Обсуждение:Косовская война

НТЗ

Откуда взялись «террористы»? --Totalserg 07:52, 13 июня 2009

Я убрала все голословные утверждения вроде Великой Албании, участии Аль-Каиды и «поражении» сербов в Боснийской войне. А вообще и эту статью и все Югославские войны нужно дорабатывать и дорабатывать. --Ющерица 13:07, 2 апреля 2011 (UTC)

Статьи про все Югославские войны не нужно дорабатывать, их надо просто удалить и заново написать опираясь в большинстве на российские источники. В нынешнем виде они являются во многом необъективными, поскольку в основной массе опираются на иностраннные источники и представляют собой банальный перевод статей зарубежных версий википедии. ALFA-CODE 13:00, 21 октября 2011 (UTC)

Ничего удалять не надо. И ничего плохого в иностраных источниках и переводе нет. Ющерица 08:28, 21 октября 2011 (UTC)

Как же ничего плохого нет???? Все иностранные публикации по Югославским войнам, в особенности западные источники, сильно политизированы и не объективны, поскольку не занимают нейтральной позиции. Во всех источниках прослеживается презумпция вины сербов, при этом все остальные участники, как правило, называются жертвами, хотя в действительности это не так и все мы прекрасно понимаем. Но здесь на википедии, почему-то приходиться читать этот всевозможный бред про гуманитарную интервенцию, этнические чистки, применение вооруженной силы из гуманных соображений в защиту беззащитных албанцев, хорватов, боснийцев и т.д. Читать эти переведенные тексты пропагандистского характера просто надоело. В статьях про Хорватскую войну и Боснийскую войны ссылки в основном на зарубежные источники, в последней статье говорится о лагерях смерти созданными сербами, а про лагеря смерти, созданные боснийской армией или хорватскими усташами забыли сказать??? Или намерено умалчивалось???? Тем и плохи зарубежные источники, в них говорится об одних фактах, но намеренно умалчиваются другие, преследуются свои интересы, картина произошедшего представляется не полной.

И еще относительно данной статьи. В разделе «НАТО против Югославии», аб. 2 - «Причиной интервенции войск НАТО была названа волна этнических чисток в регионе (впоследствии Международный трибунал по бывшей Югославии подтвердил ответственность югославских служб безопасности за преступления против человечности в отношении албанского населения Косово, однако уже после начала операции НАТО).» - Нет ссылочки на официальное решение МБТЮ. С Уважением! ALFA-CODE 12:23, 22 октября 2011 (UTC)

А российские источники совсем не политизированы по вашему? Очнитесь: в стране цензура и доверять в таких условиях нужно фактам и их констатациям а не российским источникам. Несогласны со статьёй: идите в лурк, не согласны с конкретным фактом: оспаривайте его ссылаясь на источники. Jiraff537 18:38, 2 апреля 2014 (UTC)

В какой стране цензура, о чем вы? Очнитесь: будь в стране цензура, вы бы не читали эту позорную статью.

Так, давайте по существу. Если у Вас есть претензии к конкретным источникам, то пишите к каким и почему. А разговоры «да они все предвзяты» здесь не пройдут. И если это касается Боснийской войны, то пишите на странице обсуждения этой статьи. И ещё, насчёт лагерей. Когда я писала статью о Боснийской войне, я ни разу не встречала информации о том, чтобы боснийцы или хорваты создавали концлагеря. Им совсем не до того было. Но если у Вас есть источники, где говорится об этом, то предъявляйте. А насчёт решения МТБЮ, такое есть, надо добавить. Ющерица 10:33, 22 октября 2011 (UTC)

Господа, это какой-то ужас, а не статья! Приведены не объективные данные о ходе войны, а какие-то выдержки из беллетристики о заговорах спецслужб. РудаМак 18:15, 30 сентября 2015 (UTC)

Примеры ? Соколрус 18:58, 30 сентября 2015 (UTC)

Уточните на чьей стороне...

УНА-УНСО?

В статье УНА-УНСО в разделе Участие в конфликтах указывается:"Косовская война — на стороне сербских войск." В то время, как в данной статье в списке Противники- УНА-УНСО на стороне Армии освобождения Косова. 80.64.175.92 10:15, 8 августа 2010 (UTC)

• Сделано 93.129.176.126 09:19, 22 ноября 2014 (UTC)

Славянские аффиляции

Нужно объяснить, почему УНА-УНСО на стороне сербов, а Румыния, Болгария и Македония на стороне албанцев. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс.) 23:21, 9 ноября 2016 (UTC)

Силы сторон и потери

Необходимо добавить информации об этом. В зарубежных статьях википедии разные данные. 93.129.176.126 09:23, 22 ноября 2014 (UTC)

Начало: ошибка в датах

Не понятно с чего вы взяли, что конфликт в Косово начался в 1996 году? до 1998 году в крае были просто спорадические выступления и межнациональная напряженность, вызванная нежеланием албанцев жить в составе Югославии. Но сам конфликт и боевые действия начались именно зимой-весной 1998 года, после инцидента в долине Дреница. Именно в конце февраля, начале марта 1998 года началась война в Косово. и Именно этот период фигурирует во всех официальных источниках, как западных, так и сербских. --Андрей

Армия освобождения Косова

В источниках одни оригинальные исследования. Необходимо или снести раздел, или переписать полностью. --92.127.185.35 15:37, 3 октября 2015 (UTC)

Коллега, каждый АИ по-своему и есть оригинальное исследование авторитетного автора. Не очень понял, что вас смущает Соколрус 17:11, 3 октября 2015 (UTC)

Необычные утверждения требуют серьезных доказательств. Приведенные источники не убедили меня в существовании консенсуса в научном сообществе по вопросу участия чьих-либо спецслужб. Учитывая также первичный характер приведенных источников, на них можно было бы ссылаться только как на мнение. Но только если бы позиция их авторов была широко известна и имела общественный резонанс. А так все это походит на попытку формирования общественного мнения с помощью Википедии. --92.127.185.35 18:39, 6 октября 2015 (UTC)

Ответ ни о чем. Вас никто ни в чем не должен убеждать. Раздел написан по АИ, этого достаточно. Если написанное вызывает у вас возмущение - читайте ВП:ПРОТЕСТ. Соколрус 19:25, 6 октября 2015 (UTC)

Ответ ни о чем? Что ж, взаимно. Обоснуйте, пожалуйста, по каким критериям источники для этого раздела являются авторитетными? --92.127.185.35 10:07, 7 октября 2015 (UTC)

Сепаратисты

Ваша правка нарушает НТЗ и АИ. В русскоязычных АИ не фигурирует термин "ополченцы АОК", но есть сепаратисты, боевики, террористы и т.д. Если есть сомнения, обращайтесь в посредничество. Соколрус (обс.) 13:39, 9 февраля 2017 (UTC)

Конфликт в Косово

и Косовская война (которая была одномоментно) - это вообще-то разные вещи - первый длится десятилетиями, спорадически вспыхивая (напр. в 2019 [1]). Нужна отд. статья. --Tpyvvikky (обс.) 15:41, 28 мая 2019 (UTC)

Жертвы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал кратко о жертвах на основе недавних исследований центра гуманитарного права (который основала Наташа Кандич). Данные цифры могут быть наиболее верными, поскольку получены в результате опросов свидетелй, исследования документов. Но я понимаю, что меня можно упрекнуть в нейтральной точке зрения, поскольку российские политики и учёные называют различные цифры, поэтому я понимаю, что сюда будут добавлять все другие цифры, поэтому тогда можно пометить под-секции, где исследования гуманитарного центра, где данные российских балканистов, чтобы сохранить ВП:НТЗ. PoetVeches (обс.) 20:45, 11 октября 2021 (UTC)

• Раздел не может писаться по одному источнику. Кроме российских ученых другие цифры называли десятки исследователей из иных стран, не говоря уже про официальные данные властей СРЮ. Соколрус (обс.) 05:17, 12 октября 2021 (UTC)

• @Соколрус: Поэтому я и написал здесь, чтобы если мы хотим сохранить нейтральность, я пишу число погибших в секцию на основании Центра гуманитарных исследований, а вы создайте отдельно свою секцию, где вы напишите данные сербского правительства или России Сегодня. Если спорный вопрос, то надо создавать отдельные секции, иначе будет трудно прочитать вереницу различных цифр, и не будет нейтральности. Каждая строка (например, из источника на Западе) будет противоречить предыдущей (из источника на Востоке). PoetVeches (обс.) 13:06, 12 октября 2021 (UTC)

• Так не делается в статьях. Википедия не ищет истину, а отображает мнения на основе АИ. Естественно разные мнения могут противоречить друг другу, это нормально и отображаться они должны в одном разделе. Это и есть нейтральность. А не отдельный раздел под каждый АИ. Кроме того, не вносите пожалуйста ненейтральные формулировки. Соколрус (обс.) 14:21, 12 октября 2021 (UTC)

• Правила о наименовании разделов даны для примера, это не является правилом, и никак не относится к нейтральности. Я не исправляю ваши данные, опубликованные Радио Телевидением Воеводины, я прошу вас не сбрасывать исследования Цетра и все данные из СМИ всего мира в одну секцию, поскольку вы начали войну правок, просьба привлечь третью сторону. PoetVeches (обс.) 14:29, 12 октября 2021 (UTC)

• Во-первых, в Википедии не принято под каждый АИ давать отдельный раздел. Посмотрите пожалуйста статьи о других конфликтах. Данные о жертвах и пострадавших, как правило, всегда в одном разделе. А не разбиваются на несколько под каждый АИ. Во-вторых, я не начинал войну правок. Я совершил отмену. Читайте пожалуйста внимательно ВП:ВОЙ. Вот если кто-то совершает отмену отмены, то это уже война правок. Не надо пожалуйста обвинять меня в нарушении правил там, где этого нет. В третьих, "третью сторону" приглашает тот участник, кто не согласен с текущим содержанием статьи. У меня к текущему виду статьи и конкретно того раздела претензий нет. То есть искать арбитра должны Вы, как настаивающий на изменениях. Хорошо, давайте позовем арбитра. Меня устроит любой участник проекта из числа администраторов или тот, кто был в составе какого-либо из созывов Арбитражного комитета. Предлагайте кандидатуры. Соколрус (обс.) 14:37, 12 октября 2021 (UTC)

@Соколрус: Я написал на форум, надеюсь кто-то поможет разрешить конфликт. Кроме того, почему вы удалили слово Косово? Это же место на глобусе. Я ничего там не говорил, что это край или республика. Один офис расположен в Косово, другой в Сербии, а вы удалили, и говорите, что Косово - по мнению многих стран, это и есть Сербия, с чем я не спорю, но это другой офис, там два офиса Центра Гуманитарного права, один находится в Приштине, другой — в Белграде. PoetVeches (обс.) 15:13, 12 октября 2021 (UTC)

Потому что эта формулировка вносит противоречие. По мнению одних, Косово и есть Сербия. По мнению других, регион является самостоятельным государством. Из Вашей формулировки очевиден второй вариант, а это ненейтрально. Википедия не должна вставать на чью-либо сторону. Формулировка про Белград и Приштину снимает данное противоречие. Соколрус (обс.) 15:46, 12 октября 2021 (UTC)

А что насчёт ваших цифр, которые вписали сверху? Я начал читать ссылку РТ Воеводины, там говорится что это вроде предположительные цифры. И почему вы их вписали сверху? Это нейтрально? Поэтому и нужно разделение по рубрикам, иначе получается нечетабельный текст. Вы мнение Вучича поместили вверху, а мне кажется, что мнение Вучича должно внизу. Это и есть, нарушение нейтральности, о чём я предупредил в самом начале этого обсуждения, нарушение нейтральности которое вы спровоцировали, потому что вам кажется, что много рубрик — это плохо, а вот так — хорошо. PoetVeches (обс.) 17:41, 12 октября 2021 (UTC)

Здесь никакого нарушения НТЗ нет и быть не может. Мнение официальных органов власти в Википедии всегда идет впереди, нежели мнение частых лиц или организаций. И это практика не только Википедии, но и СМИ, ученых и т. д. Ваше предложение с "рубриками", очевидно, ничего бы не изменило. Вы бы также настаивали, что нужно первой "рубрикой" поставить мнение этого Центра и все. Текст отлично читаемый, повторяю, посмотрите статьи о других конфликтах. Пример на форуме я привел. Честно говоря, раз Вы сразу потребовали искать посредника, то до предложения Вами конкретных кандидатур я не вижу смысла переливать из пустого в порожнее. Я свои аргументы уже высказал. Соколрус (обс.) 18:23, 12 октября 2021 (UTC)

"мне кажется, что мнение Вучича должно внизу. Это и есть, нарушение нейтральности". Классический ВП:ПРОТЕСТ. Это настолько нелепо, что даже комментировать не вижу смысла. Прочтите еще раз внимательно ВП:НТЗ. Повторяюсь, до появления кандидатур посредников обсуждать здесь нечего. Всего доброго! Соколрус (обс.) 18:27, 12 октября 2021 (UTC)

Кто-то же должен высказаться с форума? Я имею в виду именно это, что я написал на форум, чтобы привлечь третье лицо. Насчёт учёных, я сомневаюсь они будут вовсе обращать внимание на цифры, которые озвучивает президент. Насчёт СМИ, у меня также есть сомнения, вы имеете в виду CNN, или Эхо Москвы? Где такая практика? Поскольку я начал просто создавать эту секцию, а не вы, то в порядке очереди место сербских политиков должно идти ниже, согласно правилу очереди. PoetVeches (обс.) 18:43, 12 октября 2021 (UTC)

Если никто не выскажется с форума, Вам придется писать на СО конкретных участников и если они согласятся, то предлагать их кандидатуры на мое одобрение. Я свои критерии написал - любой администратор или участник Арбитражного комитета. В Википедии нет "порядка очереди". Есть правила ВП:НТЗ, а также более важное в данном случае ВП:ВЕС. Не говоря уже о критериях значимости, согласно которым, мнение частного лица не может быть важнее мнения одного из первых лиц государства. Соколрус (обс.) 18:48, 12 октября 2021 (UTC)

Что-то я ни разу не видел мнения нынешних политиков о количестве жертв, вроде Бориса Джонсона, или Королевы Елизаветы, на Британике в статье о Косовской войне или войне в Ираке, которую написали «частные лица», которых мы называем профессорами. Допустим, пусть будет мнение Вучича в верху секции о количестве жертв. Смысл в том, что я предложил разбить секцию «Жертвы» на субсекции, при это вся секция «Жертвы» имела бы весь спектр данных, но в субсекциях, и разные источники к основной секции были те же (а не один источник, как вы говорите, путая субсекцию с основной секцией), а вы решили вписать всё в одну секцию, против чего я возражаю, при этом вы игнорируете моё мнение. Пусть третье лицо выскажется, я согласен заранее в любом случае, поскольку слишком длинное обсуждение. Если поддержат моё мнение, то следует возвратить вот эту мою редакцию с субсекциями (см. [2]) плюс замена Сербия и Косово на Белград и Приштину, что здесь одно и то же, раз там вы увидели нарушение НТЗ. PoetVeches (обс.) 19:50, 12 октября 2021 (UTC)

• PoetVeches: я пишу число погибших в секцию на основании Центра гуманитарных исследований, а вы создайте отдельно свою секцию, где вы напишите данные сербского правительства или России Сегодня. Если спорный вопрос, то надо создавать отдельные секции, иначе будет трудно прочитать вереницу различных цифр, и не будет нейтральности. Каждая строка (например, из источника на Западе) будет противоречить предыдущей (из источника на Востоке). — я вижу полное непонимание вами того, как пишутся статьи, как формируется их структура и как надо учитывать источники. Зануда 15:53, 17 октября 2021 (UTC)

Зануда Мы обсуждали здесь раздел, а не всю статью. Я закрыл обсуждение, потому что просто нет времени, и поскольку никто не захотел обсуждать, но это не значит, что я признаю, что моя структура построения раздела чем-то хуже или влияет на НТЗ [3] (содержание мы не обсуждаем здесь). PoetVeches (обс.) 20:39, 17 октября 2021 (UTC)

Обсуждение сводится к тому, разбивать раздел на подразделы или нет. В чём непонимание? И что тут обсуждать? Речь именно о построении данного раздела, нужны ли подразделы или писать сплошным текстом? Просто нечего обсуждать. PoetVeches (обс.) 20:45, 17 октября 2021 (UTC)

• Структура статьи (разделы, подразделы, их порядок, их наполнение) определяются АИ. Статья — это не свалка.
  Выделение подразделов происходит лишь в случае логической необходимости и/или разрастания материала.
  Вы неправы как минимум уже потому, что после отмены вашей правки начали войну правок. Зануда 20:59, 17 октября 2021 (UTC)

Зануда Нет, это было другие редакции статьи (предисловие, краткое описание), которые обсуждались на СО У:Соколрус, которые не привели к конфликту. Кстати, спасибо, что вы откликнулись на запрос откомментировать. Но данное обcуждение закончилось, поскольку я оставил редакцию У:Соколрус ([4]), то обсуждать нечего. Можно начать новое обсуждение по недостаткам страницы, поскольку это практически выглядит как заготовка, то недостатков очень много. PoetVeches (обс.) 12:38, 18 октября 2021 (UTC)

Исправление орфографических ошибок

Просьба, исправить орфографическую ошибку в статье в описании «Произошёл массовый отток неалбанского населения (сербов, черногорцев и цыган) и многочисленные преступления», где глагол «произошёл» стоит не в правильном ед. числе, должен быть во мн. ч., то есть следует грамотно перефразировать. Можно также прежде провести обсуждение здесь, как может выглядить новая редакция, так как при перефразировании могут возникнуть вопросы по НТЗ, прежде чем править орфографию в статье, для избежания войн правок. PoetVeches (обс.) 22:04, 18 октября 2021 (UTC)

Как правильно: в Косово или в Косове

Грамота ру о склонении названий, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно : «Как правильнее, "независимость Косово", или "независимость Косова"? ... можно склонять и не склонять. Выбор за Вами.» PoetVeches (обс.) 20:20, 21 октября 2021 (UTC)

• Как видите, здесь в Википедии традиционно склоняют. С уважением. Соколрус (обс.) 20:41, 21 октября 2021 (UTC)
• Только подумал, что можно обсудить переименование Армия освобождения Косова в нескл., напишу предложение на СО Обсуждение:Армия освобождения Косова. Упоминаний в сети, на первый взгляд, больше в пользу нескл. Я — за переименование, так как более употребительное в сети. Обсуждение — соответсвенно на Обсуждение:Армия освобождения Косова. Срок не ограничен, зависит от активности участников, может длиться 2 дня или 100 лет. PoetVeches (обс.) 21:11, 21 октября 2021 (UTC)