Обсуждение:Кошкарбаев, Рахимжан Кошкарбаевич

>>За дни боев проведенных от Одера до Рейхстага взвод истребил более 200 немецких солдат и офицеров и 184 захватил в плен, с боем захватил 14 полевых орудий вместе с ПРИСЛУГОЙ(?), 27 крупнокалиберных пулеметов и многого другого вооружения. Так было в источнике? Не более логично использовать выражение "расчёт орудия"?

Нет в источнике?

Наградной лист по записи 20617515 на сайте http://podvignaroda.ru/ гласит:

Взвод в числе первых форсировал р. Шпрее ломая ожесточённое сопротивление врага 30.04.1945 г. ворвался в Рейхстаг и водрузил Знамя Победы.

Как видно, "взвод... водрузил знамя", а про лично Кошкарбаева тут ничего не говорится... -- Wesha 21:06, 29 января 2012 (UTC)

http://sorokins.chat.ru/arch.htm Журнал боевых действий 150сд в апреле 1945г.

...В 14:25 30.4.45г. лейтенант КОШКАРБАЕВ и разведчик БУЛАТОВ 674сп по-пластунски подползли к центральной части здания и на лестнице главного входа поставили красный флаг.
К этому времени исполняющий обязанности командира роты сержант СЬЯНОВ 1/756сп получил роту из пополнения, вышел на исходное положение в 70 метрах западнее рейхстага...
...В 18:00 30.4.45г. был повторен штурм рейхстага...
...Рота СЬЯНОВА первая ворвалась в северную часть рейхстага, а бойцы 1 и 2 674сп с центральной и южной стороны...
...При подходе к рейхстагу группа 674сп во главе с командиром батальона захватила госпиталь противника северо-западнее рейхстага. В госпитале захвачены в плен генерал-майор медицинской службы ВАЛЬТЕР ШРАЙБЕР, начальник военно-санитарных учреждений г. БЕРЛИН, и генерал-лейтенант медицинской службы ВИЛЬГЕЛЬМ БРЕКЕНФЕЛЬД, ведущий генерал красного креста г. БЕРЛИН и провинции БРАНДЕНБУРГ...
...К утру 1.5.45г. прибыл 380сп 171сд, который получил задачу занять оборону по южным подступам к рейхстагу...

А вот следующий документ

Итоговое боевое донесение 674сп 150СИД, 29.4.45-02.5.45г.

...Ведя ожесточ╦нные бои, подразделения полка к 5:00 30.4.45г. заняли министерство внутренних дел - канцелярию Гиммлера и к 9:00 заняли исходный рубеж перед штурмом рейхстага. ...После артподготовки, начавшейся в 14:00, начался штурм рейхстага. В 14:25 30.4.45г. ворвались в здание рейхстага с северной части западного фасада 1 стр. рота и взвод 2-й стр. роты 1 стр. батальона 674сп, с которыми было 6 человек разведчиков для установления флага над рейхстагом.
Командиром взвода разведки 1 стр. батальона мл. лейтенантом Кошкарбаевым и бойцом разведвзвода полка Булатовым было водружено знамя над зданием рейхстага.
Героизм и храбрость при водружении знамени проявили бойцы разведвзвода полка: ст. сержант Лысенко, Правоторов, Орешко, красноармейцы Габидуллин, Пачковский, Брюховецкий во главе с командиром разведвзвода лейтенантом Сорокиным...

Командир 674сп подполковник Плеходанов Нач. штаба 674сп майор Жаворонков

╧20-05.5.45г. [ЦАМО, ф.1380(150СИД), оп.1, д.157, л.41: Дивизионная газета "Воин Родины", 1945, 5 мая, ╧62] Они подняли стяг победы

...Здесь, под мостом, офицер химическим карандашом крупными буквами вывел на полотнище: "Лейтенант Кошкарбаев, красноармеец Булатов". Ниже поставил часть и подразделение.
Скоро к ним присоединились товарищи: Виктор Правоторов, Иван Лысенко, Михаил Габидуллин, Степан Орешко, Павел Брюховецкий, Михаил Пачковский. С ними - лейтенант Сем╦н Сорокин. ...Кошкарбаев подсадил Булатова в окно, сказал: "Ставь, Булатов". Вместе они водрузили алый стяг над рейхстагом.

В.Субботин, Н.Шатилов

Наградной лист-представление к званию ГСС Кошкарбаев Рахимжан - лейтенант, ком. стр. взвода разведки 1 стр батальона 674сп. 1924 г. рожд., казах, канд. ВКП(б), в действ. армии с янв. 1945г., родом из г. Алма-Аты.

Краткое описание подвига: ...30.04.45г. ворвался в рейхстаг и водрузил знамя Победы...

Ком. 674сп подполковник Плеходанов 06.5.45г.

Ком. 150СИД генерал-майор Шатилов     14.5.45г.
Ком. 79ск генерал-майор Перев╦рткин     27.5.45г.

Награжд╦н орденом Кр. Знамени: приказ войскам 3УА ╧0121/н от 08.6.45г.

92.46.87.4 18:36, 21 февраля 2012 (UTC) Ahmad ibn Fadlan

Дословная перепечатка из Википедии не может быть АИ

30 апреля 1945 г. Р. Кошкарбаев и Г. Булатов водрузили красное знамя над Рейхстагом  (неопр.). Архивировано 22 мая 2014 года. — как можно лично убедиться, многие фразы один в один соответствуют текущей ревизии статьи, например: "За совершённый подвиг командование полка представило лейтенанта Кошкарбаева и красноармейца Булатова к званию Героя Советского Союза, но награждён он был орденом Красного Знамени. После войны Кошкарбаев работал управляющим гостиницы «Алма-Ата» в одноименном городе."

-- Wesha 20:25, 23 мая 2014 (UTC)

Относительно того, командиром какого взвода был лейтенант Кошкарбаев

Относительно того, был ли лейтенант Кошкарбаев командиром взвода разведки, нет документальных сведений. А вот на то, что он командовал стрелковым взводом, указывают, по меньшей мере, два документа:

• Приказ № 035/н от 22.04.1945 г. по 79-му стрелковому корпусу о награждении орденом Отечественной войны 1-й степени;
• Наградной лист о представлении командира стрелкового взвода 674 стрелкового полка 150-й Идрицкой ордена Кутузова II степени стрелковой дивизии лейтенанта Кошкарбаева Ракымжана к званию «Героя Советского Союза» от 6 мая 1945 г.

То есть, и допущенное в статье утверждение: "К концу войны лейтенант Кошкарбаев — командир взвода разведки 674-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии" также нельзя считать корректным, поскольку с 6 по 9 мая - официальной даты окончания войны, лейтенант Кошкарбаев не был назначен на должность командира взвода разведки. Во всяком случае, документов о назначении автор не приводит. В Берлине же, у рейхстага, боёв не было уже 2 мая, о чём свидетельствуют постановочные и хроникальные съемки Романа Кармена и Евгения Халдея. В этот день Рахимжан Кошкарбаев попал на кадры, снятые Романом Карменом, в группе офицеров спускающимся по ступеням рейхстага.

Вместе с тем в имеющихся в открытом доступе документах ЦАМО указано, что командир стрелкового взвода лейтенант Кошкарбаев Рахимжан на фронте с января 1945 года. Первое упоминание об участии в боевых операциях - освобождение Варшавы. То есть, не ранее 14 января 1945 года (Варшавская операция продолжалась с 14 по 17 января 1945 года).

Исходя из этого следует понимать, что в боевой обстановке лейтенант Кошкарбаев находился три с половиной месяца: с 14 января по 2 мая 1945 г. Столь короткий срок не умаляет героических качеств Кошкарбаева, а указывает лишь на достаточно малый опыт боевой работы.

• 1) "Приказ № 035" можно его текст? В стрелковом корпусе могли быть взвода разведки
  2) Наградной лист на Ракымжана? Можно текст?
• Скан наградного листа содержится в самой статье. Он кликабелен, хорошо читается.
• Скан приказа №035-н разместил в самой статье. Обратите внимание: Приказ № 035-н - по 79-му стрелковому корпусу. И в этом приказе л-т Кошкарбаев указан как командир стрелкового взвода. Это я привёл на ваше допущение, что в стрелковом корпусе могли быть взвода разведки.
• Кроме того, по штатному расписанию в 150-й СД была отдельная 175-я разведрота, бойцы которой и выполняли задачи разведки; л-т Кошкарбаев в это подразделение не входил, он служил в 674-м стрелковом полку (на базе 144 ОСБр - отдельной стрелковой бригады).
• Что касается вариантов написания Рахимжан-Ракымжан, при работе с документами, думаю,этим нюансом можно пренебречь, поскольку речь все-таки идет об одном и том же человеке. Но вы правы, в тексте необходимо приводить тот вариант фамилии, который использован в документе.

Выше было от "В.Субботин, Н.Шатилов" другие данные
3) При чём тут отсутствие боёв 2 мая?

• Отсутствие боёв уже 2 мая привел к тому, что война, во всяком случае в Берлине - закончилась. 22 мая 1945 года л-т Кошкарбаев (по документам, приказам) еще командир стрелкового взвода. И 6 мая 1945 года - тоже командир стрелкового взвода - опять же, следует из документа, подписанного командиром 674 стрелкового полка подполковником Плеходановым.

Cам Кошкарбаев утверждает, что задание ему дали 30-го апреля, когда были бои.
4) "был ли лейтенант Кошкарбаев командиром взвода разведки, нет документальных сведений" - есть: прям на этой СО упомянуто "боевое донесение 674сп 150СИД, 29.4.45-02.5.45г.". Сам текст я найти не смог в архивах, но его повторяет Эхо Москвы "Командиром взвода разведки".

Субботин, Василий Ефимович называет Рахимжана командиром взвода [1]

И cовременные СМИ Казахстана. На мой взгляд этих АИ достаточно для текущего уточнения в статье. Saramag (обс.) 10:13, 26 апреля 2021 (UTC)

Донесение начальника штаба 150-й стрелковой дивизии - начальнику штаба 79-го стрелкового корпуса

Добавляю сюда следующий документ: Донесение начальника штаба 150-й стрелковой дивизии полковника Дьячкова - начальнику штаба 79-го стрелкового корпуса от 5 мая 1945 года. В представленном донесении лейтенант Кошкарбаев указан как командир 1-го взвода 3-й стрелковой роты. В то же время Булатов в этом же документе указан как рядовой взвода пешей разведки полка. Из этого следует, что на момент описываемых в документе событий (бой 30.04.1945 г.) лейтенант Кошкарбаев разведчиком не был. Он был командиром 1-го взвода 3-й стрелковой роты. Стрелковая рота, как известно, формируется из трех-четырех стрелковых взводов. Функции же разведки в 674-м стрелковом полку выполняло отдельное подразделение, в составе которого лейтенант Кошкарбаев не служил. У лейтенанта Кошкарбаева и без разведки хватало забот: ему подчинялся стрелковый взвод. То есть 30-40 бойцов, которым он ставил задачу и за действия которых отвечал.

Когда журналисты пишут, что Рахимжан Кошкарбаев был разведчиком, им, видимо, кажется, что так персона героя выглядит значительнее. На самом деле, Рахимжан Кошкарбаев сумел совершить свой подвиг, даже не будучи разведчиком.

Что касается ссылок на тексты журналистов, то многие статьи грешат фантазиями или переписываниями у других журналистов. То есть - недостоверны. Можно почитать, в каких красках, эпитетах и с каким драматизмом описывает семичасовой путь Ракымжана Кошкарбаева от здания МВД до рейхстага казахстанский журналист Какимжан Казыбаев (идеолог Компартии КазССР) в книге "Решающий штурм", вышедшей в Алма-Ате в 1962-м году. Впоследствии многие журналисты опирались на этот художественный текст, будто на первоисточник. Сам же Кошкарбаев в своих интервью этого не говорит. Тот же Казыбаев пишет, что Кошкарбаеву вручили партийный билет накануне подвига. На самом деле, по меньшей мере до 6 мая Кошкарбаев оставался кандидатом в члены ВКП(б) и когда вступил в ряды ВКП(б) (позже эту партию назовут КПСС) - у меня лично сведений нет. А журналисты утверждают: стал коммунистом и пошёл в рейхстаг. То есть, часто в публикациях именно идеология, а не достоверность, к сожалению, играет главенствующую роль.

Что касается публикаций в "Эхо Москвы", то на этот ресурс тоже нельзя ссылаться, поскольку он также не приводит документов, а лишь создает видимость их наличия. У "Эха..." и "Новой..." совсем иные задачи. И тоже - идеологические. Они не ищут истину. Они ищут поводы для упреков в адрес бывшей и нынешней власти СССР и РФ.

Мы же, как исследователи и авторы, должны быть беспристрастны: можем и должны опираться только на документы или изыскания, которые приводят нас к подлинным документам. И на основе этих документов составлять послужные списки, боевой путь и т.д. И это справедливо не только в отношении лейтенанта Кошкарбаева, а любого героя публикаций.

Когда лейтенант Кошкарбаев попал на фронт

Автор статьи утверждает: Лишь в октябре 1944-го года младший лейтенант Кошкарбаев, с отличием окончив училище, отправился на передовую. Данное утверждение страдает недостаточностью, поскольку вводит в заблуждение относительно участия героя публикации в боевых действиях.

В официальном документе, подписанном командиром 674 стрелкового полка подполковником Плеходановым, в графе "Участие в гражданской войне, последующих боевых действий по защите СССР и отечественной войне (где, когда)" указано: на фронте отечественной войны с января 1945 года.

Кроме того, по воспоминаниям, оставленным самим Рахимжаном Кошкарбаевым, первые боевые действия, в которых ему довелось участвовать - Варшавская операция, которая, как известно проводилась с 15 по 17 января 1945 года.

Было бы корректным исправить, указав, что на фронте Рахимжан Кошкарбаев с середины января 1945 года, как это и указано в официальных документах.

• Подписывайте свои сообщения, пожалуйста. Утверждение скопировано из АИФ за авторством некой Мариной Набатниковой, про которую я никаких денных не нашёл. Всё же лучше опираться на вторичку и если вы найдёте ещё одно упоминание о начале боёв Кошкабарбаевым в 1945-ом, то можете править. Saramag (обс.) 18:25, 30 апреля 2021 (UTC)