Обсуждение:Кривая Филлипса

Критика теории

Я убираю раздел «Критика теории» сразу по нескольким причинам. Он содержит недостоверные сведения о фальсификации со ссылкой на источник сомнительной авторитетности, отсутствующий в открытом доступе. Теория по определению не может быть фальсификацией, поскольку теория — это лишь предположение; каких-либо сведений о том, что кривая была построена на фальсифицированной информации, в авторитетных источниках нет. Каким образом данная модель была теоретически разоблачена, также не ясно, поскольку источники отсутствуют. О том, что идея дискредитирована на практике, уже сказано выше. Остальное же содержание раздела — в основном о Филлипсе, о котором есть отдельная статья. --АлександрВв 15:14, 3 сентября 2010 (UTC)

• Часть ваших аргументов убедительна (фальсификацией теорию никто не называл), а часть - не просто неубедительна, а прямо противоречит правилам. Оппонент сослался именно на авторитетный источник, и он находится в открытом доступе (кстати, в интернете он тоже есть). Хотите прочитать - идите в библиотеку или закажите книгу на амазоне, это не засекреченный архив. Мне потребовалось 10 минут поиска по гугль-книгам и сколару, чтобы выяснить, что теория на данный момент (и уже давно) раскритикована и в экономической науке не является признанной. Конечно, существования раздела в таком виде, как он был, это не оправдывает, но ваши претензии к источнику беспочвенны. Pasteurizer 15:42, 3 сентября 2010 (UTC)
  • Если книга есть в интернете — дайте ссылку. Но в любом случае, зачем в статье ссылка на какую-то неясного назначения книгу на английском языке (см. также ВП:ВС#Ссылки на страницы на иностранных языках), когда о предмете статьи достаточно информации на русском, причём опубликованной в учебниках, по которым читаются лекции в ВУЗах? И ещё. Вот вы согласны, что фальсификацией теорию никто не называл, но ведь именно возле утверждения о фальсификации стояла сноска на книгу. Здесь возможно два варианта: 1) в книге ничего подобного не сказано, то есть автор сознательно или по ошибке вводит нас в заблуждение; 2) в книге это всё же сказано, то есть хотя бы один источник, говорящий о фальсификации, имеется. Но в таком случае он маргинален, поскольку других источников (авторитет которых не подлежит сомнению) на эту тему нет. Тогда это утверждение должно быть убрано на основании ВП:МАРГ. А то, что теория уже давно раскритикована и в экономической науке не является признанной, уже и так сказано выше, просто другими словами («идея дискредитирована на практике»). Кроме того, она всё же не полностью раскритикована (пройдите по ссылке, которую я добавил в статью), поэтому и изучается в макроэкономике. --АлександрВв 22:34, 3 сентября 2010 (UTC) P.S. Пожалуйста, воздерживайтесь от обвинений в нарушении правил без ссылок на конкретные правила, которые, по вашему мнению, нарушены (см. ВП:ЭП). --АлександрВв 22:43, 3 сентября 2010 (UTC)
    1. ВП:ВС#Ссылки на страницы на иностранных языках не касается книг;
    2. это правило ничего не говорит о том, что англоязычные книги неавторитетны. Просто преимущество при подборе ссылок - а не повышенная авторитетность - принадлежит русскоязычным;
    3. если современные научные издательства пишут одно, а русские учебники другое, то это говорит не о маргинальности английских книжек, а об устарелости русских;
    4. в том виде, в котором я получил доступ к обсуждаемой книге, читать очень неудобно, так что я с той работой не ознакомился, а лишь нашел такую возможность. Насколько я понял, удаленный раздел искажает текст книги в сторону несдержанных возмущенных эмоций.
    5. Нарушение (я, кстати, говорил лишь о противоречии с правилами, а не о нарушении) состояло в оперировании тезисами, не соответствующими правилам и духу википедии. В последнем вашем ответе это несоответствие стало четче: вы ссылаетесь на правило, касающееся сайтов и не влекущее (даже для сайтов) вердикт "неавторитетно", для обоснования такого вердикта насчет книги. Pasteurizer 22:52, 3 сентября 2010 (UTC)
    • Уважаемый Pasteurizer, я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. С тем, что теория Филлипса — не фальсификация, вы согласны. Если вы хотите доказать авторитетность книги, то это нужно делать не таким образом (на какие аргументы ссылаться — см. ВП:АИ, разделы «Опасайтесь ложной авторитетности», «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и т.д.). Только зачем, если вы и так согласны, что теория — не фальсификация? Или в книге всё же сказано, что это так? Что касается ВП:ВС, то я думаю, что его вполне можно применять по аналогии и к печатным источникам, что и имел в виду, написав «см. также». Но сослался я на это правило не как на основание для признания источника неавторитетным, а как на основание для признания ссылки на него неуместной при наличии русскоязычных источников. Поэтому считаю обвинение в несоответствии аргументов правилам необоснованным. Если вы хотите сказать, что ссылка на книгу всё же должна присутствовать в статье, то, даже если забыть о сомнениях в авторитетности, возникает вопрос о том, зачем она в статье, какую информацию, отсутствующую в других источниках, можно там найти? Об этом вы, опять же, ничего не сказали. Да я и не считаю ссылку на эту книгу каким-то принципиальным вопросом, из-за которого следует устраивать споры. Хотите — пусть будет в статье, только не в качестве подтверждения сомнительных утверждений. Или у вас есть другие предложения? Противоречие аргументов участника правилам — возможно, ещё и не нарушение этих правил, но в данной ситуации речь идёт не просто об аргументах, а о действиях. Ещё раз: если хотите сказать, что участник что либо нарушил, делайте это со ссылками на конкретные правила и с указаниями на конкретные слова или действия участника. «Оперирование тезисами, не соответствующими правилам и духу Википедии» — это слишком неконкретно и само по себе не нарушение. --АлександрВв 00:13, 4 сентября 2010 (UTC)
      • Дело в том, что утверждения книги не необычные. Напротив, вот пример учебника, где читателям в качестве упражнения предлагается самостоятельно найти книги и научные статьи, критикующие теорию как несостоятельную: Studenmund, Using econometrics. Работа Wulwick, которую вы отметаете как сомнительную, цитируется как авторитетная в De Marchi, Gilbert, History and methodology of econometrics, 1989 - то есть эту критику нельзя назвать не только маргинальной и малоизвестной, но даже новомодной. И вообще, это не я должен доказывать, что какая-то книга, опубликованная в научном издательстве, авторитетна. Если у вас есть сомнения, это вы должны доказывать ее подозрительность. Что касается уместности ссылки на англоязычный источник: если вы можете подтвердить утверждение равнозначной ссылкой на русский АИ - пожалуйста. А если, допустим, какую-нибудь кривую Брауна критикуют только западные учебники, это не повод удалять критику под предлогом того, что иностранные ссылки неуместны, а русские такого не пишут. Повторю, что я не настаиваю ни на существовании абзаца, ни на ссылке на Wulwick. Мне просто кажется неверным ваш подход в определении авторитетности источников: "если английский и противоречит русским учебникам - значит, неавторитетный". Кривая Филипса меня не интересует абсолютно, но вы ведь, возможно, руководствуетесь таким подходам и в других статьях. Pasteurizer 18:36, 4 сентября 2010 (UTC)
        • Мне кажется, что вы приписываете мне утверждения, которых я не делал. Как я уже написал в самом начале, ситуация сложнее, чем просто сомнения в авторитетности источника, поэтому обсуждать его авторитетность я вообще не вижу смысла. --АлександрВв 22:49, 4 сентября 2010 (UTC)
      • Может российские учебники и маргинальны, но не на столько. Я учусь во Франции и сейчас кратко отрезимюрую раздел книги «La macroéconomie après Keynes», Valérie Mignon - Editions La Découverte, juin 2010 (Макроэкономика после Кейнса, Валери Миньон, Издание Ля Декуверт, июнь 2010. Автор входить в 25% самых цитируемых экономистов Франции): Филлипс базировался на данных UK за 1861-1957 года - коэфициент вариации номинальной зарплаты и данные по безработице. Как видите пока не идет речь об инфляции. Так вот что бы связать вариацию ном. зарплаты с инфляцией Филлипс предположил, что предприятия назначают цены используюя маржу «общее затраты на зарплаты»/«общее количество произведенной продукции». Потом он посмотрел временной ряд и предположив, что на кратакосрочном периоде фактор маржи константен... и получил, то что получил. Исследования в других странах показали, что кривая Филлипса работает. (до 70ых), а после стала неработать и тут появилась сначала критика Фридмана (имхо очень корявая) и вразумительная критика Лукаса. А приведенный тут ранее текст говорит: тpи пpозpачных pезеpвуаpа («пpоизводство», «капитал» и «потpебительский спpос») Это фраза к кривой филлипса никакого отношения не имеет. Так что, если книга и существует, то она маргинальна. Cassiopella 06:50, 4 сентября 2010 (UTC)
        • Уважаемая Кассиопелла, я не говорил, что русские учебники маргинальны. Бывают просто разные точки зрения - все вполне уважаемые. Бывают устаревшие. Бывают очевидно бредовые, но все равно авторитетные и достойные ссылки на них. Pasteurizer 18:36, 4 сентября 2010 (UTC)

• Опять поглумились над статьёй, убираю все субъективные оценки. Cassiopella 08:11, 25 октября 2010 (UTC)