Обсуждение:Красный террор в Севастополе

Прошу исправить или уточнить

Фразу

Поводом для начала расправы с офицерами стали воспоминания о Морском суде 1905 и 1912 годов

wulfson 06:45, 14 марта 2015 (UTC)

О разделении статьи

Ввиду того, что в статье объединены два события, относящиеся к различным историческим периодам и объединяемые лишь по характеристике «массовое насилие в отношении побеждённого противника», считаю необходимым разделить на две статьи - о массовых расправах декабря 1917 - начала 1918 годов и о красном терроре 1920-1921 гг. wulfson 06:55, 14 марта 2015 (UTC)

• Поддерживаю предложение. --Humanitarian& 12:09, 14 марта 2015 (UTC)
• Надо было сделать давно. Замечу, что, как и в "материнской" статье по Красному террору в Крыму, имеются проблемы с НТЗ (и МАРГ) по кол-ву жертв, причем по обоим периодам. Грей2010 13:44, 14 марта 2015 (UTC)
• Против. Не нужно что-то выдумывать. Понятие «красный террор» включает в себя все описываемые события. Изучите литературу. Начните с Мельгунова. HOBOPOCC 16:18, 14 марта 2015 (UTC)

• Мельгунов о Севастополе до 1920 года:

  II. "Террор навязaн"
  
  <...>
  
  Смертную казнь по суду или в административном порядкe, как то практиковала Чрезвычайная Комиссiя на территорiи совeтской Россiи и до сентября 1918 года, т. е. до момента как бы оффицiальнаго объявленiя "краснаго террора", далеко нельзя считать проявленiем единичных фактов. Это были даже не десятки, а сотни случаев. Мы имeем в виду только смерть по тому или иному приговору. Мы не говорим сейчас вовсе о тeх разстрeлах, которые сопровождали усмиренiя всякаго рода волненiй, которых было так много и в 1918 г., о разстрeлах демонстрацiй и пр., т. е. об эксцессах власти, о расправах послe октября (еще в 1917 г.) с финляндскими и севастопольскими офицерами. Мы не говорим о тeх тысячах, разстрeленных на территорiи гражданской войны, гдe в полной степени воспроизводились в жизни приведенныя выше постановленiя, объявленiя и приказы о смертной казни.

  
  

  III. Кровавая статистика.
  
  <...> В 1920 г.3 Лацис дал уже пополненную статистику, по которой число разстрeленных в 1918 г. у него достигало 6185 человeк. Причислил ли сюда Лацис тe тысячи, которыя были, напр., разстрeлены в 1918 году в Сeверо-Восточной Россiи (Пермская губ. и др.), о которых говорят и так много всe рeшительно англiйскiя донесенiя.4
  
  <...> Причислены ли сюда жертвы севастопольской бойни офицеров? <...> Не было мeста, гдe появленiе большевиков не сопровождалось бы десятками и сотнями жертв, разстрeленных без суда или по приговорам чрезвычайной комиссiи и аналогичных временных "революцiонных" трибуналов.8 Мы этим бойням посвящаем особую главу -- пусть будут это только эксцессы "гражданской войны".

  
  

  IV. На гражданской войнe.
  
  <...>
  
  Трудно в данном случаe различить то, что может быть отнесено к так называемым "эксцессам" гражданской войны, к проявленiю "революцiоннаго порядка", поддерживаемаго отрядами озвeрeлых матросов или "женским карательным отрядом каторжанки Маруси", как это было, напр., в Ессентуках в мартe 1918 г., от того, что является уже планомeрным осуществленiем "краснаго террора", {138} ибо за наступающими войсковыми частями, творящими звeрскiя расправы с безсильным противником или неповинным населенiем, всегда идет воинствующая Че-Ка. <...>
  
  Нeт разницы в описанiях нашествiя большевиков и их расправ в мартe-апрeлe 1918 г. в любой станицe Области Войска Донского и Кубанской Области. Нeт станицы, гдe не было бы жертв, и ст. Ладыженская, гдe зарублено было 74 офицера и 3 женщины вовсе не исключенiе. <...> И дeйствительно потрясающiя сцены безчеловeчной расправы можно было бы приводить десятками...
  
  Та же картина наблюдалась и в различных городах Крыма, -- в Севастополe, Ялтe, Алуштe, Симферополe, Феодосiи. <...> "В Крыму воцарился большевизм в самой жестокой разбойничье-кровожадной формe, основанный на диком произволe мeстных властей", -- пишет Кришевскiй в своих воспоминанiях. "Во всeх городах лилась кровь, свирeпствовали банды матросов, {143} шел повальный грабеж, словом создалась та совершенно кошмарная обстановка потока и разграбленiя, когда обыватель стал объектом перманентнаго грабежа". Он повeствует о разстрeлах в Ялтe (80 офицеров), Феодосiи (60), Симферополe (100 офицеров и 60 граждан, убитых на дворe тюрьмы) и т. д. "В Севастополe тогда же, это было в февралe -- говорит автор -- произошла вторая рeзня офицеров, но на этот раз она была отлично организована, убивали по плану и уже не только морских, но вообще всeх офицеров и цeлый ряд уважаемых граждан города, всего около 800 человeк". Убивали также звeрски -- выкаливали глаза...

  
  
  

  VI. Произвол Чеки.
  
  <...> Не фикцiей было то, что во Владикавказe на улицах ловили насильно женщин для службы в лазаретах; не фикцiей были и тe принудительный работы, которыя налагались на буржуазiю в Севастополe и в других городах Крыма. Мы найдем яркое описанiе этих работ в Деникинских матерiалах. "На работы были отправляемы -- разсказывает один из свидeтелей -- всe мужчины, носящiе крахмальные воротнички, и всe женщины в шляпах". Их ловили на улицах и партiями выгоняли за город рыть окопы. "Впослeдствiи ловлю на улицах замeнили ночныя облавы по квартирам. Захваченных "буржуев" сгоняли в милицiонные участки и утром мужчин, не считаясь с возрастом, отправляли десятками на погрузку вагонов и на окопныя работы. Работать с непривычки было тяжело, работа не спорилась не по лeности, а по слабости, неумeлости и старости работников, и все же ругань и плеть надсмотрщиков постоянно опускалась на спину временному рабочему. Женщины посылались чистить и мыть солдатскiя казармы и предназначенный для въeзда комиссаров и коммунистических учрежденiй помeщенiя. Наряды на работу молодых дeвушек, из одного желанiя поглумиться над ними, были сдeланы в Совастополe в первый день Святой Пасхи. Дeвушки были днем внезапно вызваны в участки и оттуда их направили мыть, убирать и чистить загрязненныя до нельзя красноармейскiя казармы. Дeвушкам-гимназисткам по преимуществу не позволяли ни переодeть свои праздничныя {245} платья, ни взять какiе-либо вспомогательные предметы для грязной уборки. Комиссары револьвером и нагайкой принудили их очистить отхожiя мeста руками".103

  
  Вроде бы я не пропустил здесь ничего из того, что пишет в своей книге Мельгунов по теме насилия в Севастополе до событий 1920 -- 1921 гг. --Humanitarian& 17:49, 14 марта 2015 (UTC)

• Нам известно, что Вы любите выкладывать в обсуждениях обширные цитаты. И…? HOBOPOCC 20:39, 14 марта 2015 (UTC)

• Мельгунов не решился однозначно отнести насилие 1917 и 1918 годов в Севастополе к красному террору. Про события 1917 года он лишь кратко упомянул, отделив их от расстрелов по приговору. А события 1918 года включил в отдельную главу, посвящённую эксцессам гражданской войны. Тогда как массовое насилие 1920 -- 1921 годов включено им в общую статистику красного террора. --Humanitarian& 20:52, 14 марта 2015 (UTC)

• Позвольте полюбопытствовать, а что в своей книге «Красный террор в России» Мельгунов, говоря Вашими выражениями, «решился однозначно отнести… к красному террору»??? HOBOPOCC 21:01, 14 марта 2015 (UTC)

• Из казней -- те, что описаны в третьей главе этой книги. --Humanitarian& 21:19, 14 марта 2015 (UTC)

• Что «Из казней»? HOBOPOCC 21:21, 14 марта 2015 (UTC)

• Я имел в виду, что расстрелы и прочие способы убийства, описанные в третьей главе книги Мельгунова, отнесены им к красному террору. Хотя точнее было бы сказать, что к красному террору он относит главным образом те расстрелы (и прочие казни), которые осуществлены по приговору ЧК. --Humanitarian& 21:27, 14 марта 2015 (UTC)

• А третья глава книги Мельгунова «Красный террор в России», что, не к этой книги относится? Вопрос риторический, ответа не жду. HOBOPOCC 08:18, 15 марта 2015 (UTC)

• Знаете, несколько столетий назад в моде были длинные названия книг, например: «Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки близ устьев реки Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением, во время которого весь экипаж корабля кроме него погиб; с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим» или «Путешествия в некоторые отдаленные страны света Лемюэля Гулливера, сначала хирурга, а потом капитана нескольких кораблей» или «Повесть о преужасной жизни великого Гаргантюа, отца Пантагрюэля, некогда сочиненная магистром Алькофрибасом Назье, извлекателем квинтэссенции». А к началу 20 века в моду вошла краткость, а точность при этом пострадала. Правильнее было бы назвать упомянутую книгу Мельгунова как-нибудь так: Красный террор в России и анализ его предпосылок, а также изложение событий, которые трудно однозначно отнести к красному террору, поскольку нельзя полностью исключить того, что это были эксцессы гражданской войны, с приложением описания произвола Чеки и размышлениями о том, следует ли надеяться на прекращение насилия в Советской России в ближайшее время. Как-то так. Но в нашу стремительную эпоху, наступившую после промышленной революции 19 века, книги с такими длинными названиями, пожалуй, и читать не стали бы, поэтому в названии автору приходится быть кратким; цель названия -- только лишь обозначить ядро рассматриваемой в книге темы, а дополнительные сведения читатель, как предполагается, найдёт уже в самом тексте книги... --Humanitarian& 09:02, 15 марта 2015 (UTC)

• Спасибо, очень интересно. HOBOPOCC 09:08, 15 марта 2015 (UTC)