Обсуждение:Куба (пароход, 1845)

Пароход «Кура»

Пароход «Кура» появился в составе Каспийской флотилии в 1854 году (Кавказский календарь на 1855 год.-Тифлис,1854), поэтому прежняя статья никак не могла быть о пароходе «Кура». Поэтому в статью внесены изменения, и статья переименована в «Куба», который как раз и появился на Каспии в 1845 г.
О пароходе «Кура» нужно делать новую отдельную статью.
S.ko ov (обс.) 14:30, 4 ноября 2023 (UTC)

• Его к сожалению во многих источниках называют «Курой», надо собирать все, что есть об этих «Курах» и «Кубах», а потом делить, что к какому относится. Их судя по всему не менее трёх было. Не удаляйте пожалуйста просто так ссылки на источники, они еще понадобятся. Karachun (обс.) 09:43, 5 ноября 2023 (UTC)
  • "надо собирать все, что есть об этих «Курах» и «Кубах»" - именно это я и сделал, потратив исключительно на это несколько дней. Собрав и сопоставив все сведения, год за годом, подаваемые ежегодно командованием Каспийской флотилии о составе кораблей и их командиров, начиная с 1846 года, до 1857 года, т.е. гибели парохода "Куба", появившегося на Каспии в 1845 году. И поскольку все эти сведения были, так сказать, в режиме реального времени, т.е. подавались в том же году, которому и соответствовали, и налицо изменение сведений год от года в связи с изменяющимися фактами, т.е. это не простая перепечатка сведений, то они безусловно более достоверны, чем сведения, на которых базировалась старая статья, причем сведения те были более позднего времени и охватывали больший объем обрабатываемой информации, что и привело к ошибкам как в источнике, так и в статье. Поэтому и были сделаны изменения в статье и ее переименование, и удалены как упоминания о пароходе "Кура", так и ссылки на неточные источники, вводящие в заблуждение относительно парохода "Куба", отождествлявшие его с пароходом "Кура", появившемся на Каспии на 10 лет позже. Ссылки остаются в прежних версиях статьи, и при необходимости могут быть оттуда извлечены. S.ko ov (обс.) 16:24, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Пароходы "Куба" и "Кура" - это разные пароходы, бывшие в составе Каспийской флотилии практически в разное время, лишь последние 3 года, до крушения и гибели "Кубы", существовавшие вместе. Причем погиб в 1857 г. именно пароход "Куба" - тут вообще нет ни малейших сомнений, и после этого в составе Каспийской флотилии остался лишь пароход "Кура" под командованием кап.-лей. Бибикова К.А. Поэтому упоминание о пароходе "Кура" в статье я убираю. На замечание "В части совмещения периодов командования нужно разбираться!" - привожу сведения: лейт. Комаровский командовал, по сведениям "Кавказских календарей" 1846-1858 годов, а сведения подавались ежегодно, с 1846 по 1850 гг. пароходом "Кама", с 1850 г. лейтенант, и с того же года кап.-лейт. Комаровский до 1855 г. командовал пароходом "Ленкорань", с 1855 г. один год командовал пришедшим к тому времени, в 1854 г. на Каспий пароходом "Кура" (затем командование "Курой" принял Бибиков). И ни разу Комаровский не командовал пароходом "Куба". Поэтому Комаровского также исключаю из списков командиров парохода "Куба". Когда и если будут сведения, которым можно будет верить безоговорочно, типа послужного списка, высочайших приказов, приказов по флотилии - тогда можно будет скорректировать. S.ko ov (обс.) 17:18, 5 ноября 2023 (UTC)
    • У вас есть данные по второму пароходу, «Куре», которым командовал Комаровский в 1845—1847 годах (согласоно Веселаго)? Если есть давайте выделять, что в источниках про один, а что про второй. Karachun (обс.) 19:39, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Сведений о "Куре" пока крайне мало, но есть источники, где можно и нужно еще поискать. Хотя название "Кура" практически лишает возможности автоматического поиска в некоторых из тех источников - выходят если не тысячи, то сотни совпадений при поиске, и в большинстве о реке Кура. Приведу пока здесь те сведения о пароходе "Кура" из Кавказских календарей, что имеются - на полноценную статью они пожалуй еще не тянут. - Пароход "Кура" появился в списках судов Каспийской флотилии в 1854 году, командир кап.-лей. 20-го флотского экипажа Брант Петр Александрович (20-й флотский экипаж был на Балтийской флоте, поэтому предположительно "Кура" переведена с Балтики, хотя возможно, если судить по названию парохода, подходящему более Каспийскому морю, он был построен специально для Каспийской флотилии, и Брант "Куру" только перегонял). В следующем 1855 г. командир кап.-лей. 46-го флотского экипажа Комаровский Михаил Петрович (45 и 46 флотские экипажи были на Каспии). В 1856 г. командир лейт. 46-го флотского экипажа Бибиков Константин Александрович. В 1857 г. пароход "Кура" временно обращён в транспортное судно, командир уже кап.-лей. 46-го флотского экипажа Бибиков Константин Александрович. - Далее, с 1858 до 1868 гг. сведения о Каспийской флотилии и Бакинском порте в Кавказских календарях отсутствуют. В 1869 г. и 1870 г. пароход "Кура" уже не упоминается, дальше пока не смотрел. S.ko ov (обс.) 08:35, 6 ноября 2023 (UTC)
        • Если есть данные о его постройке, можете на меня закинуть? Я со своей стороны тоже попробую прошерстить все, что есть. Karachun (обс.) 08:42, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Куда и как закинуть? И в каком виде лучше - вырезками или целиком книгу? S.ko ov (обс.) 09:07, 13 ноября 2023 (UTC)
            • Если вы это все отразили в статье, то уже не надо. Если еще нет, то можно тут ссылкой. Karachun (обс.) 11:26, 13 ноября 2023 (UTC)
              • В статье в основном отразил. И ссылкой тут невозможно - это все личный архив.S.ko ov (обс.) 13:30, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Сведения считаются достоверными, если они подтверждаются двумя независимыми источниками (а лучше тремя или более). В списке пароходов Каспийской флотилии и их командиров из Кавказского календаря, изданного в 1846 г., приводятся следующие: пароход "Ленкорань" командир кап.-лей. Акулов Александр Петрович, пароход "Куба" командир лейт. Вендриг Людвиг Августович, пароход "Тарки" командир лейт. Свинкин Иван Осипович, пароход "Кама" командир лейт. Комаровский Михаил Петрович, пароход "Астрабад" командир лейт. Бочечкаров Николай Петрович, пароход "Волга" командир лейт. Жеребцов Иван Матвеевич. Сведения эти были предоставлены командованием Каспийской флотилии специально для напечатания в Кавказском календаре. Другой независимый источник - газета "Кавказ" в 1846 г. в рубрике "Известия Кавказа" приводит сведения о заходе в порты следующих пароходов: "Тарки" командир лейт. 45-го флот. экипажа Свинкин, "Ленкорань" командир кап.-лей. Акулов, "Волга" лейт. Жеребцов, "Куба" командир лейт. Вендрих. Т.е. налицо 100% совпадение сведений, и поэтому их можно несомненно считать достоверными. При этом указывается командиром парохода "Куба" лейт. (фон-)Вендриг, вовсе не упоминаемый, как командир, у Веселаго. Исходя из этого, у меня большие сомнения в достоверности и других сведений, приводимых Веселаго. S.ko ov (обс.) 09:00, 6 ноября 2023 (UTC)
        • В любом случае, если у Веселаго это тот же самый пароход, это нужно отразить в статье, просто с комментариями, что иными источниками это не подтверждается, либо со ссылкой на опровержение в другом АИ. Karachun (обс.) 08:42, 7 ноября 2023 (UTC)
          • У Веселаго очень много ошибок и нестыковок. Если взяться проверять и опровергать их, не хватит жизни.
          • Но пароходы "Куба" и "Кура" - это разные пароходы. Был правда в Каспийской военной флотилии еще один пароход "Кура" (1837), который погиб в 1846 году. Возможно из-за этого путаница. S.ko ov (обс.) 10:44, 10 ноября 2023 (UTC)
      • Сделал статью про пароход "Кура" (1853). S.ko ov (обс.) 10:39, 10 ноября 2023 (UTC)
        • Я там как раз на СО задал вопрос про транспорт. Нет ли опять путаницы? Я встречал упоминания о пароходе «Кура», спущенном в период с 1850 по 1854 год, но точных сведений не нашел пока. Karachun (обс.) 10:57, 10 ноября 2023 (UTC)
          • Был еще один пароход "Кура", - но не в составе Каспийской военной флотилии! - несколько меньших размеров: 60-сильный, длина 100 футов, осадка 3 1/2 фута, построенный в 1852 г. для плавания по реке Куре по заказу барона Мейендорфа. Этот пароход был построен на Нижегородской машинной фабрике, а военные пароходы "Кура" и "Урал" - на Камско-Воткинском заводе.
          • Путаницу вносит также и то, что на куринском пароходе "Кура" командиром был флотский офицер и казенная команда.
          • Ходил по реке Куре в 1850-е годы (может и позднее, далее не проверял), в составе "Пароходства по Куре". S.ko ov (обс.) 13:29, 10 ноября 2023 (UTC)