Обсуждение:Кровавый навет

Другие наветы

Что только на еврев клевещут? Ни в каком народе больше не обнаруживалось поводов для обвинения в ритуальных убийствах? 81.195.27.83 12:13, 15 декабря 2009 (UTC)

ВП:ПС. Про ранних христиан я написал. Викидим 03:06, 4 марта 2010 (UTC)

Удаление статьи?

«Ошибки надо не признавать. Их надо смывать. Крровью.» В свое время я, каюсь, заварил кашу, создав две различных статьи Кровавый навет и Кровавый навет на евреев по образу и подобию тогдашней английской вики. Сейчас увидел, что английская статья en:Blood libel выставлена на удаление как орисс, и, судя по всему, ее таки удалят, а статью en:Blood libel against Jews переименуют на её место. Вслед за этим надо будет, я полагаю, выставить на удаление и аналогичную русскую статью, с тем чтобы статью с корявым названием «Кровавый навет на евреев» (мой самопальный перевод с английского) переименовать в стандартное «Кровавый навет». В большинстве других разделов, если не во всех вообще, есть только одна статья «Кровавый навет» со стандартным («еврейским») пониманием этого термина. --М. Ю. (yms) 08:51, 1 июля 2010 (UTC)

Я буду против. Другие языки нам не указ; в русском языке слова "кровавый навет" применяются не только к евреям уже очень давно; найти источники нетрудно - и я их добавлю. Кровавый навет на христиан, насколько я помню, предшествует еврейскому. Викидим 15:37, 1 июля 2010 (UTC)

Ну, если есть АИ с упоминанием кровавого навета в другом контексте — милости просим. --М. Ю. (yms) 15:39, 1 июля 2010 (UTC)

Добавил три использования словосочетания: одно в научном исследовании о хлыстах начала 20 века, одно в книге того же времени, одно из современного журнала "Лехаим". Все три - о христианах разных времён и уклонов. Надеюсь, что достаточно. Викидим 16:18, 1 июля 2010 (UTC)

Кстати, найти АИ для англиского словоупотребления тоже несложно. Но в той статье уже действует бригада комиссаров; точка невозрата пройдена. Викидим 16:26, 1 июля 2010 (UTC)

Поскольку ни одного мнения "Keep" там не высказано вообще, к "бригаде комиссаров" можно причислить всех английских википедистов... --М. Ю. (yms) 18:44, 1 июля 2010 (UTC)

Всех оставшихся - маловероятно, но возможно. Я и так был не очень активен в англовики, но после нестольких взаимодействий с англоязычным изданием комсомольских вожаков перестал там писать. Я мог бы и Keep поставить, и RS привести - но перед уверенностью этой молодёжи в собственной правоте факты всё-таки не помогают. Там ведь даже никто погуглить не удосужился. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (С) В.И. Ленин. Теория мироустройства у этих ребят сегодня слегка другая, а вот методы и сила веры схожие. А я старорежимный, в простые ответы не верю, в моих книгах написано "не сотвори себе кумира", "к геометрии нет царской дороги" :-) Викидим 19:42, 1 июля 2010 (UTC)

по поводу фразы «мой самопальный перевод» — все-таки он не такой самопальный: [1] --М. Ю. (yms) 18:48, 1 июля 2010 (UTC)

Ну вот видите, ничто не ново под луной. Если вздумаете в англовику заглянуть, Вы уж им подскажите, что до очень недавнего времени blood libel обычно назывался blood accusations, а то ведь ничего бедняги не найдут. Или хоть какую-нибудь книжку пусть прочтут, например эту, её авторов в антисемитизме никак не обвинишь, а история изложена чётко и многократно: в античные времена жертвами кровавого навета были христиане, а не евреи (за одним, видимо, исключением). Потом перерыв, а с XII века уже новый идиотизм (а в России и несколько), да и Западной Европе ведьм тоже обвиняли. Викидим 00:15, 2 июля 2010 (UTC)

Кровавый навет на еретиков

В "Имя розы" Умберто Эко упоминается, что обвинение в ритуальном убийстве младенцев было типичным по отношению к еретическим течениям в средневековой Европе. С одной стороны "Имя Розы" не АИ, с другой - Эко медиевист. Хорошо бы написать об этом...

Технически, надо бы не только нормальный АИ, но и русскоязычный, который явно использует слова "кровавый навет". А то возникнет вопрос: "применялось ли это словосочетание в этом случае?" Викидим 17:46, 19 августа 2010 (UTC)

В начале статьи есть определение. Думаю, любое недоказанное (или плохо доказанное, скажем, пытками) обвинение в ритуальных убийствах является кровавым наветом без кавычек. А то, что в кавычках вполне можно, действительно, относить только к евреям. SEA99 17:53, 19 августа 2010 (UTC)

Посмотрите обсуждение выше, а также судьбу англоязычной версии статьи, и Вы поймёте причину моего педантизма. На уровне здравого смысла я с Вами согласен. Викидим 17:57, 19 августа 2010 (UTC)

Вообще то, википедия не словарь и статьи пишутся (за исключением категорий типа Фразы) не о словосочетаниях. Я видел про английскую википедию. Во многом поэтому, я предлагаю "развести" эти статьи. Одна - о наветах (на иноверцев) вообще, вторая - на евреев. И словосочетание здесь не при чём (ИМХО). Впрочем, я АИ всё равно не найду, поэтому, как хотите. SEA99 18:04, 19 августа 2010 (UTC)

Такое разделение было и в англовики, но, под натиском аргументов, что обвинения христиан - не blood libel (а, видимо, что-то другое, хотя авторы натиска не удосужились привести вообще никаких источников с другими названиями), статью о кровавом навете "в целом" было решено удалить (заменить на редирект на Кровавый навет на евреев). См. также выше мою (пока успешную) попытку сохранить эту статью в рувики. Оттого и мои лингвистические требования: если в АИ по-русски сказано "кровавый навет", то объявлять это чем-то иным не будут, а иначе будет опять спор, а времени жалко. :-) Викидим 18:14, 19 августа 2010 (UTC)

Цирк, да и только. Как бы можно было ещё назвать эту статью... "Необоснованные обвинения иноверцев в ритуальных убийствах"? А ведь есть правило о выборе краткого названия... А, поскольку уже есть АИ о других применениях, думаю, требование переименования отпадает, и можно дополнять статью без оглядки на лингвистику. SEA99 18:23, 19 августа 2010 (UTC)

Кстати, слово "иноверцы" в определении отсутствует, хотя слово "ритуальные" практически означает то же самое (так как религия обвиняющих не позволяет производить человеческие жертвоприношения). Однако, может добавить для ясности? Кстати, случай с папой явно не проходит и по этому признаку. SEA99 18:42, 19 августа 2010 (UTC)

Как история с папой появилась в этой статье, я совсем не понял, если честно. Подожду в течение недели реакции, и удалю. Викидим 18:45, 19 августа 2010 (UTC)

Искал про еретиков, а нашёл вот это [2] - навет Даумера и Маркса на христиан. Есть ссылки на издания. SEA99 21:07, 20 августа 2010 (UTC)

Чистая правда. Вот стенограмма речи [3]. Добавлю в статью, забавно. Викидим 21:43, 20 августа 2010 (UTC)

• Ещё [4] - здесь чуть подробнее. Как выяснилось, и здесь не без евреев.
• А вот, что про КН говорит РГЭС: [5] - в определении никаких евреев, но есть иноконфессиональность.
• Ещё один Бонч-Бруевич: В.Д. Бонч-Бруевич. Кровавый навет на сектантов христиан. СПб., 1918. ссылка в [6]
• А вот и современный навет на ранних христиан [7], причём источник информации - житие. Кстати, сам навет обязан быть авторитетным? :). SEA99 00:07, 21 августа 2010 (UTC)

Материала, конечно, будет много. Не-АИ, включая последний источник, наверное, приводить не надо. Я бы и Даумера не включил (всегда считался маргиналом), если бы не поддержка его Марксом - что, согласитесь, неожиданно. Викидим 00:17, 21 августа 2010 (UTC)

А Мултанское дело упомянете? SEA99 01:28, 21 августа 2010 (UTC)

ВП:ПС. Можно слить с хлыстами, а то сейчас нехорошо: "навет на христиан" отдельно, "навет на хлыстов" отдельно, а хлысты - тоже христиане. Заведомо можно в раздел "См. также". Вам это явно интереснее, чем мне. Я лучше про Даумера напишу. Викидим 02:03, 21 августа 2010 (UTC)

Чтобы отделить хлыстов от христиан переиминовал христиан в ранних христиан. Думал делать секцию о наветах в Российской империи, там есть интересная информация, не отражённая в статье о навете на евреев: циркуляр Александра I о запрете рассмотрения дел об обвинении евреев в ритуальных убийствах без улик. В итоге, уже при Николае I гродненское дело (из за которого был выпущен указ) было закрыто именно по этому циркуляру, т.е. он оставался в силе и после смерти Александра I, хотя, уже при Александре I было сделано исключение для Вилежского дела. Однако, с АИ сложности. В итоге оставил по отдельности хлыстов и удмуртов, к евреям дописал предложение о России (к нему АИ, думается, не обязательны). SEA99 15:36, 22 августа 2010 (UTC)

Не-навет

Описана процедура "лечения" папы с умерщвлением мальчиков - и сделана попытка критики автора описания. Это всё замечательно и нейтрально, но при чём здесь "навет"? Этот рассказ можно бы сохранить в статье, если это явная неправда, т.е. раздел должен именоваться "Навет на римских пап" ... Если же это правда (или спорно, по крайней мере), т.е. не навет, то зачем об этом писать здесь? В статье о конкретном папе эта история уже есть. Наверное, стоит просто удалить или оставить как ссылку в "см. также". Викидим 17:54, 19 августа 2010 (UTC)

Удалил. Викидим 18:05, 26 августа 2010 (UTC)

Интервики

Путаница с интервиками. Половина проставленных в свою очередь ссылаются на Кровавый навет на евреев. Sealle 13:30, 9 апреля 2013 (UTC)

• Проблема проста: в своё время в споре в англовики победили безграмотные комсомольцы либерального толка, искренне уверенные в том, что правда одна, а навет бывает только на евреев. Потому и статья в англовики однобокая, и неправильные с точки зрения нашей статьи интервики к ней подходят неплохо. Поскольку нынешний механизм интервик ориентирован полностью на английский, здесь и дальше будем иметь то, что имеем, увы. Викидим 15:17, 9 апреля 2013 (UTC)

• (коммент написан параллельно с комментом Викидима, я не стал его подправлять) Это изначально возникшая путаница (это я как создатель статьи говорю :) Еще до создания русских статей везде была статья «Кровавый навет», большей частью про евреев, потом английскую статью решили разделить на «вообще» и «на евреев», потом я создал обе русские статьи, соответствующие английским, но не во всех виках эти статьи разделены - так, в немецкой это избранная статья, которую разделять не собираются. --М. Ю. (yms) 15:22, 9 апреля 2013 (UTC)

необоснованные утверждения

В статье указано, что необоснованные утверждения называются "кровавым наветом". Т.е. обоснованные называются как-то иначе? — Эта реплика добавлена с IP 194.156.250.55 (о)

Логический вывод ошибочный. Тот факт, что конкретно эти утверждения необоснованны, вовсе не не означает наличие обоснованных.—Iluvatar ^обс 14:08, 2 апреля 2020 (UTC)