Обсуждение:Комма

Комма как интервал ладового звукоряда

Внимание! Я добавил заголовок к данному (первому по времени) разделу (см. дату подписи и даты первых сообщений этого раздела) по причине того, что обсуждение статьи было существенно расширено и разделено на разделы после 3 ноября 2011 г. Alexei Zoubov 20:56, 17 марта 2012 (UTC)

Непонятна формулировка

> "Твёрдых знаний о музыкальных свойствах коммы ещё нет".

В данном контексте утверждение о том, что интервал коммы не является ступенью мажорно-минорной тональности -- это общее место и самое что ни на есть "твердое" знание. Более того. Комма также не была ступенью ни в греческой античной, ни в западной средневековой музыке. Мне также неизвестно ни одного примера коммы как ступенного интервала в традиционной восточной музыке (например, в азербайджанском мугаме).

Если Вы знаете исторические свидетельства обратного, пожалуйста, приведите их прежде чем делать ответственные, предполагающие обширное знание исторической перспективы, исправления.

Да, мне известны такие свидетельства и я отображу их в статье. Commator 19:45, 3 ноября 2011 (UTC)

Что же касается экспериментальных и оригинальных исследований (Оголевец -- именно такой "оригинал", спросите любого отечественного музыковеда; в мировой же музыковедческой науке его значение приближается к нулю), в Википедии таковые считаются ОРИССом и обычно не приводятся. Т.е., коротко говоря, Википедия -- это то, что общепринято, преподается, считается общеизвестным. Почитайте, пожалуйста, правила. Olorulus 09:05, 23 октября 2011 (UTC)

Как в Википедии называется Ваш довод: "спросите любого отечественного музыковеда"? Какими бы оригинальными Вам не казались исследования Оголевца, они давно известны, и подлежат упоминанию в Википедии. Спасибо, что не удалили весь материал целиком. Commator 19:00, 3 ноября 2011 (UTC)

Не в Википедии только, но в мировой энциклопедистике вообще ценятся авторы, которые умеют отделить главное от второстепенного, общепринятые сведения от маргинальных. Это -- азбука энциклопедического жанра. То, что Вы вытащили из нафталина забытого всеми Оголевца и пытаетесь представить его "авторитетом", прямо говорит о том, что Вы не способны отличать главное от второстепенного, общепринятые сведения от индивидуальных авторских "теорий". Не подумайте, что людей, которые не могут делать названного, я считаю какими-то там "плохими" или "малограмотными". Вовсе нет. Просто такие люди должны трезво осознать, что в силу указанной неспособности не годятся для энциклопедического жанра, не могут писать именно энциклопедические статьи. Их место -- в специализированных научных сборниках, на всяких там цеховых конференциях, но не в энциклопедии. Вот, только это, больше ничего. Olorulus 09:02, 6 ноября 2011 (UTC)

Отвечу после своих докладов на WICT-2011 и FRSM-2012. Commator 12:51, 13 ноября 2011 (UTC)

Да, вот ещё Вам ссылка. Пока я буду в Индии делать доклады и раги слушать, Вам просто необходимо узнать о существовании турецкой музыки и особенностях её нотации. Обратите внимание на это:

Middle Eastern music uses microtonal intervals called commas

Средневосточная музыка использует микротоновые интервалы, именуемые коммами

Я давал ссылку на турецкие ноты на небезызвестном Вам Форуме. Не маскируйте ограниченность своего кругозора неразумными и бесцеремонными нравоучениями. Скромно пишите, что знаете, и не мешайте это же делать другим. Поищите в правилах пункты, связанные с преследованием других участников и не демонстрируйте свою предубеждённость против моих материалов и правок столь откровенно. Commator 07:39, 14 ноября 2011 (UTC)

Послушайте, что за ссылки Вы мне подсовываете? Какое отношение имеет к комме некий армянский композитор 19 века? Напишите о нем новую статью по-русски, если он Вам так дорог, и опишите там всего его "заслуги". Это приветствуется. А здесь еще раз прошу, прямым текстом: предъявите мне не какие-то армянские ОРИССы, которыми забиты все Википедии, а авторитетные источники, здесь называемые АИ. Это значит, прежде всего, энциклопедические справочники. Пока что не поступило ничего. Ни одного АИ. Оригинальные исследования можете докладывать на берегу Ганга. В русской энциклопедии требуются общепринятые энциклопедические сведения. Почитайте правила, наконец! Olorulus 13:59, 19 ноября 2011 (UTC)

Прошу Вас осознать, что простая вежливость в сочетании с достаточной терпимостью к существованию музыки не только среди русских, вовсе не лишняя составляющая нашего совместного стремления сделать дорогую Вам и мне статью полнее и яснее, чем она могла бы получиться в бумажной энциклопедии. Поэтому предлагаю Вашему вниманию ещё и эту ссылку. Там сказано:

the most dominant being the Hamparsum notation in use until the gradual introduction of western notation

наиболее доминирующей была в пользовании нотация Хампарсума до постепенного внедрения западной нотации

Статью, где есть эта информация смотрят в среднем не менее 40 посетителей в день. Каждый может её убрать, если тому имеется причина, но таковой не находится. Commator 20:49, 2 декабря 2011 (UTC)

Не пойму, кто мешает Вам написать про турок, индусов и другие всякие диковинки в соответствующих местах? Работайте! Пока что, как видно всем из Вашего послужного списка русской Википедии, Вы лично не создали ни одной статьи. Как я понимаю Вашу теперешнюю задачу — это портить работу профессиональных учёных. Olorulus 04:58, 21 января 2012 (UTC)

Я вскоре внесу в эту статью неизвестную российским профессиональным учёным информацию об использовании коммы в турецкой музыке. Commator 02:23, 1 февраля 2012 (UTC)

То, что комма не имеет ступенной функции в мажоро-минорной тональности (как было написано в статье, пока вы её не испортили [1]) — вы опровергнуть так и не смогли: измыслили лишь какую-то «темперированную мажоро-минорную тональность». Хорошо, поговорим о неевропейской музыке. Покажите, где «используется комма в турецкой музыке» как устойчивый ступенный интервал — хотя бы в цитированных вами нотах: [2]. Для начала покажите там место, где соседствуют две ноты, соответствующие высотам, отличающимся на комму (на «арабскую комму», 1/53 часть октавы) — в соответствии с теми цитированными вами принципами нотации, использующимися на сайте о музыке для уда. Я такого места не увидел нигде (но не буду — во всяком случае сейчас — утверждать, что его действительно нет, потому и запрашиваю вас привести соответствующий нотный фрагмент). Во всяком случае, все эти ноты, как я (пока) смог увидеть, вполне согласуются с принципами построения «турецких макамов», как они описаны на цитированном вами сайте [3]. Комм в ступенной функции там не наблюдается. Alexei Zoubov 18:26, 12 февраля 2012 (UTC)

Если не пожалеете часа времени, послушайте, что о турецком макаме рассказал турецкий исследователь. --Commator 10:31, 24 февраля 2012 (UTC)

Я хочу получить ответ на свой вопрос. Доклад, наверное, кому-то интересный, но я не увидел и не услышал там нигде ничего о комме в ступенном значении. Ещё раз: укажите место в процитированных вами нотах (они были вами процитированы как нечто доказывающие), где имеется комма в ступенном значении. Для начала достаточно показать две соседних ступени, отличающиеся на комму. Или хотя бы укажите место (минуту) в видеозаписи, где говорится о чём-то похожем. О «европейском способе нотации», основанном на 53tet, мне известно; само по себе наличие разных значков возле нот никак не говорит о наличии коммы как ступенного интервала. Alexei Zoubov 21:05, 25 февраля 2012 (UTC)

Наличие значков повышения/понижения на комму означает: ступени размером с комму имеются. Послушайте доклад на 32-й минуте. Там говорится, что в Турции учат исполнять не всегда точно по нотам. Учат пониманию, где исполнять малость пониже или повыше. В рамках системы 53РДО меньше коммы нельзя, а больше коммы -- не малость, т.е. малость (a bit) есть как раз комма. Однако я не вижу Вашей реакции на клавиатуру Бана. Вы посмотрели на её изображение по ссылке ниже? Вы находили в Сети изображения энгармониума Бозанкета и орфотонофониума Эттингена? Они от любой ноты позволяют верную игру любой западной и восточной тональной музыки, и у них между любыми соседними высотами только коммы. На этих инструментах, чтобы не уползти из тональности при игре полифонии И. С. Баха, например, приходится иногда начинать выдержанную ноту на одной высоте, а заканчивать её на комму выше, или ниже. Этот микромелодический ход делается на смене гармонии. Даже опытный слушатель, без предварительного информирования, может не обратить внимания на особую прелесть такого употребления коммы. --Commator 23:37, 27 февраля 2012 (UTC)

Я в третий раз (или какой уже) прошу: приведите мне пример использования коммы как ступенного интервала в турецкой музыке. Для этого для начала покажите в цитированных, ранее предъявленных в качестве «доказательства», нотах, где там имеются две соседние высоты, отличающиеся на комму. Пример, который вы вставили в статью (и что это вообще такое? надо дать хотя бы ссылку, что это за ноты, и что это за музыка) — не годится, там ноты не соседние. Происходит достаточно внятный переход из одного макамного звукоряда в другой, или «модуляция» («метабола»). В каждом из этих звукорядов по отдельности нет соседних ступеней, отстоящих на комму. Сами по себе значки ни о чём не говорят — и если бы вы хотя бы в общих чертах представляли себе теорию турецкой музыки, то знали бы, что эта нотация — самая распространенная, но не единственная и носит «приближённый» характер. (Это так называемая теория Ареля — это даже написано на слайде у вашего докладчика, точнее, это называется Arel-Ezgi-Uzdilek Theory, по именам авторов. И, кстати говоря, выбор 24 высот как некоторых высот из 53EDO — тоже приближение; подробности можете почитать, например, здесь.) Относительно недавняя статья об улучшении этой «most influential (yet disputable)» теории — здесь (один из авторов статьи — тот самый докладчик на видео). А про разные фониумы и гармониумы я в курсе (ещё 10 лет назад штудировал статьи Бозанкета, и книжка Барбьери у меня тоже есть, и т. д.). Вам для полноты перечисления списка — скажем, вот эта статья. Только это всё никак не отменяет то, что комма в мажоро-минорной тональности не имеет ступенного значения. Понятие мажоро-минорной тональности вообще не зависит от строя (темперации), а то, о чём написали вы — это просто вопрос уже звуковой реализации тональности в чистом строе. Тогда да, могут понадобиться либо не чистые интервалы, либо «ходы на комму». «Микромелодический ход на смене гармонии» звучит очень часто ужасно, да. А «где малость повыше и пониже исполнять» — с этим исполнителям и европейской музыки приходится нередко сталкиваться (например, при игре в квартете), об этом и было написано в статье до ваших нынешних модификаций. Alexei Zoubov 12:15, 7 марта 2012 (UTC)

А что, после моих правок в статье об этом уже не написано? И Вы зря пишете о не чистых интервалах чистого строя. Если строй чистый, то интервалы в нём должны звучать чисто. Чтобы интервалы всегда чисто звучали, как раз комма и употребляется. Смею Вас заверить, если мелодический ход на комму звучит ужасно, это означает, что исполнителю не указали точно, где и как его сделать правильно. Игра наобум может испортить не только звучание комм. Понятие мажоро-минорной тональности именно от сроя (темперации) зависит. Для чистого интонированния мажоро-минора (в нетемперированном строе) крайне важно писать в нотах (подобно тому как это делают в Турции), где употребить мажор с мажорной второй ступенью, а где эту вторую ступень понизить на комму, чтобы она стала четвёртой ступенью параллельного минора в отклонении или модуляции. Если нет нужды делать так для нечистого интонирования (в темперированном строе), то именно это и доказывает -- мажоро-миноры чистого и не чистого интонирования не совпадают, т. е. от строя зависят. Уточню ни в мажоре ни в миноре (диатоническом, хоть чистого, хоть не чистого интонирования,) коммы не встречаются. Их объединение в мажоро-минор чистого интонирования приводит к необходимости введения комматической ступени и комматической нотации. Поскольку в статье шла речь именно о мажоро-миноре, и о том, что коммы в нём нет, я внёс правку о причастности равномерной темперации к этой иллюзии. --Commator 10:18, 9 марта 2012 (UTC)

О «не чистых интервалах» в смысле impure, not pure (вроде квинты (3:2), уменьшенной или увеличенной на синт. комму) — вы меня, думаю, поняли. Нет, понятие мажоро-минорной тональности от строя и темперации не зависит; вы плохо себе представляете, что это такое вообще и что такое, например, тональная функция (вы, похоже, тональность вообще отождествляете со звукорядом, а тональные функции — с его ступенями, поскольку так и не могли ответить в своё время на мой вопрос, какой ступени звукоряда соответствует, например, субдоминанта с секстой). При игре в чистом строе (сколь-либо гармонически развитой тональной пьесы), да, могут понадобиться «комматические уточнения», но я с этим и не спорил — это общее и банальное место со времён Царлино. Но, наконец, в четвертый раз прошу показать пример из цитированных турецких нот (The Real Turkish Book), чтобы в нотном тексте, подряд, одна за другой, по соседству, были бы две ноты, изображающие высоты, отличающиеся на комму (уже не знаю, как объяснять: то ли вы не понимаете, то ли демонстративно не слышите). Если такое место найдётся, уже можно будет попытаться его анализировать как свидетельство наличия модального звукоряда со ступенями, отличающимися на комму (хотя само по себе даже наличие такого места в нотах о последнем может и не свидетельствовать). Не путайте то, о чём я прошу (поиск комматического интервала в традиц. турецкой музыке как имеющего модально-функциональное значение), со сведением в единый звукоряд всех используемых высот всех макамных звукорядов. (Если вы сведёте в единый звукоряд все высоты, которые используют музыканты в струнном квартете, то, возможно, и деления октавы на 53 равных части может не хватить.) Alexei Zoubov 12:31, 9 марта 2012 (UTC)

Ради сохранения возможности плодотворного сотрудничества я не реагирую и не буду в дальнейшем реагировать на Ваше откровенное преследование в форме так называемой просьбы о соседних нотах. Не вижу связи соседних без всяких промежуточных нот с текстом обсуждаемой статьи. Но я понимаю: почему-то негодование по поводу моего вклада в статью для Вас непреодолимо и Вы его выражаете, систематически обращаясь ко мне на "вы" с малой буквы, подчёркивая сомнительное превосходство Вашей осведомлённости над моей и домогаясь от меня удовлетворения Ваших прихотливых требований. Для сотрудничества это непродуктивно. Пытаясь Вам помочь в преодолении безосновательного негодования, цитирую с переводом:

Türk musikisini meydana getiren makam dizileri toplamı 53 komadır.

— Из статьи "Koma" турецкого раздела Википедии

Турецкая музыка, входящая в состав макама, суммируется последовательностью 53-х комм.

И я Вам напоминаю: в турецкой музыке, помимо простых макамов, имеются смешанные. Подобно тому, как в западной музыке имеются простые мажор и минор без явных комм, и есть смешанный мажоро-минор, где необходимость коммы бесспорна и очевидна. --Commator 10:34, 11 марта 2012 (UTC)

Изображение клавиатуры Бана наглядно, на белых клавишах, демонстрирует: даже в западной мажоро-минорной диатонической тональности чистого строя необходима комматическая ступень и комматическая нотация для обеспечения возможности верного интонирования II ступени мажора и IV ступени параллельного минора. --Commator 11:33, 24 февраля 2012 (UTC)

Подобно тому, как в западной музыке имеются простые мажор и минор без явных комм, и есть смешанный мажоро-минор, где необходимость коммы бесспорна и очевидна. (UTC)

— Commator

Приведите, пожалуйста, нотный пример "смешанного мажоро-минора", в котором музыковед мог бы наблюдать "бесспорную и очевидную комму". Пожалуйста, возьмите пример из музыки общеизвестных тональных композиторов (Шуберт, Вагнер, Лист, Скрябин и т.п.); маргиналов не нужно, их микротоновая музыка носит экспериментальный характер (чтО давно отмечено в ст. Микрохроматика) и не может служить примером для обобщений. Можете просто сослаться на название муз. сочинения и номера тактов, я найду и посмотрю. Olorulus 09:09, 14 марта 2012 (UTC)

Какие ещё «преследования» и «прихотливые требования»? Вы же сами это всё начали ещё 3 ноября 2011 г. (см. выше по этому потоку), заявив, что вам якобы известны какие-то «свидетельства» о комме как ступенном интервале в восточной музыке (мугаме-макаме и подобном). С тех пор прошло уже четыре с половиной месяца, но никаких свидетельств вы так и не предъявили. Единственное, что показалось было таким «свидетельством» — это ваша ссылка на The Real Turkish Book (сопровождённая крайне невежливыми замечаниями), после чего вас попросили указать конкретное место в нотах. На эту просьбу последовали ваши реплики, касающиеся чего угодно (в том числе общеизвестных сведений об одном из современных способов нотации традиционной турецкой музыки), но только не прямого ответа. А закончилось — уже который раз — оскорблённым отказом вообще отвечать на вопрос (знание ответа на который было анонсировано вами же с самого начала). Касательно моего якобы «негодования» — нет, никакого негодования нет (негодуете пока только вы): даже интересно, сколько ещё вы — вместо осмысленного обсуждения — вставите в статью новых найденных цитат со словом «комма». В общем, на вопрос вы не ответили, и, насколько я могу судить, в турецких макамах комма, как конститутивный элемент ладового звукоряда, никогда не употребляется (впрочем, для полной уверенности попробую потом уточнить у авторитетных специалистов). А возвращаясь к европейской музыке, да, действительно, хотелось бы увидеть пример «бесспорной и очевидной коммы» в музыке общеизвестных тональных композиторов. Но я отчего-то уверен, что примера не будет (вместо этого будут, как обычно, рассуждения о разных клавиатурах типа бозанкетовской и необоснованные обвинения в неэтичном поведении). Alexei Zoubov 20:16, 17 марта 2012 (UTC)

Ваше неэтичное поведение у меня не вызывает сомнений хотя бы потому, что Вы на своей странице разместили значок {Обращение на Вы}. Что до коммы в мажоро-минорной тональности, так это не я голословно заявил в начале обсуждаемой статьи, будто комма не является ступенью мажоро-минорной тональности. О том, что такая ступень (и не одна) там бесспорно нужна, даже Вы имели честь высказаться на этой странице:

При игре в чистом строе (сколь-либо гармонически развитой тональной пьесы), да, могут понадобиться «комматические уточнения», но я с этим и не спорил

— Alexei Zoubov 12:31, 9 марта 2012 (UTC)

Это высказывание подтверждается таблицей интервалов Римана, где комматические поправки во множестве употреблены. Только не говорите, что его таблица к тональности не имеет отношения. Есть и общеизвестный тональный композитор Иосип Славенски, чьё сочинение "Музыка для натур-тон-системы" без явной комматической нотации не обошлось. В шестнадцатом такте первой части, например, предписано играть до-на-комму-ниже -- до-бекар -- ре-бекар -- ре-на-комму-выше. Если станете утверждать, что

само по себе даже наличие такого места в нотах

— Alexei Zoubov 12:31, 9 марта 2012 (UTC)

о тональных ходах на комму не свидетельствует, я буду уверен, что Вы не шутили, когда написали о себе в Сети, будто Вы

мракобес, антилиберал, антитолерантист, консерватор, русский националист

— Общедоступная информация

--Commator 14:34, 18 марта 2012 (UTC)

Раздел статьи "История"

Вернул в раздел добавление о бесспорной в наше время возможности восприятия слухом долей коммы. Нахожу для этого добавления самым подходящим местом именно этот раэдел. В разделе ничего не было об истории коммы после времён Боэция, чья попытка объявить комму наименьшим слышимым интервалом, как раз историей провалена. В любом учебнике по настройке музыкальных инструментов, даже не слишком новом, можно узнать, как слушать интервалы меньше коммы, и для чего это требуется. Commator 20:36, 3 ноября 2011 (UTC)

Поймите, в разделе "История" не нужно писать о том, что принято "в наше время". Здесь уместны исторические свидетельства о комме. Чем больше, тем лучше. Понятно, что история коммы не заканчивается на Боэции, но мне решительно некогда восстанавливать исторические свидетельства Салинаса, Фольяни, Царлино и уж подавно теоретиков эпохи барокко из оригинальных источников. Вот о чем надо писать в разделе "Исторический очерк". Материал же, который Вы упорно возвращаете, годится вполне для статей Микрохроматика и Темперация. Пристройте Ваши сведения туда. Пожалуйста, не заставляйте меня редактировать Ваш сырой и плохо упорядоченный текст. Прошу Вас, делайте более тщательную редакционную работу сами!

Еще и еще раз прошу, вслушайтесь в аргумент: если Вы не будете ограничивать семантическое наполнение специализированной статьи, Вы кончите тем, что будете вставлять один и тот же материал в разные энциклопедические статьи. Это -- тривиальная ошибка начинающих авторов, которые не умеют писать "в жанре". Не обижайтесь, а просто работайте дальше, и всё получится. :-) Olorulus 08:40, 6 ноября 2011 (UTC)

Отвечу после своих докладов на WICT-2011 и FRSM-2012. Commator 12:38, 13 ноября 2011 (UTC)

Прошло 2 месяца со дня Ваших обещаний, ответа на мой вопрос не последовало. еще раз прошу. Если уж так дорожите неевропейскими культурами, поместите Ваш материал в соответствующие статьи (Шрути, Микрохроматика, не знаю что еще...) -- поймите, не дело засорять статью "комма" Вашими персональными наблюдениями и "смелыми обобщениями". Пожалуйста, поработайте сами, за Вас редакторскую работу мне делать некогда! Olorulus 05:09, 21 января 2012 (UTC)

Ничего неевропейского в разделе История не нахожу. Commator 02:14, 1 февраля 2012 (UTC)

В наше время хорошо известно, что это не так. Не только комма, но и её доли доступны для восприятия человеческим слухом.

— Commator

Какое отношении к истории термина "комма" имеет это заявление? Любой участник может при желании редактировать раздел. Если Вы напишете об истории коммы -- греческого термина, со времен Боэция ассимилированного в европейской музыкальной науке -- честь Вам и хвала, любой читатель будет Вам благодарен! И что же, Вы помчались читать средневековые трактаты? Нет, прошло 4 месяца, но Вы так и не показали желания поучаствовать в интересной работе. Вы не хотите работать совместно, зачем Вам тогда наша Википедия? Ни одного слова об эволюции этого термина, ни одного исторического (документального, фактического) свидетельства так и не появилось. Скажите, Вы понимаете разницу между историческим свидетельством науки и фразами-отписками типа "в наше время хорошо известно, что это не так"? Olorulus 06:14, 18 марта 2012 (UTC)

Отписок нет, фактов умения настраивать по слуху системы 12РДО великое множество. --Commator 18:23, 18 марта 2012 (UTC)

Объясняю в сотый раз. В историческом разделе нужна конкретика, конкретные исторические свидетельства. До того как Вы испортили этот раздел, ученые потратили много времени, чтобы порыться в (непереведенных) источниках, найти редкие аутентичные свидетельства в работах Прокла и Боэция (отсутствующие в западных википедиях!). Хотите этот раздел поредактировать -- ради Бога, никто не возражает. Напишите, что было с термином "комма" после Боэция. Как его применяли? Какие ученые (поименно)? В каком смысле? В каких трактатах? В какое время? Приведите, пожалуйста, эти факты в историческом разделе, раз уж взялись его редактировать. Пустословие никому не интересно и ничего не добавляет к энциклопедическому знанию. Olorulus 06:20, 19 марта 2012 (UTC)

Я не испортил, а улучшил раздел "История". Он не был назван и не называется "История термина". Учёные там навязывали средневековые заблуждения о комме, как наименьшем для слуха доступном интервале и умолчали о том, что после Боэция комму научились делить с помощью слуха. Я добавил об этом уместную информацию. --Commator 07:09, 19 марта 2012 (UTC)

Смотрите, я несколько раз пишу здесь тривиальнейшие для любого редактора вещи -- с добрым намерением растолковать Вам, как пишутся энциклопедические статьи. А в ответ демагогия и нежелание сотрудничсть. Вы пишете

Он не был назван и не называется "История термина".

— Commator

Если Вы задаете такие вопросы, это значит, что Вы совершенно не ориентируетесь в том, как пишется ординарная терминологическая статья. Хорошая статья о термине содержит исторический экскурс, рассмотрение различных исторических трактовок (факты). Именно этому посвящен (был, до того как Вы испортили) исторический очерк в ст. Комма. Посмотрите, как пишутся хорошие терминологические статьи -- ну, например, в RML, MGG, NGD, не говоря уже о HdMT. Посмотрите, как делают грамотные ученые -- и делайте так же. Помилуйте, ну почему Вам постоянно и повторно нужно объяснять пребанальнейшие истины как второгоднику?! Olorulus 05:39, 22 марта 2012 (UTC)

Википедия пишется не о терминах, а о том, что терминами обозначено. И она пишется не так, как бумажные энциклопедии --Commator 08:10, 22 марта 2012 (UTC)

Гармоническая большая терция - вандализм?

В статье Вы повторно исправили словосочетание "чистая большая терция" на "гармоническая большая терция", хотя в моем откате была ясно указана причина: Ваше терминоупотребление не соответствует отечественной традиции.

Привожу АИ:
а) Музыкальный энциклопедический словарь. М., 1990, с.542
б) Большая российская энциклопедия. Т.18. М., 2009, с.645.

Приведите, пожалуйста, Ваши АИ. Напомню, что необоснованная повторная правка в Википедии считается вандализмом. Olorulus 10:19, 7 ноября 2011 (UTC)

Отвечу после своих докладов на WICT-2011 и FRSM-2012. Commator 12:39, 13 ноября 2011 (UTC)

Сколько нам еще ждать АИ? Без АИ все Ваши добавления придётся откатить как Ваши "оригинальные мысли", добытые с помощью программы ПРОМТ Olorulus 05:01, 21 января 2012 (UTC)

Если бы Вы следили за состоянием статьи, то заметили бы, что 20 января 2012 я исправил словосочетание "гармоническая большая терция" на "натуральная большая терция". Commator 01:47, 1 февраля 2012 (UTC)

Вам привели АИ, "чистая большая терция" -- так написано в двух российских профильных справочниках, в том числе, в новейшем. Вы правите наперекор русской энциклопедической традиции. В чем смысл делать намеренно наперекор рус. энциклопедистике, это такой вид вредности что ли? Olorulus 08:09, 4 февраля 2012 (UTC)

Вредно писать наперекор всем учебникам элементарной теории музыки "чистая большая терция". Там учат чистыми называть только совершенные консонансы. Прочие сонансы, в том числе терции, учат называть большими, малыми, увеличеннымм и уменьшенными, но не чистыми. --Commator 13:55, 28 февраля 2012 (UTC)

Какая самонадеянность... Вам-то откуда знать, чему и как мы учим студентов в России. Olorulus 05:46, 22 марта 2012 (UTC)

По-русски изучают музыкальные дисциплины не только в России. Практически все русскоязычные учебники элементарной теории музыки можно добыть в Сети, а одним из лучших считается таковой Красинской-Уткина. И ещё. Похоже Вы уверены, что Википедия на русском языке создана для пропаганды образа жизни граждан России. Если это так, укажите как и мне в этом удостовериться. --Commator 08:39, 22 марта 2012 (UTC)

Темперированная тональность - что это?

Ув. участник Commator. Текст статьи

Комма не образует отдельной ступени в мажорно-минорной тональности (и, соответственно, не наделяется особой ладотональной функцией),

Вы исправили на

В распространённой системе равномерной темперации комма уничтожается; поэтому она не образует отдельной ступени в темперированной мажорно-минорной тональности (и, соответственно, не наделяется особой ладотональной функцией),

Объясните, пожалуйста, как связано утверждение о тональной функциональности с темперацией? И что значит в этом контексте "темперированная тональность"?

Надо ли Вас понимать, что в какой-то воображаемой "нетемперированной тональности", например, у Баха или даже еще раньше, да хоть в танцах Преториуса и Нейзидлера -- микроинтервал коммы использовался как ступень ладового звукоряда и наделялся особой функцией?

Приведите Ваши АИ, из которых следовало бы, что микроинтервал коммы хоть в какой-нибудь тональной музыке (необязательно "темперированной") фигурировал (а) в качестве ступени ладового звукоряда и (б) наделялся особой тональной функцией. Иначе я буду считать это исправление Вашим "оригинальным наблюдением" и на этом основании буду вынужден откатить Ваше исправление. Olorulus 06:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Отвечу после своих докладов на WICT-2011 и FRSM-2012. Commator 12:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Прошло 2 месяца, ответа так и не последовало. Что есть "темперированная тональность"? Откуда этот термин? Если Вы не ответите, придётся расценить это как навязывание нам Вашей оригинальной терминологии, которая не подтверждается традицией русской науки, а также русской справочной литературой. Olorulus 05:02, 21 января 2012 (UTC)

Если бы Вы следили за состоянием статьи, то заметили бы, что с 20 января 2012 эта Ваша реплика утратила смысл. Commator 01:58, 1 февраля 2012 (UTC)

Реплика не утратила смысл. Вы так и не привели ни одного примера "темперированной тональности", а также "нетемперированной тональности". Приведите такие примеры. Olorulus 08:04, 4 февраля 2012 (UTC)

Ваше требование излишне. Смущающей Вас темперированной тональности в статье давно нет. Но я думаю в пределах здравого смысла не трудно понять, что тональность, построенная на высотах некоторой системы темперации всегда будет отличаться от тональности, построенной на высотах системы без темперации, или системы чистой интонации. Другими словами чисто интонированная, нетемперированная тональность плохо имитируется её подобием в стандартной всё ещё для западной музыки системе темперации 12РДО. У подобия нет комм, существующих в оригинале. Плохое подобие в рамках так называемой хорошей темперации является не настоящей тональностью, а её ложным суррогатом, или темперированной тональностью. Для понимания этого здравый смысл является вполне авторитетным источником. --Commator 11:45, 28 февраля 2012 (UTC)

Шрути?

Не понимаю, зачем писать в ст. Комма о шрути? Давайте уже все известные в мировых традициях микрохроматические интервалы затолкаем в одну статью о комме, бедные греки всё выдержат. Они не смогут возразить против такого ОРИССа, т.к. давно покойные. Какое счастье (для читателей Википедии), что Ваши познания (пока!) ограничиваются только инд. традиц. музыкой, а то в "комму" полетели бы и шашмаком и дестгях, и Бог знает, что еще. Olorulus 16:50, 12 декабря 2011 (UTC)

Почитайте здесь то, что Вам не удаётся заметить в статье:

Величина нйуна шрути близка синтонической комме.

Commator 02:07, 1 февраля 2012 (UTC)

К сожалению, Вы не хотите сотрудничать. Повторяю свой вопрос: зачем писать в статью о комме то, что к ней не относится? Еще раз повторяю: мало ли какие есть еще микрохроматические интервалы -- какое всё это отношение имеет к предмету статьи? Пишите, пожалуйста, только по делу. Если Вам есть что сказать по истории термина "комма", милости просим, это только приветствуется. Olorulus 08:02, 4 февраля 2012 (UTC)

Я и без Вашей милостивой просьбы делал и делаю свой посильный вклад в материалы Википедии, а Вы, вероятно, не читали монографию индийских авторов о шрути (упомянута в разделе Примечания обсуждаемой статьи). Запросите у меня по эл.почте параллельный перевод 2-й главы (сделал его для себя и бесплатно раздаю всем желающим). Там Вы найдёте Таблицу 2.2 и узнаете, что соотношение обертоновых номеров 10/9 соответствует шрути под менем шудха ришава, а 9/8 порождает шрути, именуемое тивра ришава. Между шудха ришава и тивра ришава ровно один интервал, называемый нйуна шрути. Вы, надеюсь, сможете высчитать: он в точности равен интервалу между 80-м и 81-м обертонами, или дидимовой (синтонической) комме 81/80. --Commator 22:07, 29 февраля 2012 (UTC)

Да, интересно было бы получить скан (или фотокопию) хотя бы 2-й главы этой книги (ваш перевод не нужен), поскольку — в частности — из ваших объяснений выше совершенно неясно, что такое шрути — то ли высота (звукоступень), то ли интервал. Думаю также, что в оригинальном тексте отсутствуют рассуждения об «интервале между 80-м и 81-м обертонами» (хотя это не существенно). Если не трудно, положите где-нибудь фотокопии страниц (только в нормальном качестве, а не как раньше), либо временно откройте возможность писать Вам на электронную почту. (Я было пытался послать этот же запрос по эл. почте через интерфейс википедии, но возникло сообщение о том, что вы не желаете получать письма от других участников.) Alexei Zoubov 21:28, 17 марта 2012 (UTC)

Возможность писать мне по эл.почте я выставил, но раздаю только свой параллельный перевод. Книгу можете выписать из Индии. Всего долларов десять это будет стоить, я думаю. --Commator 14:58, 18 марта 2012 (UTC)

Какое счастье (для читателей Википедии), что Ваши познания (пока!) ограничиваются только инд. традиц. музыкой

— Olorulus 16:50, 12 декабря 2011

Можно узнать, насколько достоверна эта Ваша оценка счастья читателей Википедии? --Commator 23:23, 29 февраля 2012 (UTC)

Пожалуйста, покажите значимость труда ученика Оголевца, украинского музыковеда Когута, которого Вы цитируете. И еще: объясните, почему при книге Когута Вы даете ссылку на англоязычный коммерческий блог. Я честно почитал текст по ссылке -- нашел там восторженное высказывание не названного ни разу по имени почитателя Когута <Личные оскорбления. Текст изменён>, который жалуется, что его познаний в русском языке не хватает для того чтобы оценить указанную книгу. Это жесткий ОРИСС, запрещенный правилами Википедии. Укажите, пожалуйста, любые другие источники (желательно, в реферируемых журналах ВАКа), которые подтверждают значимость цитируемого труда г-на Когута. Olorulus 08:05, 14 марта 2012 (UTC)

Да, и уточните, пожалуйста, где именно аль-Фараби делает утверждение, на которое ссылается Когут.

ещё аль-Фараби утверждал, что этот интервал [комма - Olorulus] должен считаться одним из основных в музыкальной теории и практике

— Когут

Извините, но утверждения, которое приписывает г-н Когут великому средневековому ученому, я в книге аль-Фараби не нашел. Не может так быть, что г-н Когут приписал аль-Фараби нечто, при этом сам этот текст не читал? Уточните, пожалуйста. Olorulus 08:20, 14 марта 2012 (UTC)

Уважаемые друзья! Не спорьте, я встречал такое высказывание о Фараби в нескольких книгах, одно из них, первое попавшееся под руку, - в книге О.Матякубова, "Фараби об основах музыки Востока" (думаю, О.Матякубову можно доверять). Привожу эту маленькую цитату: «… Остаточный интервал ирха` (комма), несомненно, меньше полутона в несколько раз. Этот интервал имеет особое значение, и рассматривается как подвижная величина в составе других интервалов. Таким образом, теоретически допуская, что интервалы могут быть разделены до бесконечности, Фараби наиболее оптимальной и малой величиной считает ирха` (т.е. - комму)».

О.Матякубов. Фараби об основах музыки Востока. Ташкент, изд. ФАН Узбекской ССР, 1986. Стр.42

Павел 93.75.189.247 20:16, 20 июня 2012 (UTC)

Вы не первый раз на этой странице демонстрируете свою неосведомлённость и Вы продолжаете нарушать правила этичного поведения. Удалите, пожалуйста свою реплику об английском Когута. Его книга не на английском написана. Пожелаете не заметить мою просьбу, я сам удалю. Сведения о трудах Когута внесены в библиографический список всемирно-известного Фонда Гюйгенса-Фоккера:

* Kogut, Gennadiy Aleksandrovich, and Mikhael Sergeevich Shadrin. "The basic sound opportunities of 17-notes equal temperament" (in Ukrainian), "Ukrainian music scientific", vol. 4, edition "The Musical Ukraine", Kiev, 1969, pp. 203-217.

* Kogut, G. "41-notes equal temperament and use of its (her) opportunities in folk music notation" (in Ukrainian), "A scientific slip" (An art series) the edition of the Ternopol Pedagogical University by V. Gnatiuk, vol. 1 no. 2, 1999, pp. 96-104.

* Kogut, G. "From acoustic realities - to music of the future" (in Ukrainian), "A scientific slip" (An art series), the edition of the Ternopol Pedagogical University by V. Gnatiuk, vol. 2 no. 3, 1999, pp. 13-21.

* Kogut, G. "Microtonal structures and some of their models" (in Ukrainian), Scientific bulletin of the National Music Academy of Ukraine, P. Chaikovskiy (ed.), Music knowledge: from XX to XXI century vol. 7, Kiev, 2000, pp. 178-197.

* Kogut, G. "Microtonal scales as interval-gradient of structure" (in Ukrainian), Theoretical and practical questions in music theory: Ukraine musicology on the verge of centuries vol. 31, Melitopol, 2002, pp. 140-153.

* Kogut, G. "Microintervallic - or 'again same do - re - mi ...?'" (in Ukrainian), Ukrainian music knowledge: scientific-methodical collection vol. 31, P.I. Chaikovskiy (ed.), National Music Academy of Ukraine, Kiev, 2002, pp. 193-205.

* Kogut, G. "Acoustic phenomena as events" (in Ukrainian), Scientific notes of the Ternopol state pedagogical university by V. Gnatjuk, P.I. Chaikovskiy (ed.), series: Music knowledge vol. 1 no. 10, National Music Academy of Ukraine, 2003, pp. 60-67.

* Kogut, G. Mikrotonovya muzyka. (in Russian), Naukova dumka, Kiev, 2005, 264 pages.

* Kogut, G. "Alexei Ogolevets", WWW, 2008.

О Фараби я добавил цитату в статью. Вы, может быть, плохо искали, или не всё наследие Фараби Вам доступно. --Commator 03:53, 17 марта 2012 (UTC)

Коллега, то, что Вы привели, свидетельствует (извините) только о том, что Вы элементарно не ориентируетесь в первоисточниках. Аль-Фараби действительно приводил стандартные деления целого тона 9/8 (делил тон на лимму и апотому, а разницу между ними описывал как комму, а также описывал целый тон как 2 лиммы + пифагорейская комма), так и что это доказывает? Вы не понимаете, что это -- пребанальнейшее и стандартное пифагорейское деление целого тона, общее место в музыкально-теоретических текстах поздней античности и средневековья? (Аль-Фараби прекрасно читал по-гречески и по-латыни, чтО совершенно ясно из его "Большой книги"). Прошу Вас (вторично) привести мне точную цитату, где по словам некоего музыковеда Когута

ещё аль-Фараби утверждал, что этот интервал [комма - Olorulus] должен считаться одним из основных в музыкальной теории и практике

— Когут

Просто дайте ссылку на текст аль-Фараби. Необязательно давать по-русски. Меня устроит перевод д'Эрланже или Фармера. Olorulus 04:54, 17 марта 2012 (UTC)

Мне представляется, что статья станет значительно полнее и интереснее, если в ней, наряду с утверждением Когута, появится Ваша, или чья-та ещё, информация об источниках, которые сообщают, что аль-Фараби не утверждал, будто комма должна считаться одним из основных в музыкальной теории и практике интервалов. Например, можно добавить проверяемую информацию о том, что аль-Фараби призывал не обращать внимания на вычисленную им комму и растягивать две лиммы до двух полутонов. --Commator 13:35, 20 марта 2012 (UTC)

Повторюсь. Уважаемые друзья! Не спорьте, я встречал такое высказывание Фараби в нескольких книгах, одно из них, первое попавшееся под руку, - в книге О.Матякубова, "Фараби об основах музыки Востока" (Думаю, О.Матякубову можно доверять). Привожу эту маленькую цитату: «… Остаточный интервал ирха` (комма), несомненно, меньше полутона в несколько раз. Этот интервал имеет особое значение, и рассматривается как подвижная величина в составе других интервалов. Таким образом, теоретически допуская, что интервалы могут быть разделены до бесконечности, Фараби наиболее оптимальной и малой величиной считает ирха` (т.е. - комму)».

О.Матякубов. Фараби об основах музыки Востока. Ташкент, изд. ФАН Узбекской ССР, 1986. Стр.42

Павел.93.75.189.247 20:25, 20 июня 2012 (UTC)

Павел, не могли бы Вы нормально зарегистрироваться? Мне неудобно и неприятно общаться с анонимами. Olorulus 05:40, 14 сентября 2012 (UTC)

По поводу музыковеда Когута. Тот факт, что статьи Когута перечисляются на голландском веб-сайте, не доказывают его значимость, а лишь то, что г-н Когут умеет пользоваться электронной почтой. Вы сами-то читаете те тексты, ссылки на которые даете? Судя по тому англоязычному блогу, ссылку на который Вы ранее дали как "авторитетную", некий анонимный корреспондент Когута (американец?) не понимает по-русски, не читал труды г-на Когута, в чем он сам честно признаётся. Теперь, (после того как я Вам на это указал), Вы всерьез полагаете, что админы голландского веб-сайта читают и по-русски и даже по-украински и уважают труды некоего Когута? Помилуйте... Вы сами-то понимаете абсурдность Вашего доказательства значимости? За кого Вы держите меня и других читателей нашей русской Википедии, за круглых идиотов?

Итак, повторяю свою просьбу: приведите доказательства значимости (авторитетности) музыковеда Когута, который по Вашей прихоти удостоился чести встать в один ряд с Проклом и Боэцием. Меня устроит, например, рецензия на его книгу в любом из реферативных журналов ВАКа. В противном случае я удалю обширную (и к тому же неграмотную) цитату из труда г-на Когута, в соответствии с правилами Википедии об ОРИССе. Olorulus 04:54, 17 марта 2012 (UTC)

Неужели рецензия в изданиях ВАКа - это главный критерий в определении "значимости" статьи, книги и пр.? Хорошо, что Билл Гейтс не ожидал от американских коллег и "американского ВАКа" рецензий, и даже не ожидал получения диплома, а размышлял, ошибался, учился... Результат нам известен. А я думаю, что на форуме любая мысль ценна. И каждый читающий может видеть все стороны проблемы - в результате он вместе с другими участниками приближается к истине, опять же - не исключительно ВАКовской, а многоликой и наполненной многими важными смыслами. А если кого-то (чаще всего в профессиональном плане этот "кто-то" более "подкован") раздражают высказывания менее подготовленных читателей, то думаю, что это - от желания поскорее получить точное и предельно верное определение. Павел.93.75.189.247 16:58, 21 июня 2012 (UTC)

Не забывайте:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Commator 11:20, 17 марта 2012 (UTC)

Цитату Уэйлса вы можете копировать в ответ хоть на любую реплику, но, тем не менее, в данном случае вы этим будете себя выставлять довольно неопытным демагогом, поскольку есть очевидные ВП:НДА и ВП:НИП. Цитата Джимбо касается прежде всего оценочных суждений (о чём совершенно чётко говорят примеры в ВП:НТЗ и упоминание там же об общепризнанных научных фактах). Alexei Zoubov 20:46, 17 марта 2012 (UTC)

Вы продолжаете демонстрировать неэтичное поведение. Но я старше Вас и снисходительнее. На первых двух страницах, что Вы упомянули, есть надпись:

Рекомендуется следовать изложенным здесь принципам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.

Про НТЗ сказано:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

НТЗ, как видим, сводится к здравомыслию, а не краснокнижечному хунвэйбинству с разнообразными правилами ВП, которые не догма. Если Ваш друг настойчиво требует цитату на цитату и рецензии какого-то ВАКа, то на здравомыслие, или на НТЗ это не похоже. --Commator 15:35, 18 марта 2012 (UTC)

Комматическая ступень - ОРИСС?

Самостоятельные имена у двух нот на расстоянии коммы свидетельствуют о существовании в турецкой гамме комматической ступени.

— Commator

Пожалуйста, приведите нотированной пример традиционной турецкой музыки, который бы ясно показывал существование "комматической ступени". Всё, что Вы давали выше, я поизучал, но никакой "комматической ступени", как ни пытался, не обнаружил. Поэтому прошу: для док-ва Вашего утверждения просто приведите пример музыкального произведения с ходом на комму. Olorulus 08:17, 14 марта 2012 (UTC)

Мой нотированный пример ясно показывает то, что давно и широко известно. В статью добавлена цитата о существовании особых ладовых систем в турецкой музыке. --Commator 03:44, 17 марта 2012 (UTC)

Кому "известно"? Что "известно"? Почему русский читатель должен кормиться плодами Вашего оригинального словотворчества? Понимаете ли Вы разницу между ступенью ладового звукоряда и ладками тара (или уда)?

Повторяю просьбу: пожалуйста, приведите нотные примеры "комматической ступени" -- в иллюстрации к некому научному докладу, который Вы отсканировали и разместили в ст. Комма, никакой "комматической ступени" я не нашел. Есть ходы на различные микрохроматические интервалы (и составные из них). Их можете не показывать. Покажите мне именно ход на т.наз. "комматическую ступень". Olorulus 05:13, 17 марта 2012 (UTC)

Важно помнить:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Commator 11:55, 17 марта 2012 (UTC)

Вы опять уклоняетесь от прямого ответа. Тот (общеизвестный и тривиальный) факт, что некоторые ладки отделены друг о друга на расстояние разных интервалов, в том числе и коммы, никак не доказывает наличие некой выдуманной Вами "комматической ступени". Повторяю запрос: приведите хоть один пример музыки с ладовым звукорядом, содержащим микроматическую ступень. Olorulus 04:50, 11 сентября 2012 (UTC)

Лимма - микроинтервал?

Исследуя перс. восту, хорасанский танбур, Ф[араби] вычислил пифагорейский большой целый тон (см. Пифагоров строй), распадающийся на 3 микроинтервала (две лиммы и комма). Этот целый тон явился основой 17-ступенного звукоряда, разрабатывавшегося ср.-век. теоретиками Востока.

— цитата из МЭСа

Эта цитата не может считаться "авторитетной". Лимма (малый пифагорейский полутон) никогда не считалась и не является микроинтервалом. Прошу удалить цитату вследствие её неграмотности. Olorulus 05:29, 17 марта 2012 (UTC)

Напоминаю:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

--Commator 11:12, 17 марта 2012 (UTC)

Знаете, в чем отличие ученого от дилетанта? Ученый учится на ошибках, дилетант же настаивает на них. Olorulus 06:25, 19 марта 2012 (UTC)

Не понятно где в цитированном разъясненнии Вы отыскали повод для неуместного высказывания своего представления об учёном и дилетанте? Основатель Википедии, будь он учёный, или дилетант, указал на необходимость отображения в её статьях различных, в том числе и ошибочных убеждений людей, вне зависимости от того, учёные эти люди, или дилетанты. --Commator 08:01, 19 марта 2012 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, статью Лимма, почитайте любые первичные и вторичные источники. Нигде лимма (иначе малый пифагорейский полутон) не названа "микроинтервалом", ибо со времен Платона таковым не считалась и не считается поныне. Цитата, на сохранении которой Вы настаиваете -- не альтернативное мнение по теме, не «ошибочное убеждение людей». Где тут "люди"? И где "убеждение"? Ваша вырванная из контекста (обширной статьи) цитата -- никакое не «убеждение», а сделанная по ходу (в обширной статье!) элементарная оплошность одного-единственного музыковеда. Если Вы это понимаете и все-таки настаиваете на цитировании некоего одиночного высказывания никому не известного автора, тогда мой вопрос: зачем? Olorulus 10:52, 9 сентября 2012 (UTC)

Читаю:

микроинтервалы (микротоны) – это интервалы менее 90 центов в диатонических структурах и менее 100 центов в остальных структурах. Существуют и другие определения микроинтервалов. Так, Ivor Darreg предлагает все структуры, отличаюшиеся по своему составу от 12-ступенной темперации, называть микротоновыми <...> Многие энциклопедии используют для определения этого термина высказывание Ч. Айвза, считавшего микроинтервалом любой интервал менее 100 центов

— Когут, Г. А. Микротоновая музыка. Киев: Наукова думка, 2005 (на русском языке), сс. 19-20

Распадающийся на две лиммы и комму тон не может быть только диатонической структурой, будучи структурой энгармонической. Значит лимма, как деление целого тона, есть микроинтервал. То что её ширина менее 100 центов, исключает этот интервал из списка возможных в 12-ступенной темперации и делает её микроинтервалом также в рамках менее строгих, чем когутово, определений Ч. Айвза и Ivor Darreg'а. Даже если Русанова по-Вашему оплошала, а коллектив "Музыкальной энциклопедии" (статья оттуда) этого не заметил, опубликованное убеждение, пусть Вами и не разделяемое, оказывается убеждением не единственного музыковеда. Удалять не намерен и Вас прошу не удалять. --Commator 10:08, 10 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, Вы не ответили, почитали ли Вы специализированную ст. Лимма. Во-вторых, зачем Вы приводите в доказательство некоего Когута, когда есть десятки (если не сотни!) достоверных исторических свидетельств, научной литературы, энциклопедических справочников, из которых неумолимо следует, что лимма -- это малый пифагорейский полутон. Ну что такое, Вам опять посылать сканы что ли? Или, может быть, посмотрите всё же сами? Поймите, Википедия не может ориентироваться на ошибочные высказывания одиночных личностей. Если Вы понимаете, что проталкиваете маргинальное ошибочное мнение (а не "убеждение людей"), Вы прямо нарушаете правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Пожалуйста, не делайте этого. Olorulus 11:17, 10 сентября 2012 (UTC)

Я не нарушаю правил, а Вы, кроме статьи Лимма, рекомендовали читать любые первичные и вторичные источники. Что до статьи Лимма, так она заканчивается удивительным и голословным сообщением про большую малую секунду. В стремлении быть предельно этичным, назову эту статью ещё далёкой от совершенства. Не помню когда и какие сканы Вы мне посылали, но легко проверяемая цитата из АИ "Музыкальная энциклопедия" не может быть маргинальным ошибочным мнением по причинам, которые Вы не приняли во внимание, читая мою предыдущую реплику. --Commator 12:00, 10 сентября 2012 (UTC)

Ну так приведите же мне такие источники! Словари, справочники я уже устал Вам из статьи в статью приводить, помилуйте! Пока что Вы привели только один "источник", в котором лимма названа "микроинтервалом" - статью некой Русановой "Турецкая музыка". Ну надо же, статья огромная, но из нее Вы выбираете именно оплошность и подаете ее нам как некое "убеждение людей". Пожалуйста, будье благоразумны и перестаньте передергивать общеизвестные термины с 1500-летней историей. Olorulus 16:10, 10 сентября 2012 (UTC)

Я выбрал статью Русановой из легко проверяемого АИ "Музыкальная энциклопедия", которая называется не "Турецкая музыка", а "Фараби". Там есть место, подтверждающее особое внимание Фараби к интервалу коммы и я его процитировал в статье так, как установлено правилами. Выше была не мной дана ещё одна цитата об этом из другого АИ:

Остаточный интервал ирха́ (комма), несомненно, меньше полутона в несколько раз. Этот интервал имеет особое значение, и рассматривается как подвижная величина в составе других интервалов. Таким образом, теоретически допуская, что интервалы могут быть разделены до бесконечности, Фараби наиболее оптимальной и малой величиной считает ирха́ (т.е. - комму)

— О. Матякубов. Фараби об основах музыки Востока. Ташкент, изд. ФАН Узбекской ССР, 1986. Стр.42

Если не возражаете, я и эту цитату добавлю в статью. --Commator 16:54, 10 сентября 2012 (UTC)

Вы правы, я оговорился -- от того, что утомился просить Вас об одном и том же. Статья некой Русановой называется "Фараби", а не "Турецкая музыка". Но это не меняет сути моего запроса! Еще раз. Никто и никогда не называл лимму микроинтервалом (микротоновым, микрохроматическим интервалом). Никто не застрахован от оговорок. Опечатки и оговорки случаются даже в МЭ. Но это не дает Вам права возводить один редакторский недосмотр в ранг нормы и проталкивать явную оплошность в качестве "источника". Приведите авторитетные источники, которые классифицировали бы малый пифагорейский полутон (semitonium minus) лимму как микроинтервал. Покажите, что оплошность Русановой -- не оплошность, а "ошибочное убеждение людей". Olorulus 04:43, 11 сентября 2012 (UTC)

По поводу цитаты из Матякубова. Матякубов утверждает то, что и так известно всем музыковедам — комма использовалась (и используется) как настроечный интервал, "как подвижная величина в составе других интервалов". И это прямо протиповоложно выдуманной Вами "комматической ступени". Мысль Матякубова такова: любые конститутивные интервалы в ладовом звукоряде макамата не обязаны быть такими же, каковы они в европейской академической музыке. Против этой очевидности никто и не возражает. Величина этих интервалов может варьироваться; наименьший интервал подстройки таких интервалов -- комма. Вот и всё.

На мой взгляд, структуры ладовых звукорядов восточной традиционной музыки следует описывать в соответствующих статьях Википедии, а не создавать обширные цитатники в некой одной статье. Вы и так уже превратили статью в "Комма" в склад вики-цитат. Почитайте, пожалуйста, ВП:ЦИТ -- там описывается, как нужно работать с цитатами. Olorulus 05:03, 11 сентября 2012 (UTC)

Искусственная комма

Ув. участник Commator. Вы пишете:

Отпадает нужда в соблюдении упомянутых различий и для постройки музыкальных инструментов, вселяя более сотни лет уверенность, что деление октавы на 53 искусственные коммы имеет смысл и улучшает качество тональной музыки.

— Участник:Commator

Эта фраза построена неграмотно. Нужда не может вселять уверенность, да еще на "сотню лет" (куда? вперед или назад?). И еще, известно ли Вам, что комма появилась гораздо раньше "тональной музыки"? А если известно, то ответьте на вопрос: улучшает ли деление октавы на 53 части качество модальной музыки, например, органумов Перотина, токкат Фрескобальди, азербайджанских мугамов, персидских дестгяхов? Уточните, пожалуйста, с чем связана Ваша привязка 53-частного деления октавы с ладами именно и конкретно тонального типа. Olorulus 11:10, 9 сентября 2012 (UTC)

Отпадение нужды вселяет, а без слова неграмотно можно обойтись, желая критиковать конструктивно. Тем не менее фрагмент переписал. И об азербайджанской музыке добавил в разделе "Комма и музыка" --Commator 08:39, 10 сентября 2012 (UTC)

В современном русском языке действия, обозначенные деепричастием и глаголом-сказуемым, должны принадлежать одному и тому же субъекту действия. Проезжая мимо станции, с Вас слетела шляпа. Olorulus 16:17, 10 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю не забывать

типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы <...> Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике

— Википедия:Этичное поведение

--Commator 16:38, 10 сентября 2012 (UTC)

Комматическая альтерация

Что такое "комматическая альтерация"? Что называется "альтерацией" в учении о гармонии, Вы можете посмотреть в ст. Альтерация (музыка). Если это Ваш термин, то это ОРИСС. Если Вы опираетесь на некие авторитетные источники, нужно привести их (вне музыкально-теоретического аппарата этот Ваш термин никому не понятен). Olorulus 08:13, 20 октября 2012 (UTC)

Гольдерова комма

Вместо того чтобы упрямо откатывать общепринятый термин, просто добавьте современные АИ, которые применяют термин "искусственная комма" как нормативный. Да, и поправьте, пжл, Ваш перевод, сделанный по книге Римана (с.67). Я имею в виду вот этот фрагмент:

Николай Меркатор, скромное лицо и ученый и разумный математик <...> вывел гениальное изобретение поиска и применения наименьшей общей меры всех гармонических интервалов, не строго идеальной, но очень близкой к ней. Предполагая комму 1/53 частью октавы <...> эту 1/53 он называет искусственная комма не точная, но отличающаяся от истинной природной коммы приблизительно на 1/20 часть коммы

— Цит. по книге: Риман Г. Акустика с точки зрения музыкальной науки. Перевод Н.Д.Кашкина. М., 1898, с. 67; <перевод с английского языка выполнен участником Commator>

..."скромное лицо и ученый..." звучит очень комично, надо поправить стилистику

..."эту 1/53 он называет искусственная комма не точная, но отличающаяся..." -- члены предложения не согласованы, что тут должно быть?

..."вывел гениальное изобретение поиска" -- это не по-русски, придумайте что-нибудь связное.

Сделайте редакцию перевода сами, пожалуйста! "Вычищать" Ваши переводы, простите, надоело. Olorulus 07:01, 21 октября 2012 (UTC)

Напомните, какие мои переводы Вами вычищены и поясните, почему Вам угодно возвращать свои ссылки на Википедии, которые здесь не признаются авторитетными источниками? --Commator 07:32, 21 октября 2012 (UTC)

Здесь не место перечислять Ваши "английские" достижения и мои заслуги стилистической ассенизации Ваших текстов. Пожалуйста, поправьте Ваш перевод (хотя бы в тех скромных пределах, которые я указал выше), не нужно перекладывать эту заботу на других. Olorulus 05:36, 23 октября 2012 (UTC)

Ундецимальная комма

Есть понятие? Опишите, пожалуйста. --infovarius 18:35, 29 марта 2013 (UTC)

Потрудитесь пресечь вандализм аль-Силонэ в статье комма, и там допишут, что это комма аль-Фараби. --93.76.29.213 00:24, 2 июня 2015 (UTC)