Обсуждение:Красный террор

Начало КТ?

На 1907 год указано что Рядом с революционным или красным Т. широко практиковался Т., называвшийся то белым, то черным, и исходивший из групп вполне консервативных: сюда относятся еврейские погромы, убийства отдельных оппозиционных деятелей (напр Герценштейна в июле 1906 г. в Териоках, Иоллоса в марте 1907 г. в Москве), избиения интеллигентов, производимые так называемой «черной сотней». → Террор в России // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. Возможно это стоит указать в статье (то есть его начало (как системе) с 24 января 1878 года). С уважением, — 185.31.166.89 10:20, 14 января 2023 (UTC)

Нерелевантность цитаты из "Как организовать соревнование?"

В разделе, где собраны теоретические обоснования красного террора, цитируется работа Ленина "Как организовать соревнование?" Указание на дату написания Лениным этого текста (6-9 января 1918 по н. ст.), создаёт ложную видимость использования данной рукописи, как руководящего документа для "исполнителей красного террора", объявленного позже. Навязываемая таким образом причинно-следственная связь между черновиком работы Ленина и красным террором, который развернулся почти через год, противоречит историческому факту: впервые работа Ленина "Как организовать соревнование?" была опубликована только через 11 лет после её написания - 20 января 1929 года в газете "Правда" - см. ПСС, 5-е изд., т. 35, с. 205. В связи с этим извещаю о намерении удалить эту цитату из статьи, как нерелевантную, и готов выслушать возражения по этому поводу. С уважением, Cherurbino (обс.) 08:10, 12 мая 2018 (UTC)

Она была опубликована позже, а написана Лениным раньше. Slav70 (обс.) 06:38, 29 января 2022 (UTC)

Щастный - не "жертва красного террора!"

В статье говорится: «21 июня 1918 года первым приговорённым революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал Щастный». Фамилия этого адмирала также приведена ниже, в списке жертв террора. Между тем, Алексей Михайлович Щастный

После прихода к власти большевиков остался на своём посту. В январе 1918 года назначен 1-м помощником начальника военного отдела Центробалта. Фактически командовал Балтийским флотом, в феврале 1918 года руководил перебазированием кораблей флота, находившихся в Ревеле, в Гельсингфорс, что спасло их от захвата немецкими войсками… …27 мая он был арестован по личному распоряжению народного комиссара по военным и морским делам Л. Д. Троцкого

В свете этих данных, казнь Щастного полностью выпадает из контекста "красного террора", переходя в разряд внутренних конфликтов в верхушке Красной Армии и флота. Казнь Щастного выглядит как личная расправа Троцкого над видным военным деятелем, который перешёл на службу Советам, но который благодаря своему подвигу стал чрезмерно (по мнению Троцкого) популярным среди моряков. Это не красный террор, а сведение Троцким личных счётов и фальсификация обвинений под давлением того же Троцкого. Наконец, в отличие от большинства расстрелов в рамках "красного террора" в случае с Щастным имеет место формальное соблюдение юридических процедур, в том числе суд с участием адвоката и даже ходатайство членов Президиума ВЦИК об отмене приговора.

На основании изложенного полагаю неуместным упоминание имени А. М. Щастного — деятеля, безусловно заслуженного и героического со всех сторон — в ряду жертв "красного террора". Причина его гибели лежит совсем в другой плоскости, где сам Щастный накануне своей смерти находился на той же политической стороне, что и остальные исполнители "красного террора". Cherurbino (обс.) 08:32, 12 мая 2018 (UTC)

• Вам бы ещё Ваши размышления ссылками на АИ подкрепить, тогда было бы что обсуждать. А так получается что анонимный википедист против АИ. Не равный поединок. HOBOPOCC (обс.) 09:32, 12 мая 2018 (UTC)

  Все АИ, подтверждающие биографические данные Щастного, включая пребывание на службе у большевиков и последующее заседание Ревтрибунала, приведены в статье Щастный, Алексей Михайлович. Каких ещё АИ не хватает по мнению анонимного википедиста - моего оппонента по предложению исключить упоминание Щастного в ряду жертв красного террора? С уважением, Cherurbino (обс.) 10:12, 12 мая 2018 (UTC)

  Мельгунов С. П.: «Краснычй террор в России …дело капитана Щастного, рассматривавшееся в Москве в мае 1918 г. в так называемом Верховном Революционном Трибунале. Капитан Щастный спас остаток русского флота в Балтийском море от сдачи немецкой эскадре и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тем не менее в измене. Обвинение было формулировано так: „Щастный, совершая геройский подвиг, тем самым создал себе популярность, намереваясь впоследствии использовать ее против советской власти“. Главным, но и единственным свидетелем против Щастного выступил Троцкий. 22-го мая Щастный был расстрелян „за спасение Балтийского флота“. Этим приговором устанавливалась смертная казнь уже и по суду. Эта „кровавая комедия хладнокровного человекоубийства“ вызвала…» Какие ещё нужны доказательства, если такой корифей как Мельгунов в своём opus magnum рассматривает капитана как жертву Красного террора? HOBOPOCC (обс.) 14:50, 13 мая 2018 (UTC)

  Корифеи тоже могут ошибаться. Щастный был в числе той половины белого офицерства, которая добровольно перешла на службу Советам. "Жертва террора" в одном окопе с исполнителями этого "террора" - абсурд. Cherurbino (обс.) 15:00, 13 мая 2018 (UTC)

  Этот тезис сначала нужно провести через публикацию в реферируемом журнале. HOBOPOCC (обс.) 15:44, 13 мая 2018 (UTC)

  Видите ли… уже сам по себе Мельгунов, как источник, достаточно спорный. Если б по одному только Щастному возникали вопросы. Но, повторяю, все детали биографии Щастного общеизвестны, и абсурдность его наличия в списке "жертв красного террора" бросается в глаза уже много лет подряд.

  Щастный имел бы моральное право называться жертвой красных только, если бы вся история с ним действительно обстояла так, как записано в протоколах Ревтрибунала. То есть, если бы Щастный на самом деле был "засланцем" - человеком крепкой офицерской чести и верным белому делу, который пробрался в ближайшее окружение Троцкого только с целью навредить большевикам. Только в этой парадоксальной постановке вопроса можно свести концы с концами в абсурдном утверждении "Щастный жертва красного террора". Разрушает этот абсурд только сам Щастный, - а он не признал себя виновным перед новой властью большевиков, которым намеревался при ином исходе служить и далее верой и правдой. Как-то так. Cherurbino (обс.) 20:21, 13 мая 2018 (UTC)

• @Cherurbino: Указанное вполне могло быть обычным предлогом либо выдумкой про-белого писателя. Насколько Я понимаю с подъёмом «мятежа» Муравьёва в июне 1918 доверие к бывшим белым было автоматически анулировано, а потому, он попал под каток. Не говоря о том, какие свидетельства легли в основу обвинений (если они вообще были), мне трудно верится в совпадение, что будучи белым он был застрелен по таким абсурдным мотивам. Я предлагаю отнести его к жертвам до тех пор, пока не будет достоверно доказано обратное. davronova.a. 00:07, 21 мая 2018 (UTC)

Обоснование «необходимости» Красного террора

Я тут последние пару дней читаю всё про Маркса, его труды и идеологию коммунизма в его понимании. Мне кажется, было бы полезно для понимания читателей показать, что красный террор возник не из ниоткуда, а логично следовал из идей марксизма о диктатуре пролетариата.

Например, в Манифесте коммунистической партии за авторством Маркса и Энгельса сначала констатируется бездушность, беспощадность буржуазии как класса:

Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пёстрые феодальные путы, привязывавшие человека к его «естественным повелителям», и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного «чистогана». В ледяной воде эгоистического расчёта потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретённых свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, чёрствой.

В первой главе Манифеста, отвечая буржуазии на их претензии, Маркс и Энгельс подробно обосновывают, почему буржуазия заслужила того, чтобы её уничтожили как класс:

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче — в общественную силу, которую можно монополизировать, т.е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, — с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена. Вы сознаётесь, следовательно, что личностью вы не признаёте никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

В конце Манифеста эта приверженность добиться отмены частной собственности на средства производства любой ценой подтверждается следующей фразой:

Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.

Среди коммунистов степень готовности к насилию была довольно разной, и Ленин был одним из самых радикальных (см. его приезд в Петроград после Февральской революции), но его готовность к насилию не была чистым произведением его характера, она была лишь унаследована из марксизма без смягчения.

Какие цитаты использовать, а какие нет — решайте сами. Меня слишком пугают плашки в обсуждении и самой статье, чтобы что-то туда вставлять. Полагаю, данные дополнения могли бы добавить читателю понимания, откуда вообще возникла у Ленина и других большевиков эта склонность к террору. Nikolay Komarov (обс.) 00:44, 29 января 2019 (UTC)

• Какое наглое передергивание. Я так понимаю вы изучали маркса по выдранным из контекста цитатам из всяких ЖЖ? Хоть принципы коммунизма бы прочитали, для начала. А уж охания и ахания про низвержения общественного строя выглядят особо лицемерными, если вспомнить как проходили буржуазные революции и какими методами пользовались Робеспьер с Кромвелем. Манифест лишь констатирует факт, что буржуазия без крови не уступит требованиям пролетариата. Так и вышло, белые развязали гражданскую войну и белый террор.

16-й вопрос: Возможно ли уничтожение частной собственности мирным путем? Ответ: Можно было бы пожелать, чтобы это было так, и коммунисты, конечно, были бы последними, кто стал бы против этого возражать. Коммунисты очень хорошо знают, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны. Они очень хорошо знают, что революции нельзя делать предумышленно и по произволу и что революции всегда и везде являлись необходимым следствием обстоятельств, которые совершенно не зависели от воли и руководства отдельных партий и целых классов. Но, вместе с тем, они видят, что развитие пролетариата почти во всех цивилизованных странах насильственно подавляется и что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию. Если все это, в конце концов, толкнет угнетенный пролетариат на революцию, то мы, коммунисты, будем тогда защищать дело пролетариата действием не хуже, чем сейчас словом.

• http://www.revolucia.ru/eng_pk.htm
• — Eto El (обс.) 04:50, 9 июля 2020 (UTC)
  • Я вам предлагаю не нарушать ВП:ПДН и вообще вести себя прилично. Я прочитал Манифест полностью и привёл цитаты из него, обвинения в передёргивании безосновательны. Вашу оценка моих знаний и предложения, что мне делать, оставьте при себе. Что именно из моих слов опровергает ваша цитата? Nikolay Komarov (обс.) 12:54, 14 июня 2021 (UTC)

Уважаемый Nikolay Komarov, здесь не форум и не место для выяснения истины. Вы предложили внести правки в статью, дабы «добавить читателю понимания, откуда вообще возникла у Ленина и других большевиков эта склонность к террору». Лично я никакой связи приведенных цитат с террором не усматриваю.

1) Когда в Манифесте речь идёт об уничтожении буржуазной личности, там ведь нет речи о физическом устранении, там ведь лишь развивается до логического конца типичная на тот момент идея о формировании личности через право собственности. Раз коммунисты стремятся уничтожить право собственности, тем самым они стремятся уничтожить то, что отличает людей от животных, а значит и уничтожить понятие личности, оставив лишь понятие стада/толпы/массы. Именно в отношении таких взглядов и сказано в Манифесте «Такая личность действительно должна быть уничтожена», то есть система построения личности исключительно благодаря праву собственности. Если Вы усматриваете здесь истоки красного террора — это лишь Ваше личное мнение, которое не может служить основанием для статьи Википедии.

2) Заявление «цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя» является констатацией необходимости революционного захвата власти и установления диктатуры пролетариата, но при этом о красном терроре я в подобном заявлении ничего вычитать не смог. Если у Вас получилось — это лишь Ваше личное мнение, которое не может служить основанием для статьи Википедии.

3) Ленин вовсе не был «одним из самых радикальных» среди большевиков. Троцкий, Дзержинский, Сталин были гораздо радикальнее и фанатичнее Ленина. Но в любом из этих случаев выводить появление красного террора напрямую от Маркса нет прямых оснований. Я вообще не припомню у Маркса призывов к террору. У него есть призывы к насильственному захвату власти, к разрушению буржуазных социальных устоев, к временному периоду диктатуры пролетариата, но призыва к террору я не припомню. Если Вы его найдёте — тогда можно будет это отразить в статье (я имею ввиду нечто новенькое, помимо той фразы, что уже есть в статье). KLIP game (обс.) 14:30, 14 июня 2021 (UTC)

Благодарю Вас за разъяснения. Я внимательно ознакомлюсь с ними. На первый взгляд звучит обоснованно. Я потому и решил сначала посоветоваться в обсуждениях, что эта тема «горячая» и важно не наломать дров. Отдельно благодарю за корректный тон. Nikolay Komarov (обс.) 19:09, 14 июня 2021 (UTC)

Подтверждение слов Ленина и Маркса

В начале «Объяснения необходимости красного террора» написано что Маркс там писал то-то и Ленин то-то, никаким источником это не подтверждено. Существующие источники как подтверждения рассматриваться не могут. Источник удаляю ставлю шаблон нет источника. Zurab08 (обс.) 10:06, 6 июня 2020 (UTC)

Ссылка на некомпетентные источники

В статье строка " Председатель Совета народных комиссаров РСФСР В. И. Ленин предложил метод проведения террора, объявив нравственность обманом, подчеркнув, что нравственно все, что полезно революции[9]" ссылается на книгу "Корни России". Книга написана Виктором Вассбаром и Виктором Зимаковым, алтайскими писателями. Это обычная беллетристика, хотя и основанная на исторических событиях, создали её два писателя не имеющие никакого отношения ни к истории, ни к науке вообще. Как можно, описывая слова исторической личности (в данном случае - В.И. Ленина), ссылаться на художественную литературу, в которой даже нет конкретной цитаты, а есть лишь обобщенное видение взглядов Ленина глазами рядовых обывателей. Собственно, если внимательно изучить речи В.И. Ленина, то никогда такой фразы - "нравственно все, что полезно революции", не было, также как нигде Ленин не объявлял нравственность "обманом". Были такие фразы: «Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата»; «Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов». Полагаю, нужно либо указать непосредственные цитаты В.И. Ленина, либо просто удалить данную строку.

195.239.158.58 08:04, 30 июня 2021 (UTC)

А что там у Литвина?

Честно сказать меня смутила достоверность данной выдержки: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D0%B2_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8

«Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зелёных“ (мы потом на них свалим) пройдём на 10—20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного[ Литвин А. Л. Красный и белый террор в России 1918—1922 гг. — М.: Эксмо, 2004. — 448 с. — (СОВ. Секретно). — 3000 экз. — ISBN 5-87849-164-8.]»

Тоже самое используют и на иных сайтах с пометкой "Страшные слова дядюшки Ленина": https://pics.ru/lenin

Приводя в качестве источника: 24 – 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. — Из работы «Как организовать соревнование?») Что интересно, там таких слов - нет. http://uaio.ru/vil/35.htm#s195

Вот и прошу вас, может кто знающий, проверит и книгу Литвина?

(Участник:Exelon 12) 05:48, 15 сентября 2021 (UTC) Exelon 12 (обс.) 02:53, 15 сентября 2021 (UTC)

Насильственная политика и действия большевиков

Сразу после захвата власти большевики начали проводить насильственную политику контроля за зажиточными гражданами и служащими, конфискации имущества и денег (известный ленинский лозунг <<Грабь награбленное>>), военного коммунизма, рабочего контроля, продразверстки, хлебной монополии, хлебных карточек, трудовой повинности для зажиточных граждан и служащих, которые сопровождались насилием и вызывали массовое недовольство и сопротивление в граждан, которые большевики подавляли силой и терром. Я считаю, что об всем этом надо указать в статье, поскольку такая насильственная политика большевиков вызывала недовольство, сопротивление и саботаж, которые большевики подавляли силой. Это очень важная причинно - следственная связь, которую надо указать, которая иллюстрирует факт, что большевики первыми начали насильственную политику по отношению к некоторым социальным слоям населения, которая в последствии была причиной красного террора. У меня есть ссылки на сочинения Ленина в данном вопросе. Подойдут ли они в качестве АИ, если я буду ссылатся на них в тексте статьи? Slav70 (обс.) 18:00, 29 января 2022 (UTC)

Армия Муравьёва при штурме Киева использовала отравляющие газы

Цитата: "Позднее, в Одессе, Муравьев хвастался своими подвигами: «Мы идем огнем и мечом устанавливать Советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям... бил, никому не давая пощады! 28 января Дума (Киева) просила перемирия. В ответ я приказал душить их газами. Сотни генералов, а может и тысячи, были безжалостно убиты... Так мы мстили. Мы могли остановить гнев мести, однако мы не делали этого, потому что наш лозунг — быть беспощадными!»

Муравьев первым в гражданской войне использовал отравляющие газы, запрещенные всеми международными соглашениями как изуверское оружие. Газы помогли его армии захватить мосты через Днепр и преодолеть оборонительные укрепления украинских войск на днепровских кручах." https://archive.is/6ILga Slav70 (обс.) 19:27, 18 февраля 2022 (UTC)

Книга Игорь Бунич "Золото партии" является АИ

Эта часть книги "Золото партии" об указах Ленина, где Игорь Бунич в самом тексте книги ссылается на источники, распоряжения Ленина и Свердлова, -- является научной частю книги Игоря Бунича. Поэтому эта часть книги, где идёт речь именно о распоряжениях Ленина и других большевиков, касающихся принудительной регистрации зажиточных граждан РИ, принудительных работ для зажиточных граждан РИ и конфискации имущества, является АИ. Я именно в тексте статьи сослался на эту часть книги Игоря Бунича "Золото партии". Примийте это во внимание. Slav70 (обс.) 17:30, 21 февраля 2022 (UTC)