Обсуждение:Комната Марии

Критика аргументов сторонников Джексона

В статье сейчас приведена их фундаментальная для данного примера предпосылка, приписываемая физикализму, что знание мыслянта о чувстве равно его чувственному ощущению. Это не физикализм (точно не глубокий, может поверхностный). Разве можно рассуждать настолько наивно? Это разные уровни психики! Знание о неведомом чувстве может лишь моделировать его ощущение в мозгу мыслянта. (Читайте нейро- и психофизиологию, начиная года с 1950!) Есть и другие подобные нелепые мысли — аргументы сторонников, поэтому, напоминают «набивание чучела» в демагогии и обрушение на него своего остроумия. Может, серьёзные люди игнорируют «Комнату Марии» за это? (Например, Деннет близок). Или многие философы отупели вконец?--Philip J.1987qazwsx 20:43, 20:56, 29 декабря 2015 (UTC)

Вместо изучения реальности — людей с нарушениями зрения и слепых, и опытов с их участием, измышляют схоластические конструкции о танцующих ангелах. Если такая Мария имеет нормальный мозг с соотв. структурами ощущения цветов — их можно простимулировать (напр, электродами или психоактивными в-вами), вызвав иллюзорное восприятие цвета мозгом (наподобие мозга в колбе) — даже не знаю, сколько десятилетий это уже почти общеизвестно (возможно, не менее 5); если не имеет — она сможет приблизительно моделировать ощущения другими мозговыми структурами (насколько близкой будет такая модель — обилия достоверных опытов пока нет, есть разные воззрения когнитивистов, обсуждаемая в т.ч. в связи с Комнатой Марии). Трюизм: это в N-тысячный раз показывает, что даже широко известные в узких кругах философского гетто, часто бывают самодовольными невеждами в естественных науках. (Также статьи в ВП могут популяризовать идеи, особенно уровня философских, чем пользуются пушеры. И насколько известна была Комната Марии до написания статей в ВП, из них, в т.ч. анг, не ясно.) Отсюда в т.ч. общий низкий уровень критики, по крайней мере, приведённый в данной статье руВП. PS: в приведённой картинке следует также сделать её волосы, глаза и губы оттенками серого.--Philip J.1987qazwsx 10:03, 30 декабря 2015 (UTC)

@User:Philip J.1987qazwsx:, спасибо вам за выражения вашего мнения по поводу темы статьи. Но не кажется ли вам, что оно найдет бОльший отклик в сердцах участников какого либо тематического форума, а не проекта Википедия? --ptQa 10:48, 28 декабря 2015 (UTC)

Даже дописать не дал. Не по существу ни о теме статьи, ни о её тексте, с примитивнейшей попыткой именно «набить чучело»; и чистый троллинг — ([1]).--Philip J.1987qazwsx 20:56, 29 декабря 2015 (UTC)

Нужно быть зашоренным или злонамеренным, интерпретируя запросы, подобные моему, не как побудительные мотивы для раскрытия темы знатоками.--Philip J.1987qazwsx 21:01, 29 декабря 2015 (UTC)

Демагогию больше напоминают аргументы Деннета (один мой знакомый физик, занимающийся также философией, сказал, что идеи Деннета свидетельствуют об интеллектуальной деградации в современной философии сознания и вопросах свободы воли). Вот смотрите, какая слабая у него аргументация: "Если Мария действительно знает всё о цвете, то она знает и о том, как люди его ощущают". То есть порочный круг: заранее постулируется физикализм (она бы знала о квалиа, хотя применяла только научный метод), а потом из этого выводится ложность аргумента. Хотя сам аргумент как раз и говорит о невозможности физикалистского объяснения: знание о качественности цвета, например красного, не выводимо из знания о физических фактах. То есть получается, что Деннет говорит что-то в духе "А если бы физикализм был истинен, аргумент против него был бы ложен". Это не критика, а, извините, словоблудие. И тут дело даже не в том, можно ли простимулировать мозг Марии. Тут дело в объяснении квалиа. Простимулированный мозг будет по сути таким же мозгом, что и обычный мозг человека, видящего цвет. Как из этого делается вывод о ложности аргумента - непонятно (об этом и Чалмерс в своей книге пишет, говоря, что это лишь косвенный метод получения знания о том, каково это - видеть цвет, никакого отношения к проблеме не имеющий (тем более, что это просто уход от темы)). Этот пример с мозгом - показатель наивности рассуждающих в подобном ключе и думающих, что они могут спорить с серьёзными философами сознания. Кроме того, вы пишете, что физикализму приписывается ложное утверждение "Знание мыслянта о чувстве равно его чувственному ощущению". Однако аргумент о другом: Мария получит новое знание, выйдя из комнаты и увидев цвет. Если бы физикализм был верен, Мария могла получить об этом информацию во время своего исследования ("если бы Мария действительно знала всё о цвете, то её знание включало бы также и глубокое понимание того, как люди ощущают «квалию» цвета" - уверен отрицатель сознания Деннет). Ведь физикализм как раз и подразумевает возможность познать феноменальное сознание и квалиа (отрицаемые к тому же Деннетом) научным методом. Никто не говорит, что знание о чувстве и само ощущение - это одно и то же. Но если физикализм верен, через знание о чувстве можно представить, каким будет ощущение (например, если Мария уже знает (а если физикализм верен, то она может узнать об этом в своей комнате), каково это - ощущать красный цвет, она может представить себе этот цвет). Вы искажаете позицию оппонента, прибегая к нечестному приёму, известному как "соломенное чучело". Противники ваших взглядов настаивают, что знание о чувстве, с точки зрения физикализма, несёт информацию о том, что именно чувствует человек, когда видит цвет, но не считают, что эти понятия равны и идентичны. С другой стороны, здесь всё же есть некая путаница с термином "физикализм". Вот что это слово здесь означает? Позиция, что всё, что приписывается разуму, в действительности должно приписываться мозгу и его активности? Или своеобразный натурализм? Аргумент направлен против физикализма в первом значении (именно в этом значении я употребляю его), но идеи типа чалмерсовской (о том, что "квалиа представляют собой фундаментальные элементы Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией") он не опровергает. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:36, 1 декабря 2017 (UTC)