Обсуждение:Культ Разума

Авторитетность источников

Что вы имеете ввиду выставив шаблон {{проверить авторитетность}} к АИ? Поясните, пожалуйста. Счел нужным убрать эти шаблоны до ваших пояснений. Благодарю за исправление опечаток.Mcshin 15:02, 31 июля 2010 (UTC)

Имею в виду, что Вам следует ознакомиться с содержанием руководства Википедии ВП:АИ. --Q Valda 15:29, 31 июля 2010 (UTC)

Следуя вашей рекомендации, я внимательно ознакомился с содержанием руководства Wikipedia ВП:АИ. К сожалению, в этом руководстве не указаны ни критерии выставления, ни даже сам такой шаблон - {{проверить авторитетность}}. Тем не менее, в разделе руководства Wikipedia «Шаблоны» есть информация и о таком шаблоне. Цитирую:

Шаблон используется для пометки данных, основанных не неавторитетном источнике. Добавляйте этот шаблон только после того, как Вы проверили авторитетность источника. После подобных высказываний рекомендуется устанавливать шаблон... .

— Шаблон:Проверить авторитетность

Насколько я понимаю, вы провели проверку авторитетности источников – пожалуйста, сообщите ваши доводы, позволившие вам выставить такие шаблоны или уберитие их.17:02, 31 июля 2010 (UTC)

Если ознакомились с содержанием ВП:АИ, тогда Ваш вопрос непонятен. Мень и МакГрат являются богословами и христианскими апологетами, поэтому их мнение не АИ в вопросах философии, к тому же ненейтрально. Энциклопедия 1931г. очевидно устарела, поэтому не АИ. Ну и т.д. --Q Valda 18:03, 31 июля 2010 (UTC)

Мое знакомство с содержанием ВП:АИ отношения к теме обсуждения не имеет и не должно вас интересовать. Постарайтесь не увиливать от ответа на вопрос, т.к. очевидно, что никакой проверки источников вы не проводили, а руководствовались личными предпочтениями.

Итак, сформулирую вопросы более понятным для вас образом:

1) Приведите ВП:АИ, который относит культ Разума к вопросам философии, а не религии.

2) Приведите ВП:АИ, что мнение Меня и МакГрата является ненейтральным (пока вы просто продвигаете запрет на ссылки на работы богословов в Wikiepdia).

3) Приведите правило Wikipedia, ограничивающее использование ВП:АИ по дате публикации (особенно учитывая вашу предвзятость – вы не отметили источник 1867 г. издания).

Пожалуйста, ответьте на эти вопросы.Mcshin 05:44, 1 августа 2010 (UTC)

Прежде всего, рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП и прошу перестать хамить на страницах обсуждения. Второе, попытки вести войну правок (см. ВП:ВОЙ) без поиска консенсуса (см. ВП:КОНСЕНСУС), если не останется оснований предполагать добрые намерения в ваших действиях (см. ВП:ПДН), обычно приводят на ВП:ЗКА к рассмотрению нарушений по ВП:ДЕСТ. Третье, это вы стараетесь что-то куда-то отнести (например, «культ разума» к атеизму), поэтому вам и следует искать ВП:АИ на свои утверждения. Пока источники неавторитетны и ненейтральны, консенсуса нет и не будет. Четвёртое — берите сегодняшнее определение атеизма и современное рассмотрение его в авторитетных источниках, тогда не ошибётесь с авторитетностью и значимостью (напоминаю, сегодняшнее определение не зависит от мнения богословов и не содержит слова «вера»). Пятое, Википедия не место для доказывания чего-бы то ни было, в том числе неизвестному редактору, в том числе не имеющему представления ни о ВП:АИ, ни о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Есть определённые нехитрые правила, и хоть они не догма, всё же их следует придерживаться. --Q Valda 08:33, 1 августа 2010 (UTC)

Прежде всего не затыкайте рот оппонентам ВП:ЭП – это руководство предназначено для других целей. Второе, пока ваши старания найти консенсус заключались в не слишком вежливых рекомендациях читать ВП:АИ. Третье, полагаю самоочевидным, что атеистический культ должен иметь отношение к атеизму. Не согласны? Давайте обсуждать основываясь на ВП:АИ. Четвертое – статья посвящена не определению атеизма, а атеистическому культу. Если вы считает, что информация, приведенная в ВП:АИ противоречит определению атеизма – это ваше дело, но не заменяйте ВП:АИ вашим личным мнением. Пятое, я не прошу мне ничего доказывать, я привел совершенно четкие вопросы – и вы на них не хотите (или не можете ответить). Правила действительно нехитрые, поэтому давайте их придерживаться и не обсуждать, кто и о чем не имеет представления - это сильно отдает хамством.

Еще раз прошу вас ответить на заданные вопросы или убрать шаблоны.Mcshin 09:14, 1 августа 2010 (UTC)

Шаблоны не будут убраны пока в статье ложная, неавторитетная или ненейтральная информация. Впрочем, можете слегка переиначить преамбулу в духе «ряд богословов (перечисление ссылок) полагает, что Культ Разума — культ атеизма», «такое же мнение разделяет советская малая энциклопедия (ссылка)» — как-то так. --Q Valda 10:13, 1 августа 2010 (UTC)

А вот теперь давайте поподробней и с приведением ВП:АИ. 1) Укажите ложную информацию. Если такая ложная информация есть - ее нужно немедленно убрать. 2) почему мнения богословов должны превалировать над мнением историков (это ведь мнение в том числе и историков - атеистический культ)? 3) почему мнения богословов являются неавторитетными (дайте ВП:АИ)? 4) почему вы считаете, что приведена неавторитетная информация, если она взята из авторитетных источников? Ваши ответы на эти вопросы крайне важны для достижения консенсусаMcshin 10:29, 1 августа 2010 (UTC)

Хмм забавно, где ж найти ВП:АИ, скажем, что мнение дворника не АИ в вопросах языкознания? Уважаемый, вам пытаются объяснить, что исторический, богословский а равно ещё с десяток других подходов отнюдь не доминируют в философии, хотя и имеют место быть. Поэтому либо формулируйте безошибочно, либо не пытайтесь вступать в войны правок. --Q Valda 10:44, 1 августа 2010 (UTC)

Не вижу ничего забавного в ваших действиях. Как администратору вам следует знать, что заявления нужно подтверждать ВП:АИ. Унизительное сравнение богословов и историков с дворниками, не разбирающимися в языкознании ВП:АИ не является. Авторитетные источники приведены (которые вы даже не удосужились посмотреть), никаких доводов против их авторитетности кроме вашего личного мнения о дворнике и языкознании вы привести не можете. На данном этапе обсуждение, похоже, зашло в тупик. Прошу вас привлечь внимание других участников к этому обсуждению.Mcshin 10:57, 1 августа 2010 (UTC)

Не вижу ничего хорошего в том, что пытаетесь отрицать очевидные вещи — атеизм признаётся религией лишь определенным контингентом, ненейтральным и в большинстве неавторитетным (в философии) изначально. --Q Valda 11:40, 1 августа 2010 (UTC) PS. Атеистический культ — это нонсенс (гугл такое словосочетание находит, но совсем не в смысле французского «культа Разума»), употребляемый как правило богословами. --Q Valda 11:40, 1 августа 2010 (UTC)

Ваши претензии следует обратить не ко мне, а к приведенным АИ. В моей версии статьи моих мыслей и суждений нет. Вы проявляете некомпетентность и предвзятость. Некомпетентность – гугл находит такое словосочетание именно в смысле французского «культа Разума» у такого «контингента», как воинствующий атеист Вороницин И.П. См. [1]. Предвзятость – вы занимаетесь созданием ОРИСС. Несмотря на представленные в большом количестве авторитетные источники, вы ставите свое оригинальное мнение выше этих АИ. На данный момент (после ваших правок) в статье два неавторитетных источника – БСЭ и ваше личное мнение.

Хотя вы не позволяете отменять ваши правки, я не стану начинать войну правок. Считаю сложившееся положение недопустимым. Уверен, Wikiedia не место для продвижения псевдонаучного учения «научный атеизм» и для ОРИСС. Прошу вас высказаться здесь Википедия:Вниманию участников#Культ Разума и неавторитетные источники .Mcshin 06:38, 2 августа 2010 (UTC)

Насоятельно рекомендую ознакомиться с содержанием норм ВП:ЭП и ВП:НО, прежде чем упоминать в своей речи

«некомпетентность и предвзятость» других редакторов. --Q Valda 22:24, 2 августа 2010 (UTC)

Атеистический культ

Считаю необходимым привести дополнительные АИ прямо называющие культ Разума атеистическим (не считаю нужным отображать их в статье - там и так уже указано достаточно АИ по этому вопросу).

1) Henry Warner Bowden, A Century of church history: the legacy of Philip Schaff. -1988.

2) Michael O'Brien, Conjectures of order: intellectual life and the American South, 1810-1860, том 2. -2004.

3) Mark Ellingsen, Reclaiming Our Roots: Martin Luther to Martin Luther King. -1999.

4) Howard E. Smither, History of the Oratorio: The oratorio in the nineteenth and twentieth centuries, -2000. Mcshin 08:20, 1 августа 2010 (UTC)

• Приведите, пожалуйста, номера страниц этих изданий, где указано, что культ Разума - атеистический (так проверяется видели ли вы сами эти «АИ» или взяли из посторонних источников, возможно неавторитетных или лгущих) --Q Valda 08:33, 1 августа 2010 (UTC)

Вы даже не удосужились проверить эти источники – иначе бы не задавали такой вопрос. Таким образом вы нарушаете требования Шаблон:Проверить авторитетность. Тем не менее, я выполнил вашу просьбу. Список АИ с указанными страницами см. ниже. Ложь о том, что в источнике [Gregory Fremont-Barnes, Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760-1815: A-L. -2007. Стр. 867.] нет информации об атеистическом культе Разума убираю немедленно.

1) Alister E. McGrath, The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World. -2004. Стр. 45.

2) Gregory Fremont-Barnes, Encyclopedia of the Age of Political Revolutions and New Ideologies, 1760-1815: A-L. -2007. Стр. 237.

3) Gregorio F. Zaide, World history. -1965. Стр. 239.

4) Henry Warner Bowden, A Century of church history: the legacy of Philip Schaff. -1988. Стр. 47.

5) Michael O'Brien, Conjectures of order: intellectual life and the American South, 1810-1860, том 2. -2004.Стр. 620.

6) Mark Ellingsen, Reclaiming Our Roots: Martin Luther to Martin Luther King. -1999. Стр. 287.

7) Howard E. Smither, History of the Oratorio: The oratorio in the nineteenth and twentieth centuries, -2000. Стр. 511.

8) Светлов Э. (Мень А.) В поисках Пути, Истины и Жизни. Ч.I: Истоки религии. Брюссель: Жизнь с Богом, 1970. Стр. 387.

9) Малая советская энциклопедия. Том 2. / -М.: Государственное словарно-энциклопедическое издательство «Советская энциклопедия», ОГИЗ РСФСР, 1931г. Стр. 402. Mcshin 09:21, 1 августа 2010 (UTC)

10) Вороницын И. П., История атеизма. / -М.:Атеист, 1928-1929.

• Вот ссылка на 867 страницу http://books.google.com/books?id=6_2wkP4j-EsC&lpg=PR1&vq=atheism&hl=ru&pg=PA867#v=onepage&q&f=false Где там про атеизм? --Q Valda 10:00, 1 августа 2010 (UTC)
  • Прошу прощения, указал общее количество страниц, а не страницу с информацией. стр. 237. Но вы могли бы и сами найти - раз уж взялись проверять.Mcshin 10:12, 1 августа 2010 (UTC)

Надеюсь, эта ссылка вам поможет стр. 237.Mcshin 10:16, 1 августа 2010 (UTC)

Вам не кажется, что вы исходите из неверного представления об авторитетности источников? Нельзя авторитетность источника устанавливать по соответствию его содержания определению атеизма.Mcshin 10:21, 1 августа 2010 (UTC)

• Вам не кажется, что рассуждать о чужих представлениях, скажем мягко, неэтично? Если вам недосуг ознакомиться с нормами и правилами Википедии, это ваши проблемы. --Q Valda 10:35, 1 августа 2010 (UTC)
  • Я так понимаю, что вы убедились в наличии информации в источнике? Вы легко можете развеять мои сомнения, просто ответив на заданные вам вопросы. Пока же складывается именно такое впечатление (судя по избирательности простановки шаблонов - богословам, историкам назвавшим культ Разума атеистическим - и ни одного шаблона воинствующим атеистам). Еще - если вы будете уклоняться от ответа на вопросы, то, естественно, никакого консенсуса не получится :(Mcshin 10:49, 1 августа 2010 (UTC)
    • БСЭ свидетельствует не об атеистическом, но рационалистическом характере культа. --Q Valda 20:02, 1 августа 2010 (UTC)
      • БСЭ написана в духе научного атеизма и не является авторитетным источником в вопросах атеизма или религии (как, впрочем, и в других вопросах, идеологизированных в СССР).Mcshin 06:19, 2 августа 2010 (UTC)
        • ВП:НЕТРИБУНА --Q Valda 21:09, 4 августа 2010 (UTC)

Источники

• Вороницын И. П., История атеизма. — просьба показать, где Культ Разума Вороницын называет «атеистическим культом». --Q Valda 05:28, 25 августа 2010 (UTC)

Категория "Атеизм"

Уважаемый Q Valda, я не вижу принципиальных проблем, чтобы эта статья и к категории "Атеизм". Отнесение к данной категории лишь говорит, что данная статья связана с темой "Атеизм". По крайней мере ряд АИ в том числе советского периода, эти понятия определенным образом увязали. В разделе "Оценка" все равно будут указаны мнения о том, что это имеет отношение к атеизму. Наличие данной категории вовсе не является "доказательством". ИМХО, наличие рядом категории "Религия" показывает, что данная тема не имеет однозначного толкования. Если же Вы считаете, что это категорично не имеет отношения к атеизму, то Вам придется указать очень ведомый АИ, который прямо говорит, что это не атеизм. Его весомость должна делать маргинальными остальные АИ, в которых связывают данные понятия. Если у Вас такие АИ есть - давайте их рассмотрим. Пока их нет, не стоит воевать понапрасну. Я тоже атеист, меня тоже коробит "атеистический культ", но у меня нет АИ, из которых было бы однозначно ясно, что "атеистический" в остальных источниках используется по ошибке или является маргинальным. KLIP game 17:54, 4 августа 2010 (UTC)

1) БСЭ: «не мерой государственной атеистической политики», 2) Google Scholar: French Revolution "Cult of Reason" -atheism -atheistic, 3) ВП:Категоризация: «В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме», а поскольку вопрос — дебатируемый в источниках, прямое отношение к теме также под вопросом. --Q Valda 18:41, 4 августа 2010 (UTC)

4) «действительно ли, даже в Париже, культ Разума носил определенно атеистический характер? Была ли знаменитая церемония в Соборе Парижской Богоматери воплощением атеистической мысли? Напротив, гимн Мари-Жозефа Шенье, который там пели, прославляет Свободу и навеян чисто спиритуалистическим вдохновением». — А.Олар (A.Aulard) Культ Разума и культ Верховного Существа во время французской революции. // Перевод Е. С. Коц и А. Н. Карасика. — М.: Сеятель, 1925. --Q Valda 04:20, 5 августа 2010 (UTC)

10 АИ (включая Малую советскую энциклопедию и воинствующего атеиста И.П. Вопроницына) прямо называют культ Разума атеистическим. Т.е. увязка с атеизмом действительно есть. В статье английской Wikipedia категория "Атеизм" выставлена. БСЭ ничего не говорит ни за, ни против атеистичности культа Разума. Олар же ведет полемику (видно, что и в его время были такие мнения, что культ Разума - атеистический) - я не возражаю против представления его мнения в статье, но считаю что одного полемичного мнения недостаточно, чтобы убрать категорию "Атеизм".Mcshin 05:58, 5 августа 2010 (UTC)

Указаны выше сотни вхождений по Google Scholar. Изучайте. Кстати, то что вы называете "АИ" — это публицистика, научно-популярная и богословская. Потрудитесь найти научные исторические монографии (уровня Олара), относящие культ Разума к атеизму. --Q Valda 07:57, 5 августа 2010 (UTC)

Ранее представленные Малая советская энциклопедия и работы И.П. Вороницына не публицистика, а вполне академические АИ, не имеющие отношения к богословию. Требуются очень веские основания, чтобы эти издания не признавать АИ. Я например, не могу найти аргументов, чтобы это сделать. Даже если допустить, что последующие работы авторского коллектива советской энциклопедии "отменяют" предыдущие (ранее изданные), то все равно остается минимум Вороницын. Требуются АИ не менее академичные, которые бы указали, что Вороницын в данном вопросе явно ошибается. Не просто давали свою трактовку, а именно указали бы на ошибочность взглядов Вороницына. Без опровержения Вороницына (а ещё лучше и зарубежных авторов так же) данная статья будет иметь прамое отношение к теме атеизма и вполне приемлемо использования соответствующей категории. KLIP game 10:28, 5 августа 2010 (UTC)

К Вам тоже просьба показать где у Вороницына культ назван атеистическим. --Q Valda 14:39, 25 августа 2010 (UTC)

Увы, но пока ясно одно — в источниках есть разные мнения. Если хотите настоять на особенной авторитетности какого-либо источника, обращайтесь на ВП:КОИ. --Q Valda 11:00, 5 августа 2010 (UTC) PS. «Даже если допустить, что последующие работы авторского коллектива советской энциклопедии "отменяют" предыдущие (ранее изданные), то все равно остается минимум Вороницын» — это как понимать? Вороницын издан в 1928, БСЭ намного позже. --Q Valda 11:11, 5 августа 2010 (UTC)

Вороницын публиковал свою работу не в составе авторского коллектива БСЭ, то есть текст из БСЭ не имеет «отменяющего» действия для его работы, разве что было бы четко указано: «Вороницын ошибался» или что-то в этом роде. Мы объективно имеем несколько оценок данного явления и эти разные оценки дают вполне АИ (Вы сами это признаёте). Не наша роль устанавливать, кто из них более прав, на чьей стороне истина. В данном конкретном случае мы вынуждены будем представить несколько противоречащих друг другу точек зрения. Одна из таких точек зрения - это вариант религиозной борьбы. Одна из них - что это борьба атеизма с религией. Единого мнения, похоже, нет. По этому обе стороны должны быть представлены примерно равноценно. По этому категория "Атеизм" вполне уместна для данной статьи. В качестве аналогии могу привести статью Пари Паскаля. Паскаль не был атеистом. Свои размышления он лишь адресовал атеистам. Тем не менее в статье присутствуют категории и атеизм, и религия. KLIP game 12:54, 5 августа 2010 (UTC)

Третий вариант — ни религия, ни атеизм тут ни при чем. Просто боролись с церковью всеми рациональными способами. Пожалуйста, давайте вместе отточим логику Вашего предыдущего пассажа. Итак, вначале были Вороницын и Малая энциклопедия с атеизмом. Затем БСЭ со своим опровержением. По-видимому, это Вам теперь придётся искать опровержение… Далее. Если в источниках нет однообразия и, более того, подозреваю, что БСЭ призвана свидетельствовать за стопроцентную распространённость в СССР своей версии, то категоризация в пользу другой версии (менее распространённой) выглядит совсем неуместной, увы. --Q Valda 13:30, 5 августа 2010 (UTC)

«Просто боролись с церковью» — но возникает вопрос кто и зачем? С религией на уничтожение борятся либо другие церкви/религии, чтобы занять их место, либо "нерелигии" т.е. атеисты. Третий вариант я не вижу и он мне пока не понятен.

"Затем БСЭ со своим опровержением" БСЭ не опровергала предыдущие версии, она просто поместила другую редакцию определения. Просто я сделал допущение, что это можно трактовать как новое уточнённое издание и старые варианты определений БСЭ утрачивают свою актуальность (но не утрачивают факт публикации и факт распространённости). Противоречия между БСЭ и другими публикациями вовсе не означает утрату значимости других публикаций. Просто мы имеем дело в несколькими характеристиками разных авторов. Если нет АИ на то, что какой-то из предыдущих авторов ошибался или признан неавтотитетным (например, как это случилось с Астрономией Птолемея) или что иная точка зрения стала преобладающей и общепризнаной, то нет никаких препятствий признавать за автором статус АИ в рамках правил ВП. KLIP game 14:28, 5 августа 2010 (UTC)

Согласен с вашими аргументами. Хочу заметить, что у участника User:Q Valda, вероятно, сложилось превратное мнение о моем отношении к работам А. Олара. Говорю прямо, я не возражаю против использования работ этого автора в качестве АИ. Надеюсь, что участник User:Q Valda воспримет ваши и мои аргументы и изменит свою позицию по внесению категории "Атеизм" в статью.Mcshin 15:53, 5 августа 2010 (UTC)

«БСЭ не опровергала предыдущие версии, она просто поместила другую редакцию определения» — это как понимать? Ознакомьтесь, пожалуйста, сами со словарным значением слова «опровержение». Далее. Олар, один из известнейших исследователей Французской революции, работавший с огромным количеством первичных источников, на основании первичных источников признает культ пантеистическим, а не материалистическим или атеистическим, также не признает большинство сторонников культа за атеистов и пишет, что «истинные ученики Энциклопедии» (т.е. сторонники атеизма Дидро) встречали культ Разума с антипатией. --Q Valda 01:31, 6 августа 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь - не задача ВП устанавливать истину в ситуации, когда среди нескольких авторов есть разные мнения. Я не историк, а в принципе слабо знаком с историей Франции. Я лишь могу проконтролировать - есть АИ или нет АИ. В данном случае АИ есть как на одно утверждение, так и на второе. Тот же Олар косвенно признаёт существование мнения у других авторов об атеистичности культа. KLIP game 03:37, 6 августа 2010 (UTC)

Снова с вами согласен. По-моему, чтобы не соглашаться с этими аргументами, их нужно просто не слышать.Mcshin 06:29, 6 августа 2010 (UTC)

• Пока вижу в рассуждениях лишь ВП:НЕСЛЫШУ. Повторю, БСЭ заставляет, как минимум, сомневаться в: 1) авторитетности источников, опубликованных до неё, 2) в распространённости изложенного в них мнения. При том, что не читаете даже тех источников, которые полагаете авторитетными, обращайтесь на ВП:КОИ — возможно там кто-либо пожелает их изучить. --Q Valda 07:19, 6 августа 2010 (UTC)

Взвешенность изложения

Участник Q Valda не желает слышать аргументы оппонентов и превращает статью в собрание мнений БСЭ и Олара, другие точки зрения на объект статьи полностью заглушены. В такой ситуации считаю необходимым выставить шаблон {{POV}}.Mcshin 08:03, 24 августа 2010 (UTC)

• Шаблон откатил, другие мнения приведены в соответствующем разделе. --Q Valda 12:13, 24 августа 2010 (UTC)
  • Повторю. Олар, один из известнейших исследователей Французской революции, работавший с огромным количеством первичных источников, на основании первичных источников признает культ пантеистическим, а не материалистическим или атеистическим, также не признает большинство сторонников культа за атеистов и пишет, что «истинные ученики Энциклопедии» (т.е. сторонники атеизма Дидро) встречали культ Разума с антипатией. По БСЭ культ Разума также не атеистический. Источники в статье приведены. Поэтому заявлять в статье безапелляционно про атеистичность нельзя (можно лишь представить как одну из версий). Об этом есть и в этом обсуждении, и в ряде других, список обсуждений см. ВП:АРК#Предыстория. --Q Valda 20:32, 19 ноября 2010 (UTC)