Обсуждение:Конформация

Уточнение определения

Нужно дать более точное определение, и показать его многозначность:

[1]

1. The act of conforming or the state of being conformed.
2. The structure or outline of an item or entity, determined by the arrangement of its parts.
3. A symmetrical arrangement of the parts of a thing.
4. One of the spatial arrangements of atoms in a molecule that can come about through free rotation of the atoms about a single chemical bond.

(я плохо владею английским, поэтому прошу более точно перевести)

S.J. 09:30, 9 ноября 2010 (UTC)

• возьмите учебник Гросберга-Хохлова (у меня его, к сожалению, нет), там хорошо расписано. Pasteurizer 21:06, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Я просил перевести, а не умничать. S.J. 04:27, 10 ноября 2010 (UTC)
    • подобные замечания уместны в кабинете платного переводчика. Никто не виноват, что человек, не знающий значения слова "конформация" и не желающий в нем разобраться, хочет править статьи по конформациям и вторичной структуре. Но я заранее предупреждаю, что если вы будете вносить правки из этого словаря в статьи, где конформация рассматривается в полимернофизическом (а не молекулярно-химическом) смысле, я их буду откатывать как подкрепленные неавторитетным источником. Pasteurizer 04:32, 10 ноября 2010 (UTC)
      • Где написано, что статья о конформациях рассматривается в полимернофизическом смысле ? Почему в статье о конформациях не должно быть описаны другие смыслы ? S.J. 05:22, 10 ноября 2010 (UTC)
        • В настоящее время в ней рассматривается как раз химический смысл. Он мне не интересен, и я в нем не разбираюсь, так что правьте сколько угодно. К тому же, один из словарей по вашей ссылке, видимо, авторитетен в вопросах химии. Но это не то значение, что используется в протеомике. Pasteurizer 05:37, 10 ноября 2010 (UTC)

Вводная часть

На данный момент вводная часть переведена плохо:

Конформа́ция (от лат. conformatio — форма, построение, расположение) молекул — пространственное расположение атомов, имеющие различие между стереоизомерами, который можно получить вращениями вокруг формально одиночной химической связи.

Во-первых, имеется явная несогласованность предложения, а во-вторых, хромает стиль. Надо бы либо переписать (я попробовал, но ничего вразумительного не придумалось), либо найти русскоязычный источник. — Артём Коржиманов 18:40, 18 декабря 2010 (UTC)

Сделано --S.J. 19:34, 18 декабря 2010 (UTC)

Всё ещё плохо. «пространственное расположение атомов, различающиеся между стереоизомерами [1], которые». Единственное и множественное числа несогласованны. Кроме того, непонятно, что значит расположение, различающееся между стереоизомерами. Имеется ввиду, что отдельная коформация — это стереоизомер, или у разных стереоизомеров могут быть разные конформации (что, в общем-то и так очевидно)? «Которые» относится к стереоизомерам или к расположениям? — Артём Коржиманов 19:45, 18 декабря 2010 (UTC)

Все там согласовано (о разных вещах, поэтому и в разных числах) :) Объясняю - совокупность расположения атомов - это один стереоизомер S1. Имеем другой стереоизомер S2. Расположения атомов у этих стереизомеров - различаются. Это различие получается путем вращения вокруг формально одиночной химической связи. При наличии только такого различия стереоизомеры могут называться конформацией одного относительно другого. --S.J. 20:05, 18 декабря 2010 (UTC)

Хотя может более верно "пространственные расположения атомов, различающиеся между стереоизомерами [1], которые" - тут у меня знаний русского недостаточно ;) S.J. 20:11, 18 декабря 2010 (UTC)

Вот так, по крайней мере, числа согласованны. — Артём Коржиманов 20:56, 18 декабря 2010 (UTC)

Ну или если перевести не дословно, а несколько литературно, то :

возникающая разница между стереоизомерами в их пространственном расположении атомов, которая получается путем формального [в смысле модельного] вращения вокруг одиночной химической связи.

--S.J. 20:32, 18 декабря 2010 (UTC)

Из текста сейчас совсем непонятно, что «стереоизомер» и «конформация» употребляются как синонимы. А чем было плохо прошлое опрделение: «геометрические формы, которые могут принимать молекулы органических соединений при вращении атомов или групп атомов (заместителей) вокруг простых связей при сохранении неизменным порядка химической связи атомов (химического строения), длины связей и валентных углов.»? — Артём Коржиманов 20:56, 18 декабря 2010 (UTC)

«стереоизомер» и «конформация» - это разные вещи. Тем что у него нету и не может быть АИ. То определение которое есть теперь - это законодатель моды дал Международный союз теоретической и прикладной химии, прочие я авторитетным не признаю. S.J. 21:00, 18 декабря 2010 (UTC)

Да, извиняюсь, не синонимы, конечно. Вернее сказать, что конформация — это что-то вроде «подвида» стереоизомерии, как я понимаю. В любом случае, сейчас в статье это написано криво. Дословный перевод с английского здесь, видимо, затруднён. — Артём Коржиманов 21:04, 18 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю такой вариант (вдохновлённый англовикой): «форма стереометрии, для которой изомеры могут быть получены друг из друга путём только поворота вокруг формально одиночной химической связи» Мне, правда, не нравится словосочетание «формально одиночная связь». Не уверен, что есть такой термин в русском языке. — Артём Коржиманов 21:09, 18 декабря 2010 (UTC)

Английский вариант странен - они ссылаются туда же, но пишут совсем другое. Я не вижу необходимости менять, выбрасывая существенные слова. S.J. 21:15, 18 декабря 2010 (UTC)

форма стереометрии - это какое то чудное сочетание ... S.J. 21:22, 18 декабря 2010 (UTC)

А понятно, тут имелась введу геометрическая форма стереоизомера (в англВики неудочно сделано перенаправление), геометрическая форма определяется в частном случае расположением атомов, но в точной формулировке - это именно расположение атомов, а не форма. Поэтому теперешнее определение точнее. Если англВиковское докрутить получим тоже самое. --S.J. 21:39, 18 декабря 2010 (UTC)

Формальные определения сами по себе такие, поэтому это проблема понимания, а не перевода. S.J. 21:17, 18 декабря 2010 (UTC)

Проблема в том, что дословный перевод не всегда способен передать тонкости смысла, и более того, не всегда возможна дословная передача словарных конструкций. В данном случае имеется явная некорректность перевода: «пространственные расположения атомов, различающиеся между стереоизомерами, которые можно получить вращениями вокруг формально одиночной химической связи.» Во-первых, «расположения, отличающиеся между стереоизомерами» — чем отличающиеся? Иначе получается масло масляное: стереоизомеры именно и отличаются расположением атомов. Во-вторых: «которые можно получить» — возникает вопрос из чего? Ну и всё так же непонятна корректность термина «формально одиночная связь». — Артём Коржиманов 21:56, 18 декабря 2010 (UTC)

конформация — это что-то вроде «подвида» стереоизомерии Думаю это не правильно. Конформация - это такое состояние любых молекул, которые получаются путем вращения. Ну, например, играем мы в шахматы - каждая фигура это молекула. Начинаем вращать - делать ходы. Через каждый ход мы получаем новую конформацию - это то состояние в котором находится игрок, и чем он ближе к выйгрышу, тем ближе он к стабильной конформации. Поэтому понимать конформацию как подвид молекулы не верно. Это ее динамическое свойство и часто оно важно в совокупности с другими молекулами. --S.J. 21:52, 18 декабря 2010 (UTC)

Тогда непонятно, почему в определении упоминаются стереоизомеры. — Артём Коржиманов 21:56, 18 декабря 2010 (UTC)

вот кстати ..

• чем отличающиеся? Иначе получается масло масляное: стереоизомеры именно и отличаются расположением атомов - Стереоизомеры отличают расположением атомов, а конформации не ЛЮБЫМИ отличиями в стереоизомерах.
• а только такими, которые получаются (возникает вопрос из чего?) описанным вращением.
• термин «формально одиночная связь» видимо применяют тогда, когда хотят показать, что существуют единственные связи, которые фактически более сильны чем некоторые двойные связи - и именно поэтому они только формально единственные. --S.J. 22:20, 18 декабря 2010 (UTC)
• Ну скажем так есть ладьи в шахматах черные и белые - стереоизомеры. Но когда они делают ходы приближаясь друг к другу - они переходят из одной конформации в другую, когда одна ладья съедает другую - получаем превращение в другой стереоизомер, но до этого они существуют как разные. (аналогия натянута для демонстрации) (Отметим, что в шахматах также существуют слоны - которые не могут как бы ни ходил превратится друг в друга, но ходят они через конформации) --S.J. 22:23, 18 декабря 2010 (UTC)
• Ну, и я тут наткнулся на слайды, где в общем информация такова: Изомеры делятся на стереоизомеры (различия в пространстве) и конституанальные изомеры (различия в структуре), далее стереоизомеры делятся на отражающиеся в зеркале или без отражения. Нас интересуют без отражения, они делятся на Цин-транс изомерию, и Конформеры, частный случай конформеров это Ротомеры [2]. Это все для группы не отражающейся в зеркале (ладьей в шахматах, но не слонов) т.н. стабильные конформации. А вообще существуют и нестабильные конформации, как переходные состояния между стабильными постоянными формами ... отсюда думаю очевидно, почему неудовлетворительно описание через геометрические формы. И это только для одной молекулы, но существует понятие конформации и для полипептидной цепи, как совокупности ряда молекул (отличие химического понимания от биологического) .. А вообще - много работы, чтобы все это описать энциклопедически ... тут и "кот не валялся" --S.J. 23:03, 18 декабря 2010 (UTC)

  Сергей, да вы не мне объясняйте. Я, в общем-то, уже понял. Вы постарайтесь определение в статье поправить так, чтобы из него всё, что вы говорите следовало. Потому что сейчас написано, прямо скажу, коряво. — Артём Коржиманов 08:13, 19 декабря 2010 (UTC)

  Я так не думаю. S.J. 12:48, 19 декабря 2010 (UTC)

• Стереоизомеры отличаются не по конформации, а по конфигурации. А молекулы, различающиеся конформацией это конформеры. Конформеры это вообще никакие не изомеры, ни геометрические, ни структурные, это разные возможные состояния молекулы одного и того же химического вещества. Изомеры, в т.ч. геометрические, это разные химические вещества. Можно так сказать: изменение конформации молекулы не превращает её в молекулу другого вещества, а изменение конфигурации превращает. --аимаина хикари 13:08, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Читайте определения ЮПАК - все дано, зачем фантазировать ? S.J. 13:14, 19 декабря 2010 (UTC)

Какие уж тут фантазии, это основы стереохимии. Я ими на работе каждый день пользуюсь от 20 до 200 раз, когда обрабатываю спектры ЯМР, где изомеры, различные по конфигурации, а где ротамеры, различные по конформации там надо за 5 секунд определить. Сейчас в статье просто грубая ошибка.--аимаина хикари 13:29, 19 декабря 2010 (UTC)

Да уж, не буду я обсуждать как вы работаете, но прочитайте хотя бы определения ЮПАК. Грубая ошибка - у вас. S.J. 13:35, 19 декабря 2010 (UTC)

Дайте ссылку. Я учился по учебникам, а не июпак. По учабникам, переход между конформациями происходит только при вращении вокруг простой связи. Если для перехода требуется разрыв связи, это конфигурация. «Конформационные изомеры» - такой термин употребляется, но все указывают на его неточность и неудачность. Конформеры не являются стереоизомерами, вот ошибка.--аимаина хикари 13:42, 19 декабря 2010 (UTC)

Ну - посмотрите - в статье есть все ссылки ! S.J. 13:47, 19 декабря 2010 (UTC)

Да. Смешно. Они просто дали определения, в т.ч. терминам «изомер», «стереоизомер» настолько формальные и далёкие от реальности, что конформеры таки стали изомерами. Тогда ничего не поделаешь, значит так и будет. :) --аимаина хикари 14:10, 19 декабря 2010 (UTC)

Ну а реальность а не формальность, т.е. как всё это использовать на практике, надо уже по учебникам дополнять, по Потапову, например. В чём формальность: они там стереоизомерными зачем-то считают молекулы, отличные по любым проекционным формулам. На практике так никогда не считают, на практике изомеры это реальные вещества, отличающиеся химическими и физическими свойствами. --аимаина хикари 14:22, 19 декабря 2010 (UTC)

Ну, это вроде и логично: вещества, отличающиеся химическими и физическими свойствами → отличаются по любым проекционным формулам, согласен возможно на практике не любым - но на то она и теория, чтобы предсказывать и формализовать, т.к. потенциально у любых. Если желаете можно эти ньюансы изложить, но по учебнику, а не по памяти ... с ссылками, где можно почитать ... Хотя это может только запутать .. S.J. 14:34, 19 декабря 2010 (UTC)

Кстати, если сочтете возможным, приглашаю в Викиверситет поделится своими неформальными знаниями и опытом по проведению ЯМР, или обработки данных. Для меня лично это было бы полезно, я правда все собираюсь встретится физически со специалистом ... но так было бы еще лучше ... если что прошу сюда --S.J. 14:50, 19 декабря 2010 (UTC)

Хрестоматийный пример, присутствующий и в этой статье - заслонённая и заторможенная конформации, например, этана. Проекционные формулы разные, теоретически, вещества, состоящие из только заслонённых или только заторможенных молекул будут иметь разные свойства. А на практике это этан и всё тут, нет у него никаких изомеров. Есть ещё определения, учитывающие барьер вращения: если теплового движения недостаточно, чтоб его преодолеть, то можно выделить индивидуальные конформеры (если молекула несимметричная, конечно), и их рассматривают как стереоизомеры. Тут уже от физических условий, от температуры зависит конформации это или конфигурации. Запутать, оно не запутает, если правильно всё подать. Может и возьмусь, только не знаю когда.--аимаина хикари 15:14, 20 декабря 2010 (UTC)