировой войны командовал минной дивизией Балтийского флота (1915—1916), Черноморским флотом (1916—1917). Георгиевский кавалер.

Моему сугубо личному взгляду также на момент написания преамбулы отвечало размещение в первых строках именно информации, связанной с участием А.В. в Белом движении и его роли в нем. Сигналы о желательности такого порядка описания на стадии написания статьи я получал и от других участников, например коллеги Glavkom_NN. Порядок описания, который сейчас наличествует в преамбуле, появился в результате того, что я попытался перебороть здесь собственную ненейтральность, и выстроил порядок согласно принятому в целом ряде третичных АИ:

• Оксфордская Иллюстрированная Энциклопедия Всемирная история
• Энциклопедия "История отечества", "Большая Российская энциклопедия", 1997 г.
• Краткий исторический словарь, 2000 г.
• Г. Губарев. Казачий исторический словарь-справочник, 1970 г.
• Уральская историческая энциклопедия
• Энциклопедический словарь
• Большая биографическая энциклопедия
• Большой Энциклопедический словарь

Как видим, современные академические третичные источники, энциклопедии и словари описывают в своих вступлениях значимые эпизоды в жизни А.В. в хронологическом порядке, сначала указывая на довоенные достижения персоналии. Поэтому не все так просто с идентификацией именно роли Колчака как руководителя Белого движения как самой важной. Полагаю, что последние десятилетия в исторической науке произошел явный сдвиг в оценке роли А.В. как ученого и исследователя, 70 лет совершенно замалчивавшейся советской историографией, представлявшей А.В. исключительно "врагом народа" и поэтому логично повествовавшей только об участии Колчака в гражданской войне. На момент двадцатилетней давности действительно в результате этих усилий обыватель ничего не знал о Колчаке кроме как о вожде Белого движения, и на тот момент действительно было верным утверждение о том, что данная личность наиболее известна именно в роли Верховного правителя и участника гражданской войны. Сегодня, слава Богу, ситуация серьезно изменилась, чему свидетельством приведенный выше мейнстрим и консенсус третичных АИ.

И только советский источник, БСЭ, в первую очередь говорит о "руководителе российской контрреволюции" и здесь совершенно однозначно подтверждает приведенный в вышестоящем абзаце анализ и выступает в роли исключения, очевидно подтверждающего правило!

P.S. И разумеется, это именно русский флотоводец, исследователь, ученый и правитель -- как и Антон Иванович Деникин, и Лавр Георгиевич Корнилов, и целый ряд других русских военных и участников гражданской войны. По-моему это вопрос совершенно очевидный. Что касается «вождя», то можно и не употреблять это слово. С другой стороны, его отсутствие в тексте статьи легко устранимо. Я хочу посмотреть еще раз все свои источники на предмет использования этого слова перед окончательным оформлением своего мнения на этот счет. MPowerDrive 09:49, 20 апреля 2013 (UTC)

Предполагаемое редактором Generous «Искажение источников, предвзятая подача материала, трансформация предположений и осторожных формулировок в установленные факты»

Обратил внимание на размеры статьи и активность… Решил посмотреть, насколько нейтрально она написана и что из приведённой информации можно опустить. Не могу сказать, что я эксперт по данному вопросу, но скорее всего, разбираюсь в вопросе данной биографии выше среднего, так как ранее я уже внимательно прочитал основные источники (Зырянов, Синюков, Плотников, и некоторые смежные источники Лорей по Черноморскому флоту и т. п.) В 2010 я редактировал один из разделов этой статьи[2][3], делал это вдумчиво. По этой причине легко заметил искажение фактов в статье и в источнике.

Если быть точным трансформацию в факты предположений, осторожных гипотез натяжек и т. п. Не меньше меня смутило и удаление из статьи значимых деталей. Ниже привожу сравнение цитат из текущей версии статьи и цитатами из источников (на которые идёт ссылка):

Плохая успеваемость Колчака отчасти объяснялась сильной удаленностью гимназии от места жительства семьи Колчаков: гимназия находилась на Фонтанке, недалеко от нынешней площади Ломоносова, и не имела пансиона. А у небогатых Колчаков не было собственного выезда. Поэтому много уроков Александр пропускал, например, только в 1-й четверти 2-го класса — 66, причем все по уважительным причинам.

— в статье

Плохая успеваемость, возможно, отчасти объяснялась дальностью гимназии от места жительства. Она находилась на Фонтанке, вблизи нынешней площади Ломоносова. Пансиона не имела. А у Колчаков, людей небогатых, вряд ли был собственный выезд. Можно предположить, что именно из-за дальности расстояния Колчак пропускал много уроков: только в 1-й четверти 2-го класса — 66, все по уважительным причинам. Потом, правда, это количество сократилось, но отметки лучше не стали.

— в источнике (Зырянов)

• Недопустимо, когда каскад предложений, вероятностей и допущений автора у нас в статье «превращаются» факты. Зырянов сам не_знает, с чем связана плохая успеваемость, не_уточняет по какому адресу жил в то время Колчак(с этим не всё понятно), не_знает, был ли у них выезд. Он констатирует, что даже когда количество пропущенных уроков сократилось, с успеваемостью лучше не_стало. Подобные допущения в Википедии не принято давать без соответствующей атрибуции, но учитывая плотность этих допущений, у меня есть обоснованные сомнения в том, что этому место в статье.

Шестая петербургская гимназия имела самый демократический состав учащихся в столице.

— в статье

Из всех петербургских гимназий Шестая была, наверно, самой демократичной по составу учащихся.

— в источнике (Зырянов)

• Не сложно понять, почему Зырянов как историк использовал осторожную формулировку. Для такого утверждения нужно было проводить исследование по всем гимназиям Петербурга того периода, а так это не более чем предположение, но у нас оно превращает в факт.

В связи с тем, что общество того времени было настроено против классического образования, успеваемость у подавляющего числа знающих об этом гимназистов сильно хворала, треть класса регулярно оставалась на второй год. Не блистали успехами и «сливки общества» — Колчак и Менжинский. Плохая успеваемость Колчака отчасти объяснялась сильной удаленностью гимназии от места жительства семьи Колчаков: гимназия находилась на Фонтанке, недалеко от нынешней площади Ломоносова, и не имела пансиона. А у небогатых Колчаков не было собственного выезда. Поэтому много уроков Александр пропускал, например, только в 1-й четверти 2-го класса — 66, причем все по уважительным причинам.

— в статье

Начальное образование будущий адмирал получил дома, затем поступил в 6-ю Петербургскую классическую гимназию, где в 1885—1888 годах окончил 1—3 классы (из 8). Во время обучения в гимназии имел плохую успеваемость, и, при переводе в 3 класс получив двойку по русскому языку, тройку с минусом по латинскому, тройку по математике, тройку с минусом по немецкому и двойку по французскому языку, чуть не был оставлен на второй год. На повторных устных экзаменах по русскому и французскому языкам исправил оценки на тройки, и был переведён в третий класс

— Ранее было в статье [4] удаление]

Кстати говоря, успеваемость у гимназистов была явно не на высоте. Общество было настроено против классического образования, гимназисты об этом знали, учиться не хотели, учителя же оценок не «натягивали», за уши никого не тащили, а потому около трети класса оставалось на второй год. К сожалению, не блистали в этом отношении и «сливки общества». У Колчака в табели успеваемости за 2-й класс (1886/87 учебный год) оценкой в 5 баллов отмечено только поведение, да и то за первое полугодие, а затем по поведению появились четвёрки. Относительно успешно шло постижение Закона Божия и географии: здесь тройки перемежались с четвёрками, а за год выведены были четвёрки. Хуже всего обстояло дело с немецким и французским языками, по которым Колчак получал в четвертях тройки, тройки с минусом и двойки. Письменный переходной экзамен Колчак едва ли не провалил: двойка по русскому языку, тройка с минусом по латинскому, тройка по математике, тройка с минусом по немецкому и двойка по французскому. По русскому и французскому языкам назначены были устные испытания, на которых получены были тройки, и окончательный балл по обоим предметам определили как три с минусом. Педагогический совет принял решение о переводе в следующий класс.

— в источнике (Зырянов)

Маленький Александр проучился в гимназии ещё год, но гимназия и преподававшиеся в ней предметы так и не заинтересовали мечтавшего совершенно о другом будущего полярного исследователя и первооткрывателя. Неслучайно его оценки по географии сильно выделялись в лучшую сторону в сравнении с остальными предметами

— в статье

Колчак проучился в гимназии ещё один год. По-видимому, не привлекала его гимназия, не заинтересовали преподававшиеся в ней предметы. Он мечтал о другом, и не случайно оценки по географии были выше прочих. В 1888 году, «по собственному желанию и по желанию отца», как сказано в стенограмме допроса, он поступил в Морское училище.

— в источнике (Зырянов)

• Зачёркнутая информация, которая относится непосредственно к Колчаку пропала из статьи или не представленна, а вместо неё в статье доавились общие рассуждения о средней успеваемости класса, отношении общества к образованию и т. п. Возможно эти рассуждения в каком-то объёме уместны(но учитвая размер статьи…). Но не ценой удаления информации о личной успеваемостью героя статьи.

• Как я вижу по анализу данного небольшого раздела, работа с источниками поставлена таким образом, что наблюдается или предвзятая подача, или поверхностное отношение к точности излагаемого материала. В любом случае это печальное явление, так как всклась необходимость кому-то нейтральному сверять информацию в статье и источнике слово за словом. Учитывая размер статьи — сделать это будет очень сложная работа.
• В статью внесено помимо необходимой информации, много второстепенной информации для данной статьи (с энциклопедической точки зрения). За счёт удаление или сокращения второстепенной информации можно добиться существенного сокращения размеров статьи без ущерба основной теме статьи.--Generous 12:40, 17 мая 2013 (UTC)

• Спасибо, коллега. Считаю, что претензии более чем серьёзные. wulfson 13:34, 19 мая 2013 (UTC)

  Благодарю за критику. Удаленная информация, например, про оценки не была подтверждена АИ и в источниках, по которым писалась статья, не подтверждалась. Что с ней было делать в таком случае? В статье есть информация про плохую успеваемость персоналии, поэтому насколько ценной будет обширная информация про конкретные оценки по множеству предметов? На мой взгляд, здесь достаточно общей оценки успеваемости как "плохой" или "низкой". По остальным претензиям и вопросам -- отвечу на днях. Но сразу могу сказать, что, честно говоря, каким был состав гимназии -- самым демократичным, или одним из самых демократичных -- неужели ли это так важно в статье, где про этом речь идет мельком, чтобы повторять слово-в-слово за автором его формулировки? MPowerDrive 21:45, 21 мая 2013 (UTC)

  Я думаю, вы должны определиться, считаете вы за авторитетный источник научно-популярную публикацию Зырянова, или не считаете за таковую. Выше участнику Леонид Григорьевич вы писали: "Иначе сложно объяснить попытку отказать новейшей биографии А.В. Колчака, написанной д.и.н. и одним из основных биографов Колчака ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН П.Н. Зыряновым, изданной в серии ЖЗЛ, в праве именоваться историческим источником." Да, к большинству фактов по образованию (в том числе которые вы приводите в статье), Зырянов не приводит конкретные источники откуда он это взял тот или иной факт. Но данная биография не научная, а научно-популярная, формат публикации предопределяет тип представления источников. У нас нет оснований полагать, что Зырянов придумывал какие-то факты, в тех местах где он что-то точно не знает, он очень осторожен, использует соответствующие формулировки. Мы должны чётко понимать, если в данном моменте он придумал факты - это повод полностью отказать ему в доверии как к авторитетному источнику.
       Текущее изложение в в статье, почти не упоминает о фактах связанных с личной успеваемостью Колчака, вся последующая информация составлена таким образом, что она направленна или на группу одноклассников, или объясняет(оправдывает) их(его) плохую успеваемость. В источнике сначала излагаются факты, а дальше идёт публицистический блок интерпретаций и догадок. Догадки из статьи должны быть вообще устранены(особенно учитывая размеры статьи), интерпретации могут быть сохранены с чётким сохранением фактологии.
       Почему я начал именно с этого раздела, я уже объяснил выше. Перед тем как разбирать именно этот, наиболее нейтральный раздел, я проверил и в других частях статьи. Там я увидел схожую картину - вольное обращение с источниками, подача догадок как фактов, и т. д. С моей точки зрения, это очень серьёзные нарушения, так как они демонстрируют системный подход к использованию источников. Оформлять подобным образом каждый факт, достаточно времязатратно, а учитывая размер статьи, и системный характер проблем, я не планирую по каждому выявленному факту писать подобный разбор на странице обсуждения. Очень надеюсь, что не встречу препятствий и войны правок при попытках выверки приведения статьи к более нейтральному виду. В противном случае я планирую обращаться или к посредникам, или на ВП:ЗКА (в зависимости от типа помех).--Generous 15:50, 30 мая 2013 (UTC)

  Значит так. Редактор Generous, полагаю, вполне в состоянии самостоятельно ответить себе на вопрос, задаваемый им в начале его сообщения по поводу того, считаю ли я научную биографию д.и.н. проф. Зырянова авторитетным источником уже хотя бы по параметру применения/не применения мною данного источника мною при работе над статьей -- вместо того, чтобы патетически предлагать мне определяться с совершенно очевидными вещами. Если редактор Generous имеет на данный источник отличный от моего взгляд, то ему следует изменить точку приложения его усилий, и вместо этой страницы идти на ГВР:КОИ, излагать там свои аргументы в пользу "неавторитетности" источника, его "научно-популярности" и предполагаемого данным редактором формата работы Зырянова -- данная страница -- в отличии от страниц КОИ -- не предназначена для критики источников, тем более настолько слабо аргументированной. Не ранее того момента, как этому редактору на КОИ удастся показать "неавторитетность" Зырянова, будет предмет для обсуждения допустимости ссылок на него в статье уже здесь, ибо это д.и.н., профессор легко проходящий и по ВП:АИ, и по АК:535 -- стандартные базовые критерии для АИ по тематике ГВР. При этому редактору Generous следует иметь в виду, что статья и до моей переработки базировалась на биографии Зырянова -- более старой, ссылки на которую мною были заменены на биографию новейшую -- 2012 года. Поэтому я отнюдь не являюсь превносителем данного источника в статью, а вот что касается ссылок на Хандорина, Чайковского, Ганина, Кручинина, Цветкова и Зимину -- то да, эти АИ введены в статью именно мной, причем совершенно правомерно.

  Что касается изложения успеваемости как непосредственно персоналии, так и одноклассников А.В. Колчака, то оправдание и объяснение их неважной успеваемости прослеживается в АИ, поэтому и в самой статье сохранена это тенденция. Это сделано в полном соответствии с ВП:АИ.

  Касательно Вашего личного мнения относительно "вольного обращения с источниками" и прочего "системного характера проблемы" -- то почему Вы решили, что именно это Ваше мнения является единственно верным? Не очень понятно, в связи с чем заголовок данного раздела претерпел соответствующие изменения. И если Вы не согласны с тем или иным фактом Вам придется вести обсуждение на СО статьи и обосновывать свою т.з., так как именно такой порядок работы предусмотрен как общими правилами ВП:КОНС, так и порядком работы ГРВ. Насколько это будет для Вас лично "времязатратно" -- совершенно не относящийся к делу вопрос: Вас никто не принуждает к работе ни над этой конкретной статьей, ни вообще к участию в Википедии, работа в этом "страшном месте" вообще "времязатратна" a priori. Я лично потратил на написание целиком данной статьи 3--4 месяца с января по апреля с.г. и нигде не пишу про свои "времязатраты". Вы написали в этой статье "вдумчиво" один раздел. 3 года назад. А сейчас изволите жаловаться, что Ваша деятельность по удалению написанного мною вызвала возражения («помехи», как Вы позволили себе выразиться). Несерьезно совершенно, особенно, учитывая явно недружественный характер Ваших действий, который я вынужден констатировать как автор текущей версии и как участник, чью работу и чьи слова Вы натуральным образом исказили и представили в ложном свете хотя бы уже в сообщении разделом ниже [5], когда предприняли попытку представить меня этаким противником сокращения статьи -- и все это несмотря на мои неоднократные и совершенно недвусмысленные комментарии о необходимости этого самого сокращения, которое я к тому же сам же собственноручно первый и начал осуществлять (и что даже Вы лично отметили, хотя и неконструктивным комментом про "сокращение посредством шаблона" -- так нет ли здесь у Вас уже противоречия?!), с чем Вы вряд ли незнакомы, учитывая Ваш интерес к данной СО. Право, это некрасиво с Вашей стороны, и как минимум нечестно. Перехожу -- в связи со всем вышеизложенным -- на обращение к редактору Generous в том виде, который он, видимо предпочитает, обращаясь так к другим -- в третьем лице.

  «Очень надеюсь, что не встречу препятствий и войны правок при попытках выверки приведения статьи к более нейтральному виду. В противном случае я планирую обращаться или к посредникам, или на ВП:ЗКА (в зависимости от типа помех).»// Уверен, что Вы не встретите препятствий, помех и войн правок, если будете следовать правилам, а не только ссылкам на "времязатратность". Например, война правок по удалению цитаты [6] [7] инициирована именно Вами. Ваша деятельность вступает в прямую коллизию с требованиями ВП:КОНС, схема из которого в ГВР принята дополнительно как исходная в спорных ситуациях. Если Вы с ней ознакомитесь, то обнаружите, что возврат Вашей отмененной правки может быть сделан лишь после согласования на СО, а вот эта правка [8] без наличия консенсуса уже является пов-пушингом и началом войны правок (силовой возврат отмененной правки) -- даже несмотря на Ваши уверения, что "комментарии последуют". Обращаться редактор, с которым я не припомню вообще никаких столкновений и соприкосновений, однако по не понятной мне причине предпочитающий путь конфликта и обострения варианту конструктивной работы, предложенной мною ему в прошлом моем сообщении, может куда ему заблагорассудится, вплоть до АК и стюардов. Это его право. Ставлю его в известность, что в связи с тем, что начавший статью коллега Wulfson с сегодняшнего дня в вики-отпуске, я уже обратился за помощью к посреднику ГВР Wanderer777, в первую очередь в связи с моими большими планами на будущее данной статьи, статус которой, согласно правилам по статьям, относящимся к ГВР, может быть присвоен лишь при участии посредника, ну и заодно посредник, наверное, поможет разобраться с разногласиями с редактором Generous, у которого все еще остается возможность вместо конфронтации и войн правок избрать предложенный путь конструктивной работы и сотрудничества, который я предлагал и предлагаю всем заинтересованным в развитии и доведения этой статьи до того статуса и состояния, которого она безусловно заслуживает. Аналогично той же самой получившей на днях статус смежной статье Русская полярная экспедиция. --MPowerDrive 23:17, 31 мая 2013 (UTC)

Объём статьи, избыточное цитирование, дублирующие и второстепенные факты

Выше большинство участников высказывается за сокращение объёма статьи, однако MPowerDrive не согласен с этой необходимостью и блокирует сокращение даже избыточной инфомрации. Такимо образом я чувствую необходимость дополнительного обоснования деятельности по сокращению избыточного объёма. Проанализировав статью, я понял что существенную часть статьи составляет избыточное цитирование и подробное освящение второстепенных подробсностей и испектов. Подобное допустимо в статях где совокупный объём позволяет удалять внимание и таким деталям, но в ситуации когда общий объём информации не позволяет её изложение в полном объёме, приходится от чего-то отказываться выделяя главное. Не нужно забывать, что энциклопедическая статья, это публицистическая книга, не архив документов и упомянаний персоны, не коллекция цитат и т. д. Это не исключает нахождение в статье небольшик фрагментов обоснованного цитирования, но объёмы цитирования и обоснования, детализация инфомрации не должна превышать разменые пределы, и превращаться в дублирование уже изложенной информации. Исходя из этих соображений я уже сокращал статью ранее, и планирую заниматься этим и далее. Но так как этой деятельности MPowerDrive мешает, используя с моей точки зрения невалидную аргументацию. Попробую подробно развернуть свою аргументацию по избыточности двух цитат в статье.

• "Второстепенная информация которая уже есть в статье, стиль не энциклопедичен" - Цитата архивного типа, по второстепенному поводу, энциклопедическая информация уже представлена в статье. Статья в Википедии не должна превращаться в набор архивных документов.
• "Избыточная цитата из воспоминаний почти ничего не дающая читателю" - По факту, эта объёмная цитата из воспоминаний почти ничего не добавляет к статье. Помимо этого, цитаты из воспоминаний это особый тип источника, в них не редко соблюдается нейтральность и проверяемость, почти всегда это оценочные суждения. С подбором и балансом подобных цитат нужно быть очень осторожным, так как о крупных исторических личностях, воспоминаний и впечатлений может быть очень много, все их использовать нельзя, а выбирая лишь часть, мы выступаем в роли фильтра. Так как большинство воспоминаний о Колчаке принадлежат людям, разделявшим его политические предпочтения, обильное использование подобных цитат, могут существенно искажать ВП:НТЗ. P.S. Причём данная цитата, не самая интересная из приведённого источника.--Generous 19:25, 30 мая 2013 (UTC)

В комментарии к предыдущему разделу мною уже обращено внимание на искажение и подачу в ложном свете редактором Generous моих мнений и действий относительно сокращения объема статьи, чему есть свидетельства на этой СО в обсуждениях выше и конкретно в моих действиях по сокращению объема, сокращению статьи, начатого именно мною. Пусть это останется на его совести.

«"Второстепенная информация которая уже есть в статье, стиль не энциклопедичен" - Цитата архивного типа, по второстепенному поводу, энциклопедическая информация уже представлена в статье. Статья в Википедии не должна превращаться в набор архивных документов.»// Не соответствующее действительности утверждение: наличествующей в цитате информации в статье нет: ни о дате крещения А.В., ни о его восприемниках. Что же касается уже имеющейся информации, то цитата первоисточника, согласно АК:535, призвана иллюстрировать и дополнять уже изложенный по вторичным АИ материал, поэтому попытки редактора Generous аппелировать к тому, что "энциклопедическая информация уже представлена в статье" являются совершенно несостоятельными.

«По факту, эта объёмная цитата из воспоминаний почти ничего не добавляет к статье. Помимо этого, цитаты из воспоминаний это особый тип источника, в них не редко соблюдается нейтральность и проверяемость, почти всегда это оценочные суждения. С подбором и балансом подобных цитат нужно быть очень осторожным, так как о крупных исторических личностях, воспоминаний и впечатлений может быть очень много, все их использовать нельзя, а выбирая лишь часть, мы выступаем в роли фильтра.»// Что касается НТЗ, то в АК:535 прямо указано, что ненейтральность источника не должна являться аргументом в пользу отказа от его использования. В таком случае, если тот или иной редактор находит данные ненейтральными, то ему следует дополнять статью своими источниками, а не удалять имеющиеся. К тому же ни о какой "ненейтральности" в данном случае речи идти не может, и мифические ссылки на то, что мемуары писались близкими Колчаку людьми совершенно не доказывают ненейтральности данного конкретного эпизода. Да и мемуары, скажем, Будберга, далеки от идеализации и апологетики по отношению к Александру Васильевичу. Данная же конкретная цитата очень точно характеризует лидерские качества юного Колчака, проявившиеся впоследствии, причем настолько кратко, что описание этого своими словами, пожалуй, заняло бы места значительно больше. А характеристика чрезвычайно важная для понимания личных качеств персоналии. Никаких мифических "оценочных суждений" в цитате нет, зато есть также и важные описания внешности героя, отсутствующие в статье, в чем каждый может легко убедиться:

В третьей роте корпуса идет вечернее приготовление уроков. Ярко горят керосиновые лампы, и за своими конторками, уставленными вдоль длинной комнаты… сидят кадеты и зубрят. Среди легкого, как шелест листьев, шума, неизбежного, когда несколько десятков людей занимаются наукой, до меня доносится чей-то негромкий, но необыкновенно отчетливо произносящий каждое слово, как бы отпечатывающий каждый отдельный слог голос: «Прежде всего ты должен найти в пятой таблице величину косинуса…»

Кадет, среднего роста, стройный, худощавый брюнет с необычайным, южным типом лица и орлиным носом поучает подошедшего к нему высокого и плотного кадета. Тот смотрит на своего ментора с упованием… Ментор этот, один из первых кадет по классу, был как бы постоянной справочной книгой для его менее преуспевающих товарищей. Если что-нибудь было непонятно в математической задаче, выход один: «Надо Колчака спросить»

MPowerDrive 23:45, 31 мая 2013 (UTC)

Странная конструкция предложения

...адмирал поспешил в новую столицу — Иркутск, так как гарнизон которого был слаб, а к городу приближался партизанский отряд Н. Каландаришвили.

Как минимум, не по-русски. Кроме того, нелогично. То ли что-то пропущено, то ли сбито повествование... Carpodacus 18:59, 31 июля 2013 (UTC)

Посмотрим. --MPowerDrive 09:58, 14 января 2014 (UTC)

Адмирал поспешил в новую столицу — Иркутск, так как гарнизон город слаб, и к нему приближался партизанский отряд Н. Каландаришвили. --MPowerDrive 10:04, 14 января 2014 (UTC)

М.б. гарнизон города? --Kolchak1923 16:51, 14 января 2014 (UTC)

угу --MPowerDrive 17:00, 14 января 2014 (UTC)

К вопросу о якобы турецких корнях Колчак

Коллега Shikhlinski, я когда полностью переписывал статью, старался оставлять в ней только факты, в истинности которых нет сомнений. Что касается фрагмента, который Вы на днях восстановили, и в котором утверждается, что Илиас-паша Колчак -- предок А.В. Колчак со ссылкой на Хандорина, который опирается на Ростислава Колчак, сына А.В Колчак. Вот что пишет по этому поводу историк П. Зырянов, гораздо глубже и подробнее описывающий биографию героя (писал, сразу по 4 книгам: Зырянов, Плотников, Кручинин, Хандорин):

По семейным преданиям они получили русское подданство и дворянство при императрице Елизавете Петровне, около 1745 года. Однако Р.А. Колчак оговаривается, "это, может быть, не совем так". Скорее всего Колчаки оказались в России не ранее второго раздела Польши в 1793 году. И, строго говоря, не доказана родственная связь "новых" Колчаков, начиная с Лукьяна, с хотинским комендантом и его сыном.

Т.о. утверждение в удаленном мною абзаце как минимум сомнительно, а сомнительные вещи, я считаю, нужно осторожно излагать, или же избегать их вовсе. --MPowerDrive 21:48, 3 сентября 2013 (UTC)

Зырянов не отрицает, он лишь ставит под сомнение. Кроме того, о турецких корнях повествует не только Зырянов, но и Хандорин, Плотников. Посему считаю некорректным убирать под чистую эту инормацию, можно дать персонифицированно и частное мнение Зырянова. Вот и предыдущее повествование Зырянова со ссылкой на Тарасову:

Фамилия Колчак турецкого происхождения. В переводе на русский язык она означает «боевая рукавица». Соединённая со стальной пластиной, такая рукавица защищала правую руку, а левая прикрывалась щитом. Основатель рода Колчаков, Илиас-паша Колчак, был комендантом турецкой крепости Хотин. В 1739 году, когда совершился поворот в его судьбе, ему было, по-видимому, более 70 лет. С 1736 года императрица Анна Иоанновна вела войну с турецким султаном. Начиная военные действия, русские фельдмаршалы грозились дойти до Константинополя. Но кампания разворачивалась вяло. Русские войска то брали крепости, то оставляли их. И только под конец войны, в 1739 году, были одержаны важные победы. Пройдя через польскую территорию, армия под командованием графа X. А. Миниха вошла в Северную Молдавию и 17 августа близ деревни Ставучаны встретилась с турецкой армией. Сражение закончилось тем, что турки обратились в бегство. Бежала и часть хотинского гарнизона, участвовавшая в бою. Брошенный турецким командованием на произвол судьбы и не имевший достаточных для сопротивления сил, Хотин сдался 20 августа. Колчак-паша сначала выслал русскому фельдмаршалу ключи от города, а потом явился сам и отдал свою саблю.

--Shikhlinski 07:05, 4 сентября 2013 (UTC)

Вернул текст, добавил мнение П. Зырянова и Ростислава Колчака по Дрокову.--Shikhlinski 12:55, 6 сентября 2013 (UTC)

Коллега, не нужно спешить, обсуждение вроде бы еще не закончилось, не так-ли? Это первое.

Второе. Да, Плотников писал о турецких корнях. Хандорин это содрал с Плотникова. Я, прочитав обе биографии много раз ловил себя, читая Хандорина после Плотникова, что все это я уже раньше читал. Работа Плотникова датируется 1998 годом, а монография Зырянова -- новейшая, самая свежая из работ по Колчаку, 2012 года. И если в новейшей монографии говорится, что родственная связь А.В. с турецкими пашами не доказана, то и мы здесь не имеем оснований излагать сначала версию 1998 года как факт, "Однако опасаясь смертного приговора султана за сдачу крепости, он решил не возвращаться в Турцию и осел в Галиции (Западной Украине). Его потомки перешли в христианскую веру. Правнук Колчак-паши, прадед А.В. Колчака, был уже русским подданным и владел наделом земли в Херсонской губернии", а потом делать скромное упоминание на "мнение Зырянова". В связи со всем вышеизложенным и подробное описание того, как Колчак-паша в плен теряет актуальность за недоказанностью отношения всего этого к герою статьи. Ну и по причинам размеров статьи, сами понимаете, такое описание второстепенных нюансов излишне. --MPowerDrive 18:03, 7 сентября 2013 (UTC)

Хочу напомнить, что википедия не создаёт свою собственную историографию, а отражает существующую. Если ряд авторитетных авторов пишут о турецких корнях, то не анонимному редактору википедии решать, что из этого ряда приемлемо для статьи, а что нет. Информацию о турецких корнях нужно в статью вернуть с должной атрибуцией, раз есть различные мнения. HOBOPOCC 18:49, 7 сентября 2013 (UTC)

Если устаревшая информация из старых АИ опровергается новыми, современнейшими исследованиями, то никакой необходимости муссировать устравшую инфу нет, можно их упомянуть, а можно и не упоминать, и писать только по новейшим АИ. Но в нашем случае упоминание о том, что такое мнение было, в статье как раз оставлено, сказано, что раньше писали о турецких корнях, а затем дается ссылка на самую свежую работу и разъясняется аргументация Зырянова. Иногда лучше читать сначала статью, а потом уже здесь писать. MPowerDrive 19:05, 7 сентября 2013 (UTC)

Так и делаем, сначала читаем вики-статью, потом отписываемся на СО. Писать статьи википедии нужно по академическим АИ, отражающим общепринятую точку зрения. Общепринятой является версия о турецких корнях. Поэтому писать нужно так (пример): Считается, что род Колчаков в России ведёт свой отсчёт от бла-бла-бла, однако исследователь Зырянов, в своей работе такого-то года, высказал гипотезу, что… бла-бла-бла. HOBOPOCC 19:37, 7 сентября 2013 (UTC)

Коллеги у Кручинина по этому поводу тоже сказано так: непрерывной генеалогии здесь, впрочем не существует, и прямое родство сотника Лукьяна Колчака правнуком которого был Верховный Правитель, с Илиас паршой Колчаком документально не доказано, на страницах 12 и 13. Коллега MPowerDrive у вас есть вроде эта книга, посмотрите, по ней вроде тоже вы писали статью. А коллеге HOBOPOCC следует не просто приводить не имеющие никакого веса рассуждения анонимного редактора Википедии, а опираться на АИ. --Bagum 08:14, 8 сентября 2013 (UTC)

• Да, коллега, спасибо, все действительно так, я посмотрел источник. Ваше замечание редактору НОВОРОСС также совершенно справедливо: наш коллега пытается выше нам рассказывать, как надо писать статьи, а сам очевидно забывает о необходимости «бла-бла-бла» опирать на АИ. MPowerDrive 18:13, 8 сентября 2013 (UTC)