Обсуждение:Курская битва/Архив/2020

Потери

На счёт потерь у вас как то совсем серьёзные нестыковки, откуда берётся цифра в 6000 танков? Ведь даже сам Манштейн оценивал потери советских танков в 1800 единиц, завышая реальную цифру. По справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА, в период с 5 по 20 июля фронт потерял безвозвратно 1254 танка, из 2924 имевшихся в его распоряжении (2924 - цифра учитывает все вновь прибывшие в его состав танковые части). Берите среднюю между немецкими и нашими данными получиться 1600 танков. На счёт немецких потерь тут много условностей, если учесть что немцы по несколько раз восстанавливали свои подбитые танки а у наших ремонт не был так развит из-за дешивизны создания новых танков. То получается что безвозвратные потери были 6:1 не в нашу пользу. А вот отношение подбитых танков примерно 1,6:1, что превосходная цифра учитывая дешевизну нашей техники. //DEfindER

Скажите а где взята цифра об 607,737 у советской стороны? --Babur^☺ 19:52, 25 ноября 2006 (UTC)

Ларчик просто открывался — csman 09:02, 26 ноября 2006 (UTC)

Но с другой стороны в английской и русской вериях статьи многие цифры просто не совпадают --Leon

Итересно каким чудом потери советской стороны 6000 танков при общем количестве советских танков, учавствующих в курской дуге 3400? Исправьте пожалуйста! 109.184.247.102 09:51, 19 января 2010 (UTC)

Элементарно: тысячи их дополнительно были введены в ходе сражения. Читайте ссылку.--190.184.43.120 18:11, 19 января 2010 (UTC)

Это совсем не элементарно, так как танки и танкисты не растут на деревьях - и не идут на фронт с конвейеров завода - а вначале входят в танковые подразделения. Если посчитать советские танки во всех трёх фронтах (Центральный фронт, Воронежский фронт, Степной фронт), участвовавших в битве, то получится около 5 тысяч. Я не знаю ни одного источника, который бы приводил число танков, участвовавших в битве, которое подходило бы под объявленное количество потерь (6 тысяч танков) и при этом указывал бы конкретные дополнительные танковые корпуса (а их надо более десятка), переброшенные под Курск после начала битвы. Арифметика у Зеттермана-Франксона следующая: было 5128 танков плюс 2688 "резерв Ставки" (какой? Степной фронт уже и был резервом ставки, а его танки уже учтены в 5128), итого "более 8 тысяч" (даже складывая 5128+2688, такой результат не получишь :-). Всё выше - факты из тех самых "источников", теперь моё личное мнение. Если даже поверить Зеттерману/Франксону и принять 8 тысяч, то цифры опять-таки не сходятся: хоть один-то не до конца разбитый танк на три полностью (безвозвратно) уничтоженных приходился? Если так, то опять-таки к концу Курска у Красной армии ничего не должно было остаться. Почему немцы не отступали, совершенно непонятно. 6 тысяч потерь взяты из советских источников и, тем самым, правильны (со своими потерями не мухлюют). Факт их безвозвратности, видимо, преувеличен. Единственный надёжный способ проверить источники (и поверить им или отбросить как неавторитетные) - составить аккуратный список частей-участников Курской битвы с указанием всех "резервов Ставки". Я изредка над этим списком работаю, но конца при нынешних темпах не видно. Другой способ приблизительной проверки прост: СССР производил в 1943 году примерно втрое больше танков, чем Германия. Поскольку число танков в обеих армиях примерно оставалось постоянным, и потери должны быть примерно 3:1. Таблица в начале статьи говорит, 6:1. Где осенью 1943 года прошла та неизвестная битва, в которой Красная армия уничтожила ещё столько же немецких танков, как и под Курском, не потеряв своих, источники умалчивают. Викидим 19:18, 19 января 2010 (UTC)

Я не пойму, при чем тут граждане с немецкими и пр. фамилиями? Существует издание, выпущенное при одобрении МО, несущее официальные данные по потерям. За 1943 г. безвозвратно потеряно СССР 23,5 тыс. танков и САУ, из них 6064 - в ходе Курской битвы(http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html). Что у вас есть против этого? Фраза "Факт их безвозвратности, видимо, преувеличен." Извините, но "видимо" - недостаточное основание для отрицание официальной точки зрения на научном уровне.

Кроме того, все сходится. Для участия в операции "Кутузов" были привлечены следующие танковые силы Западного (левое крыло) и Брянского фронта: 6 танковых корпусов и 6 отбр. Плюс в ходе "Кутузова" дополнительно было введено управления 3-й гвардейской и 4-й танковых армий, 5 танковых, 1 механизированный корпус. Итого: к силам ЦФ, ВФ и СФ - дополнительно 12 танковых и механизированных корпусов и 6 отбр.

И в операции "Румянцев" только дополнительно были введены 2 танковых и механизированных корпуса (по вооду сил см.там же http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_23). Плюс уже имевшиеся в распоряжении фронтов танковые части получали пополнение новыми танками militera.lib.ru/memo/russian/babjanyan_ah/03.html, туча их, таких воспоминаний.--190.184.43.120 21:37, 19 января 2010 (UTC)

Спасибо за указания, добавлю части в список. Все эти бы сведения в статью бы вставить, вот и не возникало бы вопросов. Граждане же с иностранными фамилиями - это пока единственные ссылки в статье, указывающие на более чем 5 тысяч танков. Если есть советский/российский источник, который говорит, что было задействовано 8 или 10 тысяч танков - давайте его вставим. Викидим 22:32, 19 января 2010 (UTC)

До сих пор ошибка в статье: общее количество танков, учавствующих в битве "3444 танков + 1,5 тыс. в резерве", потери "6064 танков и САУ". Я чего то не понимаю, или информация о потерях и общем количестве участников из разных источников? На этом сайте кстате http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html вполне ясно написано что потери были 1614 танков (больше похоже на правду) Поиск по словам "Курская оборонительная операция". Это как раз то самое издание, выпущенное при одобрении МО, несущее официальные данные по потерям. За 1943 г.

В советской (и российской) традиции Орловская и Белгородско-Харьковская операции входят в Курскую битву. Сложив все три, как раз и получим 6 тысяч. Викидим 17:48, 22 января 2010 (UTC)

Еще раз: учавствовало всего 4900 танков, потери 6000 танков. Как потери могут быть больше 100%???

Я с этим и не спорю. Аноним выше объясняет, что 5 тысяч танков - это начальные силы фронтов; потом было добавлено ("введено управление") ещё 12 танковых корпусов, не учтённых в начальных 5 тысячах. Теперь надо найти номера корпусов, проверить, что они уже не учтены, и поправить мой список - а затем искать АИ для использования в статье. 12 корпусов - это более 3 тысяч танков, так что арифметика начинает напоминать правдоподобную. Викидим 06:23, 23 января 2010 (UTC)

Даже если добавить еще 12 корпусов все рано получается, что потери 75% танков. С такими потерями наступление продолжать нереально , это вообще проигрыш я бы сказал. Дальше просто нечем воевать было бы, как кто то выше заметил. А тут и наступление продолжили, и войну. Так что нестыковочка все равно получается.

Да, вот еше момент: У немцев (проигравшей стороны) потери 1000 танков, у нас 6000. Прадед негодуе и говорит что это бред (он как раз в курской битве учавствовал) Вообщем я за то чтобы привести и советские и западные данные потерь в статье, а то уж больно разница большая.

Здравый смысл (количество производимых танков) подсказывает, что соотношение танковых потерь в 1943 было 3:1, а не 6:1. То, что немцы имели перевес, не удивительно: до конца 1943 года из-за больших потерь у среднего советского танкиста не было опыта. Да и вся военная промышленность быа ориентирована на производство танков попроще в устройстве, побольше количеством (такие не обязательно хуже, см. Т-34 в 1941-1942 годах). Короче, надо искать АИ. То, что в статье сейчас - синтез источников на грани ВП:ОРИСС (численность из одних источнииков, потери из других), но без АИ заменить его на более осмысленный текст пока невозможно. Викидим 17:52, 24 января 2010 (UTC)

С этим согласен, спасибо за понимание! 109.184.134.12 03:04, 25 января 2010 (UTC)

Никакого синтеза в статье нет. Еще раз повторю: в "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование." (Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева Москва “Олма-Пресс” 2001) есть четкие цифры по потерям советских войск в Курской битве. "Здравый смысл" "прадед негодуе" (при весем моем уважении к вашему прадеду) и пр. аргументы на уровне "С такими потерями наступление продолжать нереально , это вообще проигрыш я бы сказал. Дальше просто нечем воевать было бы, как кто то выше заметил." - это не довод против АИ. Да и в историческом исследовании доводом не было бы. --190.184.43.120 00:01, 26 января 2010 (UTC)

Если б не было синтеза, не были бы потери больше, чем силы :-) Здравый смысл подсказываet, что потери должны быть меньше сил. Есть ли у Вас информация по силам сторон (войскам, введённым в битву), которая соответствовал бы потерям? Вы фактически утверждаете, что данные о потерях правильны, а вот о силах сторон - нет. Я, кстати, не спорю - но это и есть синтез. Викидим 03:00, 26 января 2010 (UTC)

"Здравый смысл" - это хорошо. В частности, если им воспользоваться, то станет очевидно, что в таблице вначале статьи написано "Силы сторон к началу операции..." и т.д. Силы сторон вообще участвовавшие в Курской битве - это совершенно другие цифры.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)

Почему бы не взять потери из более ранних официальных источников 40-х годов прошлого века? Мне кажется в то время потери было все же проще посчитать, чем в материалах 2001 года, как советует аноним выше. 82.208.111.252 12:51, 26 января 2010 (UTC)

Разумеется никаких официальных опубликованных "источников 40-х годов прошлого века" нет и быть не может. Вы всерьез думаете, что в СССР 40-х гг. можно было опубликовать данные, что советские потери в Курской битве по всем показателям были выше чем у немцев?

Что касается первичных документов по потерям советских войск, которые также являются "источниками 40-х гг. XX века", то в тех случаях когда они нам известны, они превышают те цифры советских потерь, которые дает официальный статсборник МО России. Пример: "Воронежский и Степной фронты, участвовавшие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[8]), 143 950 человек, из них 54 996 — безвозвратно[8]. В том числе только Воронежский фронт — 73 892 общих потерь. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенант Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100 932 человека, из них 46 500 — безвозвратными[25]." из собственно текста обсуждаемой статьи.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)

"Разумеется никаких официальных опубликованных "источников 40-х годов прошлого века" нет и быть не может." Вы ошибаетесь. Таких источников очень много. "Вы всерьез думаете, что в СССР 40-х гг. можно было опубликовать данные, что советские потери в Курской битве по всем показателям были выше чем у немцев?" Я думаю что в эти данные все же точнее тех что можно найти в современных источниках. И чем дальше тем больше исторических искажений в этих источниках. Не верите? Загляните в латышский учебник по истории. (Неизвестный автор)

"Вы ошибаетесь. Таких источников очень много." - такую смелую гипотезу неплохо бы подкрепить хоть какими-то ссылками. В противном случае это ваше заявление следует классифицировать по разделу "я гарантирую это", т.е. как явление веры, а не знания. Еще раз повторю: в открытой советской литературе 40-х гг. потери советских войск в Курской битве опубликованы не были. Если вы предполагаете, что я профессионально некомпетентен - сообщите мне выходные данные такой публикации. В противном случае позвольте мне заподозрить в некомпетентности вас.--190.184.43.120 15:59, 27 января 2010 (UTC)

Довольно странный вопрос, по сути. А где же по вашему мнению первоисточник, как не в документах 40-х годов? Любые документы, с которых снят гриф секретности будут довольно достоверны. Вот ссылка http://www.rian.ru/society/20080422/105607947.html , почитайте.

Довольно странный ответ по-моему. "Официальный источник" - это источник, который отражает официальную позицию. Документы весьма часто с официальной позицией не срастаются. В 40-х гг. - очень часто. И очень странный вопрос "А где же по вашему мнению первоисточник," - учитывая, что до этого о первоисточнике речь и не шла, а шла речь об источнике. Помимо того, боюсь огорчить вас, но "Россия и СССР..." - это справочник, в котором работники ЦАМО под эгидой Кривошеева просто сплюсовали архивные данные 40-х гг. Обвинять этих людей в завышении советских потерь пока никому в голову не приходило, только в занижении (см. эпизод выше, где циры Кривошеева ниже чем в донесении руководителей ВФ).

В любом случае если вы имели в виду документы 40-х гг. - хотя в этом случае вы и крайне "своеобразно" свою позицию - то тогда вы опоздали на 17 лет. Именно 17 лет назад было выпущено первое издание "России и СССР в...", явлющееся сведением архивных джанных о советских потерях. Кстати, именно эти цифры и отражены в статье, в связи с чем предлагю их обсуждение (в целом, а не по отдельным эпизодам) считать завершенным.

Еще раз подчеркну - есть АИ, и именно из АИ взяты цифры потерь в статье. В связи с чем полагаю дальнейшую дискуссию по этому вопросу беспредметной.--190.184.43.120 21:21, 27 января 2010 (UTC)

Еще раз: учавствовало всего 4900 танков, потери 6000 танков. Вы понимаете что это ошибка? Вопрос перетекает в бесполезный спор, как это часто бывает. Все же еще раз замечу, в статье эти цифры указаны вполне четко.

Цитирую себя же "Здравый смысл" - это хорошо. В частности, если им воспользоваться, то станет очевидно, что в таблице вначале статьи написано "Силы сторон к началу операции..." и т.д. Силы сторон вообще участвовавшие в Курской битве - это совершенно другие цифры.--190.184.43.120 16:53, 26 января 2010 (UTC)"

Тогда где цифры, которые говорят об общем количестве сил участвовавших в операции? Где указание на то, что "Дополнительно с советской стороны было введено ... столько то сил ..."? Как видите пока этих строк нет. Написано так "Силы сторон: к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн", понимается это так 1.3 млн человек участвовало в начале операции, дополнительно в ходе операции использовался резерв 0.6 млн человек. 109.184.168.8 05:31, 30 января 2010 (UTC)

Если вами это так воспринимается, то ничего поделать не могу. Разве что порекомендовать к чтению бсэ, или словарь Ушакова по значению слова "резерв". В последнем, например, читаем: "РЕЗЕ'РВ, а, м. [от латин. reservo — сберегаю]. 1. Часть войск, оставленная в распоряжении начальника (воен.)." Подчеркиваю "оставленная в распоряжении начальника". А не "дополнительно в ходе операции использовался резерв 0.6 млн человек.". --190.184.43.120 00:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Еще раз: учавствовало всего 4900 танков, потери 6000 танков. Вы понимаете что это ошибка? Вопрос перетекает в бесполезный спор, как это часто бывает. Все же еще раз замечу, в статье эти цифры указаны вполне четко. (копипаст)

Вы говорите "Силы сторон вообще участвовавшие в Курской битве - это совершенно другие цифры", тогда

Где информация об общем количестве сил участвовавших в операции? Где указание на то, что :"Дополнительно с советской стороны было введено ... столько то сил ..."? Как видите пока этих строк нет. Написано так: "Силы сторон: к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн" (еще копипаст)

Почитайте внимательно. На данный момент вполне очевидно что информация в статье некорректна. 82.208.111.252 13:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Полностью корректна. Такая же тема с немецкими потерями. Если немцев было в начале 900 тыс и в результате операции они потеряли 500 тыс., то получается их осталось всего 400 тыс. Но на самом деле за счет пополнения потерь гораздо больше. Цифры приведены так, как принято приводить, что-бы не перезагружать читателя информацией, иначе он вообще ничего не поймет. Силы сторон на начало битвы полностью корректны и исправлению не подлежат. Если вам нужны общие цифры с обеих сторон за два месяца боев, то вам нужно провести нехилую научную работу. --95.29.200.169 15:28, 2 февраля 2010 (UTC)

Если цифры не общие, тогда эта информация вообще не имеет никакой ценности. Без учета пополнений читатель видит противоречивость этих данных и воспринимает информацию как некорректную. Как минимум в разделе потерь надо сделать сноску объясняющую историю с пополнениями и.т.п. Фразы "абсолютно", "полностью", "на 100% уверен" в истории вообще применять нельзя. 109.184.113.86 10:38, 21 февраля 2010 (UTC)

В принципе не корректно, считая на пальцах, из статьи выводим: у немцев было 2.8 тыс. танков, у наших 4.9 тыс. танков. Немцы потеряли 36% танков, наши 124%. ИТОГ: наши победили. Вопрос в студию: сколько наших танков дополнительно было привлечено к операции, если немцы признали поражение с оставшимися 64% немецких танков? 188.19.153.30 12:03, 20 декабря 2010 (UTC)

Этот вопрос подымался уже много раз. Но надо искать нормальные АИ - или приводить для баланса советские. Я пока ничего не нашёл, Z&F процитированы в статье аккуратно. Да, бред, но из АИ. По силам сторон я просто привЁл сравнительную таблицу. Хотите, сделайте такую же по потерям. Викидим 17:47, 20 декабря 2010 (UTC)

"в 1943 году в Курской битве, где наши войска шли в наступление с отчаянной решимостью победить или умереть, погибли лучшие части немецкой армии" -(с)Фридрих Вильгельм фон Меллентин

Танковые сражения. Боевое применение танков во Второй мировой войне. 1939–1945 гг  46.229.64.137 13:07, 28 июля 2015 (UTC)Dimon

Большая часть истерик про потери связана с непониманием того о чем речь, люди забывают, что есть потери безвозвратные и возвратные - танк подбили, но не уничтожили и он, после ремонта, опять участвует в бою. То же можно сказать и про истерику о том, что немцы меньше потеряли, а отступили - воюют не только танки, но и все остальное, а у нас было двукратное превосходство в артиллерии и людях

Вооружение

Верхний шаблон наслаивается на нижний. (FireFox) eugrus 11:58, 21 декабря 2006 (UTC)

Особую роль в ходе операции должны были играть впервые применяемые танки «Тигр» и «Пантера», штурмовые орудия «Фердинанд» и новые самолеты «Фокке-Вульф-190А» и «Хенштель-129».

1. Первое применение танков "Тигр" произошло гораздо раньше. См. Тигр (танк).
2. «Хенштель-129» -- видимо, опечатка. Правильнее: "Хеншель-129". Ещё правильнее: "He-129".

212.22.75.196 18:45, 24 февраля 2008 (UTC)

Танк "Тигр" действительно использовался и раньше, но к Курской битве он модернизировался! увеличилась лобовая броня, впервые именно на танки "Тигр" были установлены приборы ночного видения. У танков постоянно горели карбюраторы(недоработка инженеров, и таких недоработок было много) и около ПОЛОВИНЫ всех тигров встали на подступах к Курску. вопросы пишите на ящик:klapiron@mail.ru Миронов Алексей. 212.22.75.196 18:45, 24 февраля 2008 (UTC)

Алексей, откуда такие данные про "Тигры"? Ссылочку что ли приведите. Вот, например, из 15 танков "Тигр" тяжёлой роты танкового полка дивизии "Великая Германия" 48 танкового корпуса, как минимум 14 принимали участие в боевых действиях. Это вы наверное с "Пантерами" спутали. Да, горели "Пантеры" первых выпусков. По немецким источникам (нач. шт. 4ТА Ф. Фангор) 5 июля, не вступая в бой, вышло из строя 45 "Пантер" (т.е. около 25%), при этом далее он добавляет, что часть из них сгорела в следствие неисправности системы питания. Но на эти цифры тоже сильно полагаться нельзя, т.к. вся эта история с "Пантерами" очень тёмная. Их выдвижение к рубежу атаки производилось под воздействием авиации, и к тому же из-за разгильдяйства полковника Декера часть танков, пройдясь по минным полям, в конечном итоге оказалась в болоте под огнём артиллерии. Поэтому в бой то они может и не вступали, а вот по какой причине вышли из строя - загадка. Может недоработки, а может Красная армия помогла. Лично я склонен думать, что общими усилиями. В любом случае, Декера на следующий же день отстранили от командования 10 тбр. А это о чём то да говорит. --Kykovner 20:51, 25 февраля 2008 (UTC)

Хотел бы также по товарищески пожелать г-ну Миронову Алексею тщательнее учить материальную часть, поскольку лобовую броню "Тигру" наращивали только в художественном фильме "Освобождение. Огненная дуга". А в реальности она как была в 1942 году 100 мм, так и оставалась таковой до окончания выпуска в 1944г. и заменой на "Королевский тигр". Про карбюраторы Вам уже ответили - это была проблема первой партии Пантер (модификации D), но никак не Тигров. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)

Знаете я таки свои пять копеек вставлю. Достали уже эти аксперты утверждающие что под Прохоровкой не было ни тигров не пантер. У меня так сказать самый достоверный источник имелся. Мой дядка. Он умудрился за время прохоровского танкового сражения три танка сменить. Точнее два танка и самоходку. Так вот второму танку именно тигр своим выстрелом снес башню в результате чего остался в живих только дядька т.к. был механиком водителем. Когда он на этом танке вышел из боя то попал в лапы злобного НКВД которое собирало таких же и формировало из них танковые экипажи. опосля чего отправляло на станцию где эти экипажи получали технику и прямо с платформ отправлялись в бой. В последний третий раз он пошел в бой на самоходке СУ-85 и точно подбили 2 танка. Еще один танк он подбил с первым экипажем но в их танк снаряд попал в двигательный отсек и они благополучно выскочили и дали деру в расположение своих частей, где им тут же выдали второй танк и снова отправили в бой. Так вот из этого второго танка они даже выстрелить не успели как остались без башни которую унесло вместе с верхними половинами его экипажа когда по ним ТИГР из своей 88мм саданул. О концовке боя он поведал следующее. Командир танка сказал : Ну шо хлопцы темно? Темно и не хрена не видно. Ну так поехали назад. А что там творилось он крайне неохотно ( они вобще очень неохотно об этом расказывают) обьяснил так. Это не обьяснить это надо прочувствовать. ЖУТКО И СТРАШНО когда горит даже земля и железо. Вот к примеру даже от ТИГРА груда оплавленного железа осталась будьто он в плавильную печь попал. И после этого читаю что немцы за курскую битву четыре танка потеряли. Героический блин у меня дядько был. Из всех потерь 2/3 на его счет отнести можно. Хотя он сам и говорил что после той бойни все поле было заставлено нашей и немецкой техникой и там были СОТНИ танков. Это я к тому что нынешним пасквилянтам надо помнить что еще лет тридцать за сказки про четыре подбитых немецких танка на курской дуге можно и по мордасам схлопотать. Так что полегче с откровениями. Не так больно будет. — Эта реплика добавлена с IP 94.179.125.69 (о) 10:19, 8 февраля 2009 (UTC)

Дядя, ты хотя бы внимательно прочитай, о чем тут написано. Про то, что Тигры в бою участвовали, то тут ни официальные, ни альтернативные, ни старые, ни новые источники не спорят. Разговор идет про Пантеры, история с которыми действительно темная. Судя по всему, Пантеры действительно в активных боях не участвовали по разным причинам. 98.210.248.73 07:45, 31 августа 2009 (UTC)

Ну Пантеры-то под Прохоровкой не участвовали хотя бы по той причине, что действовали в другом месте Курской дуги в составе подразделений Вермахта. А под Прохоровкой с германской стороны сражался 2-й танковый корпус СС, ещё не имевший такой техники. Вот и вся отгадка. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)

Воспоминания дяди - это замечательно. Только СУ-85 под Курском еще не было.91.78.10.159 18:46, 27 ноября 2009 (UTC)

Совершенно верно. Первые Су-85 прибыли в действующую армию в конце августа 1943г., это никем не оспариваемый факт. Кроме того, не только простые красноармейцы, но и офицеры, часто совершенно искренне путали модернизрованые PzIV с Тиграми, на которые те действительно издалека походили из за дополнительных экранов. По фронтовым отчетам под Курском было уничтожено 700 (!!!) Тигров, что в разы превышало их общее количество в германской армии. Также и с Фердинандами - этим именем красноармейцы называли любую крупную немецкую САУ, а их на самом-то деле было выпущено всего 90 штук. Slow Rider 12:25, 2 ноября 2010 (UTC)

Командующие

Простите, а по какому принципу вписывались ФИО в раздел "Командующие"? Надо либо Моделя убрать, либо Гота с тем вторым парнем добавить. И у нас - либо всех представителей ставки либо никого. Где представитель ставки на Воронежском фронте? С уважением, --Kykovner 20:26, 21 февраля 2008 (UTC)

Литература/ссылки

Интересная книга по этой теме: Лопуховский Л. Прохоровка. Без грифа секретности. – М.: Эксмо,Яуза, 2005.-624 с.--Хронограф 18:47, 22 декабря 2006 (UTC)

• "Панфиловцы" Огненной дуги // НВО, 2.08.2013

Хронология

1. Извините неграмотного, а почему 4 июля и 50 дней? Вот все участники битвы как один считали почему-то, что 49 шла битва дней и началсь 5 июля? Далее. Цифры наших потерь - ок. 850 тыс., из них 254 тыс. убитыми. Немецкие - в полтора раза больше указанных на всех фронтах войны за весь июль-август (см. Мюллера-Гиллебранда). Дальше - больше. Левински - это настоящая фамилия Манштейна, но в жизни он ей не пользовался, т.к. взял фамилию приемного родителя. "Пантера" - это никакой не Sdkfz.171, это самый обыкновенный Panzerkampfwagen V, или Pz.V. --Manchjurshi.
2. Общие потери немцев в танках на всех фронтах за июль-август 1943 г. - 1741 танк и самоходка. (Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. М., 2003. С. 728-729). В соответсвии с эти м меняю цифры в статье. --Manchjurshi.
3. Кроме того, контрартподготовка предпринятая в третьем часу ночи не учитывала того факта, что три часа по тогдашнему немецкому времени - это 6 часов утра по советскому. Поэтому обстреляли мы пустые позиции, а немцы как собирались наступать в 6 утра, так и наступали. Так что меняю. --Manchjurshi.
4. самолеты-истребители Фокке-Вульф-190А и штурмовики «Хеншель-129 - использовались на советско-германском фронте с лета и весны 1942 г. соответсвенно. Так что не место им в новой технике. --Manchjurshi.
5. "Пантера" - это никакой не Sdkfz.171, это самый обыкновенный Panzerkampfwagen V, или Pz.V. --Manchjurshi.

На самом деле это одно и тоже, просто разная классификация оружия. ~~Lipa~~ — Эта реплика добавлена с IP 80.240.242.5 (о)

Источник советских танковых потерь в ходе битвы - прошу не править более эту цифру - Гриф секретности снят. М., 1993. С. 370. (написал но не подписался Manchjurshi -  Zac Allan  Слова / Дела )

Дайте в таком случае ссылку на источник в тексте, с ISBN книги и авторами... ну, как полагается. В противном случае считаю ваши правки не соответствующими реалиям. -  Zac Allan  Слова / Дела  13:14, 26 марта 2007 (UTC)

На основании каких источников нижеследующие в (Начало операции) по поводу контрподготовки приведено, мемуары, статьи, исследования, ссылки пожалуйста....

Вам нужна ссылка на "Гриф..."? Вот: Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. - М.: Воениздат, 1993. - 415 с.: табл.. - Авт. указаны на обороте тит. л.. - ISBN 5-203-01400-0. Это правильная ссылка. Авторский коллетив: Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков и др. Под общей редакций Г.Ф. Кривошеева.

Еще раз: на странице 370 даны цифры потерь в технике - за "Курскую оборонительную операцию 5.7.1943 г.", за "Орловскую наступательную операцию 12.7-18.8.1943", и за "Белгородско-Харьковскую наступательную опрецию 3.8-23.8.1943". В сумме за все три - 153,0 тыс. единиц стрелкового оружия, 6064 танков и САУ, 5245 орудий и минометов, 1626 боевых самолетов. Они и выложены (в очередной раз) мною. Если еще раз поправите - прошу аргументы. Вы сомневаетесь в чем - в Кривошееве? В документах ЦАМО? Разочарую Вас - не те, ни другие советские потери завышать не будут, разве что наоборот.

И еще. Самсонов как источник по немецким потерям не годится. В июле-августе 1943 г. Вермахт и СС потеряли 115 800 убитых и 44 700 поропавших без вести - от Атлантики до Таманского полуострова, от Сицилии до Заполярья. 160500 убитых и пропавших без вести (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 717.). И что после Самсонова остается на Смоленскую и Донбасскую операции Советской Армии? Вы предлагаете считать, что там немцы потерь не понесли? А почему мы потеряли в них 625 тыс. убитыми и раненными (Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. - М.: Воениздат, 1993. С. 191-192)? Я предлагаю цифры немецких потерь вообще заменить на знак вопроса, либо дать общие потери 160500 и пояснить, что это без раненных и на всех фронтах за июль-август. Цифра немецких потерь в воздухе в 3700 самолетов нереалистична. Manchjurshi

Название главы об оборонительном сражении

Участнику Zac allan. Сражение под Прохоровкой - это конкретное танковое сражение на конкретном поле, принадлежавшем совхозу Первомайский. В главе же говорится вообще о наступлении немцев, в том числе на северном фасе дуги т. е. она носит более общий характер. Именно поэтому про сражение под Прохоровкой нужно сделать отдельную полноценную статью, а здесь сделать другое название. - С уважением, Konstantin Dorokhin 15:35, 8 апреля 2007 (UTC)

Ок. Нужно. -  Zac Allan  Слова / Дела  09:46, 10 мая 2007 (UTC)

Мужики, я внес в главу об оборонительном сражении описание эпизода обороны с. Черкасское. Естественно разместив его до "Прохоровки". Просьба: там маловато перекрёстных ссылок, поэтому добавьте если кто чего увидит. Предложение: предлагаю докидывать эпизоды в данную главу,

С уважением, --Kykovner 12:39, 20 февраля 2008 (UTC)

Потери

Народ! Еще раз повторю простую мысль — 160500 убитых и проп. — это на всех фронтах! Включая Сицилию, югославских, белорусских и пр. партизан, включая две советские стратегические наступательные операции имевшие место одноврменно с Курской дугой. 500 тыс. общие потери быть не могут. Как правило немецкая армия во Второй мировой на 1-го погибшего имела 3 раненых. Однако в в цифре 160500 много пропавших без вести, так что раненых даже не 480000, а меньше. И вообще это потери за июль август, то есть за 62 дня. Из них Курская битва — только 49. Не могут быть немецкие потери равными 500 тыс. И не спрашивайте меня, сколько они составили, ибо этого вообще никто не знает. Немцы считали свои потери не в рамках советских операций (они ж не знали когда советские историки придумают хронологические рамки «Цитадели» и что им придет в голову объединить ее с еще дувумя операциями, на сей раз советскими). А советские историки базировали свои цифры на донесених войск. Поэтому писать 500 тыс. НЕЛЬЗЯ. Если кто-нить не представит вменяемую контраргументацию в течении нескольких дней — уберу. --Manchjurshi 05:14, 11 мая 2007 (UTC)

То есть для вас ЛИЧНО все советские историки — невменяемую информацию выдают? Я с вами не согласен, но сейчас просто нет времени на эти изыскания… Но надеюсь из вам представить как-нть ;-) —  Zac Allan  Слова / Дела  21:34, 12 мая 2007 (UTC)

И не спрашивать вас, сколько они составили? «Никто этого не знает»? А что же мы тут тогда вообще статью пишем?..:-)))) —  Zac Allan  Слова / Дела  22:32, 12 мая 2007 (UTC)

Я вам как профессионально занимающийся войной человек ответственно заявляю: немецкие потери в рамках советских операций никто не считал (немцы не знали про оперативное искусство, и про хронологические рамки советских операций - придуманных, кстати, после войны - тоже). Есть только донесения советских войск (у наших историков). Но они неадекватны. Цитата: "Финляндия потеряла: Убитыми — 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.). Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным — 250 тыс. чел.)." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_война). Про финские данные можете не сомневаться. Дело в том, что советские данные здорово противоречат числу мобилизованных финнов (то есть больше). Не говоря уже о том, что у финнов каждый погибщий похоронен на кладбище, которое можно посетить и сегодня. И посчитать кресты. А с учетом советско-финской войны 1941-1944 гг. советские данные вообще оставляют Финляндию без мужчин (у финнов было всего 2 млн. населения).--Manchjurshi 08:03, 13 мая 2007 (UTC)

Каковы же итоги Курской битвы?
Пятьдесят дней продолжалась эта величайшая бивта наших войск с немецко-фашистскими войсками. Она закончилась победой Красной Армии, разбившей 30 отборных немецких дивизий, в том числе 7 танковых. Эти дивизии потеряли больше половины своего состава.
Общие потери вражеских войск за это время составили более 500 тысяч человек, около 1500 танков, в том числе большое количество «тигров» и «пантер», 3 тысячи орудий и свыше 3500 самолетов. Эти потери фашистское руководство уже не могло восполнить никакими тотальными мероприятиями. — Жуков, Георгий Константинович. «Воспоминания и размышления». М., Изд-вл агентства печати «Новости», 1970.; стр. 480

Однако на полях сражений, развернувшихся к северу и югу от Курска, а затем в районе Орла и в окрестностях Белгорода и Харькова, противнику было нанесено тяжелое поражение. В этих боях было разгромлено 30 немецких дивизий, втом числе 7 танковых. Потери врага составляли более 500 тыс. слодат и офицеров, до 1500 танков, 3000 орудий и свыше 3700 самолетов. — Самсонов, Александр Михайлович, «Вторая мировая война». АН СССР, отд. истории, ин-т истории СССР; изд. Наука, М., 1985. Стр. 306

Эти две цитаты для меня проясняют ситуацию. Но, несмотря ни на что, у меня не хватает компетенции (да и желания) опровергнуть их. Я не историк-профессионал с кучей публикаций, чтобы запросто, крича а-ля Станиславский, «не верю!», опровергнуть данные. Ситуация такова, что данных не хватает. А посему будем, без своих домыслов т.д. пользоваться тем, что есть. Данные - ОСТАВИТЬ. Ибо, если без предоставления других данных (с источниками, проверенных, достоверных и внушающих доверие) кто-то уберет эти - Я ИХ ВЕРНУ. И будет война правок, которая никому не нужна.

Итого, предлагаю такой вариант: дать все возможные варианты данных по потерям без собственного анализа, описав все в статье. Мы не историки, не ученые - мы писатели статьи в энциклопедию, просто компилизуем данные из различных первичных и вторичных источников. -  Zac Allan  Слова / Дела  22:32, 12 мая 2007 (UTC)

• И по танкам. Люди, ну кто ж так делает — ведь советские цифры потерь немцев в танках (1500) основаны на донесениях советских войск, им доверять никак нельзя (впрочем как и донесениям немцев о наших потерях)! Ведь совесткие цифры 1500 включчают в себя 400 танков якобы подбитых 12 июля под Прохоровкой (см. книгу Самсонова, на которую ссылается человек написавший про 1500 танков). В то время как свидетель (Василевский) пишет про этот бой следующее: «Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке.» militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html То есть Самсонов, делающий вид, что он Василевского не читал^ насчитал немцам под Прохоровкой потерь вдвое больше, чем они имели там танков вообще--Manchjurshi 05:22, 11 мая 2007 (UTC)

Логично… :-/ Советским войскам вообще доверять нельзя. равно как и немцам… А кому тогда можно?!? Вы вот что мне скажите — Василевский своим орлиным оком прям вот так вот резко понял, сколько танков наступает, СКОЛЬКО ЕЩЕ НЕМЦЫ ДЕРЖАЛИ В РЕЗЕРВЕ, а сколько было на соседнем участке сражения..? Не верю. —  Zac Allan  Слова / Дела  21:34, 12 мая 2007 (UTC)

А зря не верите-то. Делов том, что в секторе Прохоровке (см. статью) действовала 1-я панцергренадерская дивизия СС "Адольф Гитлер". В ней было 200 танков к пятому июля, до 12 июля пополнений не получала. Есть недостаточно обоснованная документами точка зрения, что якобы ей на усиление могли подкинуть батальон с 45 "Пантерами". Точка зрения эта плоха тем, что участники с советской стороны никаких "Пантер" не упоминают. В любом случае, Самосонов (точнее, все советские историки скопом) приписал немцам под Прохоровкой вдвое больше потерь, чем они там имели танков. Насчет "не верю" - зря. Историческое доказателшьство, вопреки вашему мнению строится не на не верю, а совершенно на других принципах.

Поясню. Достоверным источником по потерям другой стороны могут считаться только ее архивные данные по ее потерям. Не пропагандисткие заявления, и не монографическая литертура (если она не ссылается на архивы), и уж тем более не мемуары (тем более советские или немецкие о второй мировой). Немецкие архивные данные по потерям на всех фронтах войны я уже озвучил ("Взлет падение..." - это обзор английского министерства авиации, базирующийся на трофейных немецких документах). Из них следует, что потери в 3700 самолетов быть не могло. По Прохоровке ситуацию я описал. Немецкие цифры танковых потерь под Курском - 1200 - равны советским данным про 1500, если из них вычесть мифологические 400 танков подбитых под Прохоровкой.

Советские потери я давал по "Грифу..." то есть по советским архивным данным. Если вы "предлагаю такой вариант: дать все возможные варианты данных по потерям без собственного анализа, описав все в статье" хотите так - то замечательно, вот только немецкие данные о наших потерях на дуге - не для слабонервных. Прикажете и их давать? Я подчеркну: они совсем не для слабонервыных. Только авиация заявила следующее: "В ходе операции "Цитадель" Luftwaffe выполнили в целом 37421 вылет,причем при своих потерях в 64 машины были уничтожены 1735 советских самолетов.Были сброшены 20000 тонн бомб,и при этом части I-го Fliegerkorps уничтожили 1100 танков и 1300 машин." Если вам показалось, что это мало - то подчеркну - по мнению немцев "Цитадель" длилась до 16 июля, то есть за 11 дней только авиация заявила 1100 уничтоженных танков и 1735 самолетов. Впрочем я не прав - не авиация - один из двух участвовавших авиакорпусов. Вы хотите таких сказочных данных в нашей статье? Я - нет. Но если вы оставите советские сказки, я вставлю немецкие - для равновесия. И в каротчку битвы тоже (раз уж вы не постеснялись вставить туда 3700 самолетов).

И еще. "Мы не историки, не ученые" - просьба не обобщать. Я не специализируюсь на Курской битве (ориссов вообще в Википедии моих нет), но на Второй мировой специализируюсь. И - чисто для сведения - цифры про 3700 самолетов и 1500 танков с 1991 г. историками в нашей стране не используются.--Manchjurshi 07:52, 13 мая 2007 (UTC)

• И еще. Тому кто написал вот это:"Предположения о занижении своих потерь и завышении потерь противника в целях пропаганды и развития чувства патриотизма с обеих сторон до сих пор считаются недоказанными". Доказанными их считали даже советские командиры в годы войны: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности.» (Распоряжение начальника штаба Донского фронта начальникам штабов 64,57,21,65,246,66,62-й общевойсковых и 16-й воздушной армий о недопущении завышения данных о трофеях и потерях войск противника в донесениях соединений и частей/Сталинград 1942—1943. М., 1995. ISBN 5-7351-0008-4)

Ну и напишите про это. Фразу я точно правил, может быть, я ее написал… не помню (слишком много за последнюю неделю пришлось писать :-)). Хотя, также предполагали, что люди из плена не могли убежать, не могли выстоять сами против фашистов на фронте, не могли сделать еще много чего - все вариатны сомнений советского командования в своих людях будем перечислять? Надеюсь, что нет. Потому как это ни к чему. А вот читатку где-нть выдайте, ага. Очень хороший и ценный материал. -  Zac Allan  Слова / Дела  22:32, 12 мая 2007 (UTC)

Вы не путайте кислое с мягким. Малинин пишет эти слова не с бухты-барахты, а потому что к 18 января сложилась пренеприятнейшая ситуация. Из числа немцев в котле на 23 ноября 1942 г. (230 тысяч, по мнению советского командования) вычли потери по донесениям войск. И получилось, что их к 10 января осталось 70-80 тысяч. А их было (к 10 января) - 220 тысяч. Когда прошло 8 дней боев, появилось куча пленных, а немецкое сопротивление и не думало ослабевать, Малинин арифметитческим путем вычисли, что его обманывали. Обман этот имел вреднейшие последствия - в частности, по боевому составу советская группировка была недостаточна (1 к 1 с немцами), почему "Кольцо" вместо недели продлилось 23 дня. Потери от этого тоже, ксатати, не уменьшились. Читайте документ.--Manchjurshi 08:11, 13 мая 2007 (UTC)

Так вот я и говорю - выдайте цитатку из этого документа, народу почитать. А насчет разночтений - надо содать отдельный раздел статьи, где будут перечисляться версии потерь обеих сторон сточек зрения обеих же сторон. И после-советской историографии, и при-советской. Это имеет отношение к делу - по разным причинам - хотя бы с точки зрения единого источника в Википедии, где бы можно было про это узнать. -  Zac Allan  Слова / Дела  13:37, 13 мая 2007 (UTC)

• И еще, автору вот этого «Однако немецкий историк Мюллер-Гиллебранд утверждает, что за июль-август вермахт потерял по всему миру лишь 160 тыс. 500 человек — вместе, убитыми и пропавшими без вести[12]» Немецкого историка с такой фамилией нет и никогда не было. Он штабист периода войны и это не его «подсчеты», это самые банальные сводки штабов (немецких) о своих потерях, которые Гиллебранд извлек из BA/MA (и не просите объяснять что это такое! раз пишете про Курскую битву — должны знать сами). Поэтому-то книжка его и имеет подзаголовок «Статистическое исследование». Поэтому писать следует так: «по немецким архивным данным…». Не будет контраргументов — в ближайшие дни заменю.--Manchjurshi 06:01, 11 мая 2007 (UTC)

• И далее: «При этом, данные цифры не отражают масштабы пленения немецких солдат советскими, однако, маловероятно, чтобы эта цифра играла значительную роль в масштабе всей битвы и последующем балансе сил на данном участке театра военных действий.» «Убитые и пропавшие без вести» по определению отражают убитых и пленных, так что в целом отражают, хотя количество немецких пленных в сражении было незначительно.--Manchjurshi 06:37, 11 мая 2007 (UTC)

Ну, в принципе, ПБВ и плененные — огромная разница в этой цифре. Просто ПБВ включает в себя пленных ПЛЮС ЕЩЕ тех, чье тело просто невозможно найти (прямое попадание снаряда и т. д. — поисковики часто «поднимают» такие останки из воронок… и т. д.). так что снова-таки несколько несогласен. —  Zac Allan  Слова / Дела  21:34, 12 мая 2007 (UTC)

Скажите милейший, СКОЛЬКО ВАМ заплатили чтобы вы (нехороший вы человек, дерьмо!) теперь гадили на наших солдат, и страну...? Заткнитесь вы со своей правдой( идите в задницу...!)

На выпады с оскорблениями отвечать не буду (встретил бы тебя лицом к лицу, и выяснили бы, как полагается... если бы ты не прятался за компьютер, «диванный патриот»). Разговаривать в таких случаях, как показывает опыт, бесполезно. И подписываться, кстати, тебя не учили? -  Zac Allan  Слова / Дела  07:49, 13 июня 2007 (UTC)

Я не понял за что конкретно вам не понравипся участник Zac Allan, но только зря вы это. Вы читали как Клаузевиц описывает наполеоновские войны с Пруссией, в т.ч. описание Йены м Ауэрштадта? Есть такое небезосновательное мнение, что если немцы не прочувствовали всей глубины своей отсталости в военном деле тогда, то их побед в 1870-1943 гг., как и всей их современной вооенной школы не было бы. А насчет "заткнитесь вы со совей правдой" - правде положить на то, как вы относитесь к ней. Хуже - если вы ее игнорируете - будет только вам.--Manchjurshi 05:04, 13 июня 2007 (UTC)

Правде, может, и положить, но вам ли об этом судить? Разве что на том же основании, что и остальным людям. Вам бы для начала перестать ассоциировать себя с источником правды по умолчанию. Для такого самомнения оснований нет. Подобные статьи не должны писаться дилетантами. Посмотришь на количество орудий Союза - страшно становится, а о том что они были куда хуже обеспечены боеприпасами (по факту немцы взрывчатки на противника вывалили больше в разы) - ни слова. Обнародование потерь немецких и советских "на одной доске" тоже излишняя вольность - они чересчур по-разному считаются, и немцы не просто не безгрешны, вруны почище советских. Что там крупные операции, взять частные случаи - Руделя того же. И его лётную книжку, где аж по 17 вылетов осенне-зимние сезоны встречаются... И это при том, что его самолёт чтоб заправить больше 40 минут надо, перед каждым вылетом.

Спасибо, камрад. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:49, 13 июня 2007 (UTC)

Всегда пожалуйста. Насчет "диванных патриотов" - вчера (12 июня) был в Туле, тоже таких видел (движение какое-то националистическое). На листовках у них (по всему городу) руский флаг 1858 г. (черный, желтый, белый). А сами полотнища, видимо, выдали недавно и они их надели неправильно - белый, желтый, черный, т.е. вверх ногами. Патриоты...--Manchjurshi 08:00, 13 июня 2007 (UTC)

Опять же, не германофилам об этом судить.

Насчет расположения полос в русском флаге геральдических цветов историки спорят до сих пор. Он мог поменять свой порядок цветов так как в начале века был флагом Романовых. 95.107.106.94 17:50, 8 августа 2009 (UTC)

Наверно выше упомянутые "патриоты" тоже постоянно спорят сами с собой - поэтому на листовках у них один флаг, а махают другим.--190.184.43.120 17:14, 26 января 2010 (UTC)

Танки

И всё-таки интересно, если с нашей стороны в Курской битве участвовало 3600 танков, то откуда потери в 6064? Красная армия потеряла все танки, а некоторые по два раза? Geoalex 10:18, 20 августа 2007 (UTC)

С нашей стороны в битве участвовало более 7000 танков. 3600 - это только Центральный и Воронежский фронты и только к началу сражения, без последующих подкреплений, еще 1300 - Степной фронт, еще тысячи - Брянский, Западный, Южные фронты. Все понятно?--Manchjurshi 10:28, 20 августа 2007 (UTC)

Ну дык тогда исправить в статье надо. А то нестыковка получается. Geoalex 11:21, 20 августа 2007 (UTC)

Опять не понятно: почему в итоге наши победили. Следуя такой логике у немцев было 2.8 тыс. танков, у наших 7 тыс. танков. Немцы потеряли 36% танков, наши 87%. У немцев осталось 1.8 тыс танков (64%), у наших 1 тыс танков (13%). Немцы признали свое поражение и отступили. Логика где?

Более логичным выглядит то, что 6064 раза советские танки получали какие-либо повреждения, но большей частью были отремонтированы в ходе битвы. А вот 1000 немецких танков - это те, которые были безвозвратно потеряны. Может так?188.19.153.30 12:18, 20 декабря 2010 (UTC)

Я не знаю как в шаблоне карточки битвы поставить "силы сторон к началу битвы", знал бы - исправил.--Manchjurshi 11:29, 20 августа 2007 (UTC)

Исправлено. Deerhunter 11:34, 20 августа 2007 (UTC)

Но ведь тогда надо и пехоту с танками менять... 5,5 тыс. самолетов и 1,9 млн. чел. унас было в всех фронтах участвовавших в битве. Я в общем-то не это имел в виду: соотношение сил сторон к началу битвы тоже важно, поэтому и хотел переименовать название в карточке...--Manchjurshi 11:38, 20 августа 2007 (UTC)

Переименовать можно только в самом шаблоне, это отразится на всех статьях, где шаблон используется. Я не знаю, нужно ли это делать? А что касается цифр, их можно вставить, и хорошо бы к ним хоть какой-то источник. Deerhunter 11:47, 20 августа 2007 (UTC)

О соотношении сил и потерях

Первое - откуда взяты такие цифры соотношения сил. Нет, ссылку я видел, и понятно, что она взята у Гланца, НО практически вся историография - не только советская, но и зарубежная (например, Мартин Кэйдин "Тигры горят") приводит совсем иные цифры. Так что если автор решил привести другие цифры, он, думаю, должен был объяснить, откуда они взялись у Гланца.

Читайте Гланца. Просто его исследование вышло сильно похже Кэйдина и пр.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)

Без учёта тыловых частей? Но тогда и численность советских войск будет меньше.

Причем тут тыловые части? 50 немецких дивизий в принципе не могут насчитывать 900000 человек.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)

1. Господин Manch, вы как считаете? Или чем? Штатная численность пехотной дивизии Вермахта на 1941г. была 16859 солдат и офицеров - всем известная цифра[1]. На Курскую дугу в последний раз за Вторую Мировую Вермахт выставил пехотные дивизии именно штата начала войны: некоторые прибывали прямиком из Европы, другие были пополнены, пользуясь "затишьем перед бурей". Отмечу особо: в эту численность НЕ ВХОДЯТ части зенитного прикрытия, организационно относившиеся к Люфтваффе -- несколько десятков стволов. Все части Вермахта имели первоклассное зенитное прикрытие, РККА обзавидовалась поди. Штатную зенитную артиллерию в Вермахте в начале войны имели только моторизованые и танковые дивизии; мало того, к штатным зенитным батареям добавлялись зенитные дивизионы Люфтваффе, численностью до 100 стволов.
Штатная численность моторизованой дивизии Вермахта -- 16445 человек, танковой -- 11817 человек.
Добровольческие же пехотные дивизии СС имели непостоянный штат, но всегда намного больший, чем пехотные дивизии Вермахта - под Курском же они поставили абсолютный рекорд, доведя свою численность (вместе с хиви) до 20-23 тыс. человек.
Так что если арифметику в школе изучали, прошу счесть.
2. Как быть с частями стран-саттелитов Германии и всякими РОА? Почему ни одна из них не учтена? Хотя только ВВС Румынии и Венгрии выставили свыше 450 боевых самолётов ("Подлинная история Люфтваффе"), которые немцы использовали для замены своих на менее интенсивных участках фронта.--IstrV 23:19, 12 марта 2010 (UTC)

Вот, например, подробный расчёт сил и средств, участвовавших с обоих сторон в Курской битве, согласно сборнику "Курская битва" под ред. И. В. Паротькина. М., 1970, с.499-502 Центральный, Воронежский, Степной фронт на 5 июля: сд-109, тк, мк-14, личный состав - 1910355, орудия и миномёты 30880, танки 5130, самолёты 3200. "Центр" и "Юг" - пд-34, тд-14, мд-2, личный состав 900000, орудия и миномёты 10000, танки 2700, самолёты 2000. Дополнительно вовлечено по 23 июля (не считая сил Степного фронта, которые сосчитаны выше) у немцев пд-3, тд-2, л/с-50000, орудий и миномётов 800, танков 300, самолётов 1000. У наших - самолётов 1140. Дополнительно вовлечено в ходе наступательной фазы Курской битвы (Орловская и Белгородско-Харьковская операция) у наших - л/с 1008100, орудий и миномётов 25500, танков 3200, самолётов 3950. У немцев - л/с 564000, орудия и миномёты 5000, танки 2000, самолёты 2000.

Откуда немцы дополнительно "привлекли 2000 танков"? Вы сами в это верите? При темпах производства 800 в месяц?--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)

В 1943 Германия делала примерно 1,100 танков в месяц. Поскольку, по приводимым Вами источникам, безвозвратные потери были столь малыми, две тысячи лишних танков должны были накопиться за время битвы :-) Если всерьёз, то сам факт того, что численность танков у вермахта в 1943 году не выросла при выпуске 1,100 новых танков в месяц неоспоримо доказывает, что безвозвратные потери тоже были в среднем более 1,000 в месяц, а не в том ничтожном количестве, которое указывалось в немецких отчётах. Несомненно, в период Курской битвы танки выбывали в количестве не менее среднего за год; выводы можете сделать сами. Викидим 07:52, 8 марта 2009 (UTC)

Если автора не удовлетворяют эти цифры, то желательно привести другие, но столь же убедительные по общей раскладке. Кстати, автор статьи специально упоминает о том, что у немцев были устаревшие танки Т-1,Т-2,Т-3, но не говорит о том, что не менее устаревшие Т-26 и Т-60 были и в составе советских сил (согласно Кэйдину, соотношение этого металлолома было 344 против 900).

Т-60 устаревшим не являлся, как строго говоря, и часть Пц.-3. Учите матчасть. Он (Т-60) являлся легким. А цифры Кэйдина на сей счет не верны.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC) О потерях. Автор статьи пишет (со ссылкой на Мюллер-Гиллебрандта) о том, что все безвозвратные потери вермахта в июле-августе 1943 года составляли 165 тысяч человек. Не подвергая сомнению эту цифру (хотя в этой статистике не учтены потери союзников Германии, а также "хиви" - а они составляли по некоторым дивизиям до 40% личного состава), хочу отметить, что в таком случае и потери советской стороны, во избежание двойного или тройного счёта, нужно указывать лишь безвозвратные, либо указывать общие и с той, и с другой стороны (по немцам они составляют - привожу по памяти, источника под рукой нет - 480 тыс.).

Никакого двойного или тройного счета нет. Цифры безвозвратных потерь - 254 тыс. убитых - для советской стороны мною приведены. Никаких источников по немецким общим потерям быть не может, ибо таких днанных ни у кого нет.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC) Это же касается потерь в технике (особенно в танках). Немцы считали безвозвратно потерянным только тот танк, который они не могли отремонтировать сходу либо эвакуировать в ремонтную мастерскую, независимо от степени повреждения. Так, за день Прохоровского боя группа армий "Юг" потеряла 442 танка (но ни одного - безвозвратно). Скорее всего, такой же счёт потерь был и в наших войсках. Поэтому вполне возможно, что в одном случае (немецкие потери по технике) указаны потери безвозвратные, в другом (советские потери по технике) указаны потери общие. Но это - только предположение.

По танкам в обоих случаях (читайте источники на которые я ссылаюсь) приводятся только безвозвратные потери. Да, в это трудно поеверить, но безвозратные потери советских вооруженных сил на Курской дуге действительно составили 6064 танка (хотя, на мой взгляд, трудно в это поверить лишь людям не разбирающимся в эпохе). Безо всяких предположений.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)

И последнее. При указании потерь лучше пользоваться не "Гриф секретности снят", а более поздней и более полной "Россия и СССР в войнах ХХ века", М., ОЛМА-пресс, 2000, также вышедшей под редакцией Кривошеева.

Ок. Только по курской дуге ничего не поменялось, но ладно, ссылки переделаю.--Manchjurshi 17:41, 17 января 2008 (UTC)

По неизвестной причине силы сторон сравнивают своеобразно - по немцам приведены данные лишь o участвовавших в Цитадели, а по нашим - и по части последующих операций. Решением этой проблемы считаю разделить силы (и потери) на две категории, Цитадель и "советский" Курск (т.е. все три стратегические операции). — Эта реплика добавлена с IP 74.13.125.125 (о) 24 июня 2008 (UTC)

Где подпись? Вы не правы, кстати: по немцам посчитаны 4-я,9-я,2я армии - т.е. все силы воевавшие на данном участке все 49 дней. А у сов. посчитаны советские войска там же - Центр., Вор-й, ЮЗ, Брянский фронты.--Manchjurshi 22:07, 21 июня 2008 (UTC)

Подписи нет. Т.е., получается что немцы отражали Кутузова и Румянцева теми же силами, что привлекались ими к Цитадели? И кстати, Румянцев закончился не через 49, а через 79 дней после начала Курской оборонительной операции. — Эта реплика добавлена с IP 74.13.124.166 (о) 24 июня 2008 (UTC)

Особенности подсчёта танковых потерь немцами (они, видимо, считали безвозвратно потерянными только те танки, которые не удалось вывезти с поля боя) приводят к совершенно фантастической арифметике, при которой потери танков очень малые, производство новых танков в 1942-1944 годах идёт полным ходом, а число танков в армии не растёт. Если подобную арифметику ввести для Красной Армии, то потерь на Курской дуге тоже почти не будет, ибо поле боя осталось за нею вместе со всеми подбитыми Т-34.

Моё предложение: не указывать в статье "безвозвратные потери" из-за чрезмерного немецкого оптимизма. Если танк не ездит, то он был повреждён, даже если он немецкого производства. Т.е., или танк входит в число потерь, или в число действующих. Если в немецком танковом корпусе 300 танков, значит когда-то где-то было потеряно 200. Например, на поле Прохоровки два немецких танковых корпуса, но, по Вашему источнику, только 400 танков? Отлично! Но тогда Ваш источник косвенно сообщает, что эти два корпуса 600 танков к этому моменту уже потеряли. Если же этот источник на следующей странице сообщает о потере за всё время только 15 танков, то обе эти цифры считать авторитетными одновременно нельзя; разнесите их в разные строки - или найдите действительно авторитетный источник. Викидим 05:11, 8 марта 2009 (UTC)

Вы путаете педали. Немцы считали потерянными только такни которые не могли восстановить. Как и мы.

Конечно же, Вы правы. Вопрос лишь в том, что, видимо, немецкие полевые командиры были излишне оптимистичными в отношении того, что фронтовые мастерские могут восстановить. Арифметика проста: СССР в 1943 году выпускал в три раза больше танков, чем Германия. Идея, что потери соотносились 6:1, противоречит элементарному здравому смыслу: если бы это было правдой, фашистские танковые силы бы в течение 1943 года значительно бы выросли. Да что там, в течение Курской битвы Германия потеряла якобы всего 1 000 танков, а произвела ведь 2 000. Не только потери восполнить, но и два новых корпуса ведь укомплектовать можно. О каких проблемах с переукомплектованием танковых частей тогда рассуждает в своих воспоминания Манштейн? Викидим 20:17, 13 февраля 2010 (UTC)

Нет. Немецкие командиры не были излишне оптимистичными. Арифметика не так проста и неверно, что "Идея, что потери соотносились 6:1, противоречит элементарному здравому смыслу". Дело в том , что советские ВС воевали все время дико по-разному. Поэтому немецкие танковые потери в феврале 1943 г. были ок. 2000, а в июле-августе - около 1500. Поэтому в Курской битве реально было 6:1, а в феврале 1943 г. потери сторон в технике были близки. См. соответствующую таблицу в Мюллере-Гиллебранде. 190.184.43.120 21:01, 24 февраля 2010 (UTC)

Карты

Зачем удалили карты из БСЭ? Я не поленился прочитать всю дискуссию по поводу авторских прав и насколько понял, ее участники сошлись во мнении, что можно использовать материалы энциклопедии по крайней мере до слова "Лесничий". С картами намного лучше,предлагаю вернуть. Konstantin Dorokhin 07:31, 28 сентября 2007 (UTC)

К администраторам

Некий идиотический спам-фильтр блокирует попытки редактирования страницы. Ув. т-щи админы! Снимите этот идиотизм! Заранее благодарен.--Manchjurshi 04:48, 16 января 2008 (UTC)

Вы бы прежде чем обижать спам-фильтр, прочли что он пишет. Там в ссылках был сайт, который был добавлен в спам лист -- в таких случаях вам его нужно было просто такую ссылку убрать. Я это сделал, теперь редактируйте спокойно :), EvgenyGenkin 04:52, 16 января 2008 (UTC)

Спасибо, и беру обратно свои слова про спам-фильтр.--Manchjurshi 17:26, 17 января 2008 (UTC)

По потерям Прошу Вас не забывать, что подсчёт потерь у нас и у немцев отличался кардинально. Немцы не подавали на потерю до тех пор, пока точно не удостоверялись, что солдат погиб. Наши подавали на потерю в случае, если не знали о судьбе солдата. Поэтому у нас часто на одного по 2-3 похоронки посылали, а у немцев на многих ничего не пришло и в рапортах иъ потери не торажены. Не говоря уже о том, что _по_слухам_ немцы, умершие в тыловых госпиталях через несколько дней после поступления. А по танкам - читал рапорты, где про свои потери говорилось - потери 5 танков. а потом 4 из них вернули в строй.

Источники. Без них все это - шум. мои источники - консервативные официальные публикации, многократно обвиненные в занижении советских потерь (и небезосновательно).--Manchjurshi 16:48, 30 января 2008 (UTC)азат

БСЭ

В статье "Прохоровка" написано: [2]

12 июля 1943 в районе западнее и южнее П. в ходе Курской битвы 1943 произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941—45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ).

Т.е. 700 танков - это общая численность корпуса СС и 3-го танкового корпуса. SashaT 18:30, 23 мая 2008 (UTC)

Хотел бы мягко так заметить, что ни 2-й ТК СС ни 3-й ТК в районе Прохоровки не присутствовали. Присутствовашая же там 1-я тд СС насчитвала менее 200 танков.--Manchjurshi 18:48, 23 мая 2008 (UTC)

Товарищ, неужели вам ещё непонятно, что вам не отстоять свои 200 танков? БСЭ и прочие советские источники для меня точно так же авторитетны, как и немцы. — csman 21:22, 23 мая 2008 (UTC)

Для вас - может быть. Вот только после падения СССР никто не написал еще ни одной работы в которой ему пришло бы в голову сказть, что на прохоровском поле собрались два немецких ТК. Потому что их там не было. Поясню.Два танковых корпуса - это 6 дивизий. У Маштейна дивизий всего ничего, поэтому он не может концентрировать 6 дивизий на 6 км Прохоровского поля. Работ по бою много. Никакая БСЭ их не переборет. И вообще вы выбрали "источник". В БСЭ написано что 23 фераля учереждено в честь побед красных над немцами под Псковом. И что?--Manchjurshi 00:19, 24 мая 2008 (UTC)

Не доходит. Как в танке. Люди предлагают компромиссный вариант со многими источниками, он гнёт своё, однобокое, бескомпромиссное. — csman 00:24, 24 мая 2008 (UTC)

Простите, но не доходит до вас. Вы на карту сражения посмотрите. 2-й и 3-й ТК немцев занимали здоровый кусок фронта. Они, в связи с этим, не могли находиться под Прохоровкой. БСЭ автоп теным АИ по истории считаться не может. Там написано, что линкор "Марат" существовал до 50-х гг. Что 23 февраля 1918 г. красные кого-то разбили. И т.д. Подчеркну - как источник по истории она неприменима--Manchjurshi 01:12, 24 мая 2008 (UTC)

• Не проще ли представить обе точки зрения? "Советская историография считала то-то, современные историки то-то". SashaT 02:56, 30 мая 2008 (UTC)

НТЗ

Участник Manchjurshi, внося в статью собственные мысли, которые базируется на картах из книг, нарушает тем самым правило нейтральной точки зрения. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 20:15, 31 мая 2008 (UTC)

Подобных статей прочёл много и везде люди делятся на 3 групы одни говорят что сражение было на равных и потери примерно одни, другие примерно 2к1 в сторону немцев и последние что чуть ли не 1000к1 в пользу немцев и вообще у красной армии руки кривые и пушки неправильные Меня всегда удивляло то, что по описанию потерь некоторыми современными авторами и особенно германскими красная армия проигрывает в пух и прах при этом, наносит противнику, небольшой урон, но немцы всё отступают и отступают, как это может быть вообще с точки зрения логики?

Вот и здесь я не пойму почему они отступили если их потери по словам некоторых здесь людей составляли в это время 160 тысяч на весь мир предположим худшее для немецких статистов и будем считать что 150 тысяч итоги курской битвы тогда потери СССР 860 тысяч из 2300000 это больше трети тогда как у немцев из 800000 тысяч примерно одна пятая. В танках, судя по вашим данным потери составили практически 100% советских танков У немцев примерно 0,5 и тд. Тогда вопрос почему немецкая армия уничтожив такое количество советских войск (на хорошо укреплённых рубежах) не смогла добить жалкие остатки по сравнению с тем что было в начали? По логике вещей я думаю, немцы могли дойти с таким соотношением до Красноярска попутно взяв Москву. Вряд ли красная армия могла нарисовать ещё 7000 танков за пару дней, чтоб остановить оставшеюся тысячу Германских, да и пять с лишним миллионов личного состава у красной армии за углом не прятались, если следовать логике цифр.

КАК это всё объяснить? ИЛИ ЕСЛИ ЧИТАТЬ ЗАРУБЕЖНЫХ АВТОРОВ НЕМЦЫ СНОВА ЗАМЁРЗЛИ В СТЕПИ ПОСЛИ ТОГО КАК БОЛЬШЕНСТВО ИЗ НИХ ЗАГРЫЗЛИ БЛОХИ

62.183.14.147 13:01, 7 июля 2008 (UTC)Вадим

Это объясняется тем, что немецкие потери в танках БЕЗВОЗВРАТНЫЕ, т.е. полностью уничтоженные, а наши общие. При том укатившие в Германию немецкие танки на капремонт не относятся к безвозвратным, хотя фактически они не принимают участия в битве. К примеру под Прохоровкой наши потери в танках 340 единц из них 193 безвозвратные. У немцев же 5(!) безвозвратные и 60 укатившие на капремонт в Германию. Поэтому у нас из 6 тыс. потеряных танков едва половина безвозвратные. Поэтому, с учетом резервов, наши имели кратное превосходство над противником в танках и могли его теснить. По потерям в живой силе, 160 тыс. по всему миру убитыми и пропавшими без вести, плюс 1:3 раненые, т.е. еще 460 тыс. Получается общие немецкие потери по всему миру 640 тыс. человек, из них под Курском порядка 0,5 млн. что соответсвует советским данным. Мораль всего вышенаписаного такова. Немцы понесли ОЧЕНЬ большие НЕВОСПОЛНИМЫЕ потери в ходе Курской битвы, поэтому так стремительно откатились за Днепр. Если изучить предыдущую статистику, то немецкие потери убитыми за июль-август 1943 года ПИКОВЫЕ с начала войны. 16 августа 2008

С уваженем. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.19.162 (о) 17:11, 16 августа 2008 (UTC)

Безо всякого уважения: 6064 танка - это безвозратные потери советских войск. См. ссылку. Немецкие потери - значительно больше 150 тыс., т.к. - 168 тыс. по миру - это безвозвратные.--Manchjurshi 22:36, 31 августа 2008 (UTC)

Силы сторон

Учимся корректно оценивать соотношение сил. К началу операции советская сторона имела N сил + m резервов, а не (N+m) сил. Это связно со спецификой Курской битвы. Так же для тех, кто не научился читать классику количество танков у немецкой стороны скорректировано в правильную сторону по М-Г. Также по советским танкам. 7 тыс. это количество танков в ДА, а не сосредоточеных под Курском, под Курском порядка 3,5 тыс. без резервов. Не совсем понятно откуда предыдущий автор брал данные. В той ссылке, которыую он указал (Кривошеева) советские силы вообще не приводятся. Там только потери. На глаз что-ли оценивал? Ну и как так можно работать? А!? — Эта реплика добавлена с IP 83.149.21.190 (о) 00:54, 17 августа 2008 (UTC)

Цитирую вышестоящее обсуждение: "И всё-таки интересно, если с нашей стороны в Курской битве участвовало 3600 танков, то откуда потери в 6064? Красная армия потеряла все танки, а некоторые по два раза? Geoalex 10:18, 20 августа 2007 (UTC)

С нашей стороны в битве участвовало более 7000 танков. 3600 - это только Центральный и Воронежский фронты и только к началу сражения, без последующих подкреплений, еще 1300 - Степной фронт, еще тысячи - Брянский, Западный, Южные фронты. Все понятно?--Manchjurshi 10:28, 20 августа 2007 (UTC) Ну дык тогда исправить в статье надо. А то нестыковка получается. Geoalex 11:21, 20 августа 2007 (UTC)

Я не знаю как в шаблоне карточки битвы поставить "силы сторон к началу битвы", знал бы - исправил.--Manchjurshi 11:29, 20 августа 2007 (UTC)

Исправлено. Deerhunter 11:34, 20 августа 2007 (UTC)

Но ведь тогда надо и пехоту с танками менять... 5,5 тыс. самолетов и 1,9 млн. чел. унас было в всех фронтах участвовавших в битве. Я в общем-то не это имел в виду: соотношение сил сторон к началу битвы тоже важно, поэтому и хотел переименовать название в карточке...--Manchjurshi 11:38, 20 августа 2007 (UTC)"

Имеете еще что-то сказать?--Manchjurshi 22:33, 31 августа 2008 (UTC)

Все уже сказано. Сравниваем силы немецкой стороны, сосредоточенные для операции "Цитадель" (9 и 2 армии ГА "Центр, 4 ТА и а/гр "Кемпф" ГА "Юг") с силами советской стороны в соответсвующих фронтах с учетом резервов. В предыдущем случае происходило некорректное сравнение всей советской группировки, включая перешедшей в наступление (с новыми фронтами), все с той же немецкой группировкой, сосредоточенной для "Цитадели". Между тем немецкая группировка претерпела в битве серьезные изменения, в нее влилась 2ТА на Севере, 8А на Юге и также части, переброшенные с неактивных участков фронта.

Первоначально вся немецкая группировка столкнулась с N сил советской стороны и только после первоначальных успехов встретилась еще с m резервами и уже после провала операции еще с 0,6 млн. солдат части Западного и Брянского фронтов. Последнее следует включить в Силы сторон только после того, как узнаем количество войск в перечисленных выше немецких объединениях, принимавших участие в отражении советского наступления. Пока, думаю, будет правильней оставить измененные данные. По крайней мере они корректны в отличии от прошлых. С уважением. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.21.110 (о) 21:37, 19 сентября 2008 (UTC)

Манштейн в своих мемуарах- "Потерянные победы" пишет, что в разгар операции "Цитадель" из-за высадки союзников в Сицилии Гитлер своим приказом снял и отправил в Италию несколько танковых дивизий. После этого о наступательных действиях не могло быть и речи. Но автор мемуаров не указал - какие именно части отправились на запад. 62serj 09:36, 19 февраля 2009 (UTC)

Все уже разобрано - http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html--75cent 18:13, 6 марта 2009 (UTC)

А теперь прикиньте расстояние от Курска до Сицилии, скорость паровозов, время на формирование эшелона с танками, прочие организационные моменты. То ли Вы не так поняли, то ли Манштейн лукавит. В Италию была отправлена часть войск, планировавшаяся к переброске под Курск, но не те, что уже были задействованы в боях под Курском. // wilder 06:42, 1 марта 2009 (UTC)

1 ТД СС "Адольф Гитлер" в средине июля (после сражения под Прохоровкой) была переброшена в Италию. И уже в августе принимала участие в боевых действиях против союзных войск. Эти данные есть и в Википедии.

1) Добирались они в Италию месяц. 2) После Прохоровки всё уже было решено. Ввод 14-15 июля дополнительных нескольких тд по большому счёту уже ничего бы не изменил. 3) Вопрос: сколько танков/САУ осталось в дивизии на момент вывода её с фронта? 4) Самый главный вопрос: была ли дивизия отведена на переброску вместе с материальной частью или переброшены были только военнослужащие, получившие новую технику где-то в пути? // wilder 11:38, 3 марта 2009 (UTC)

все свои танки LAH в конце июля, перед убытием в Италию, передала 2 и 3 мд СС 2 тк СС, но только танки, вся остальная боевая техника и вооружение убыли в Италию вместе с дивизией. Новые танки (батальон Pz IV, батальон "Пантер" и две роты "Тигров") LAH получила, находясь уже в Италии.--Panzeralex 14:13, 10 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Туман потихоньку стал рассеиваться, по крайней мере с силами сторон. Колебания с соотношением сил определяются в порядке убывания серьёзности следующими причинами:

• включением и невключением резервов и частей "не принимавших участие в битве"
• разными определениями "танка" или "орудия" (замечу, что с личным составом простора для воображения и потому разногласий куда меньше)
• использованием полностью укомплектованного или фактического состава частей.

Последовательно изгибая правила в одну сторону, видимо, можно получить советский официоз. Если столь же последовательно применять правила в другую, то получится труд Зеттерлинга и Франксона (так, их немецкие данные ниже, чем данные, составленные самими немцами). Избежать бреда в статье очень просто, если только придерживаться простого здравого смысла:

• договориться о последовательном принципе участия. Например, если части какой-то армии принимали участие в битве, то все солдаты (в т.ч. тыловики)/танки/орудия/самолёты должны быть учтены.
• солдаты и танки не растут на деревьях; они входят в какие-то подразделения. Поэтому если для правильной арифметики по советским танкам Ваш источник прибегает к "резервам Ставки" (те же Зеттерлинг и Франксон насчитывают почти три тысячи танков в "резерве Ставки"), то хорошо бы, чтобы соответствующие подразделения были перечислены - ведь обычно весь Степной фронт считается резервом Ставки - а все танки этого фронта уже один раз были посчитаны!

Викидим 03:34, 8 марта 2009 (UTC)

Германия

желательно добавить/уточнить в разделе (таки значимо):

В июне 1943 года в районе так называемого Курского выступа немецкое командование сосредоточило около 2000 самолетов, что составило 70% всей авиации, дислоцированной на Восточном фронте. Истребительные эскадры противника имели на вооружении значительное количество самых современных на тот момент «Фокке-Вульфов 190 А-4», оснащенных 4 пушками и 2 пулеметами. В распоряжении штурмовых эскадр поступили последние модификации пикировщика Ju-87G с двумя 37-мм пушками на борту в подвесных контейнерах, а также бронированные штурмовики «Хеншель-129», предназначенные для эффективной борьбы с танками.

Советское командование с учетом резервов располагало на Курском направлении примерно 5000 самолетов всех типов.

— Красное небо // «Вокруг Света»

--Tpyvvikky 01:27, 27 декабря 2012 (UTC)

Хоть бы шаблон поправить

Я не знаток темы, но нынешнее состояние статьи очень удручает. Прямо в шаблоне мне пытаются объяснить, что из 5 тысяч советских танков немцы подбили 6 тысяч, далее в тексте потери немцев при наступлении в 5 раз меньше, чем у Красной Армии в обороне, но вот победа каким-то непостижимым образом осталась за Красной Армией - хотя наступление советской стороны и сжато в один-единственный абзац. Не может ли кто из авторов проконтактировать российские официальные источники? Танки ведь не люди, а даже людей на войне на штуки считают достаточно точно (их ведь кормить надо ежедневно). Викидим 01:41, 18 февраля 2009 (UTC)

Данные по потерям, в т.ч. и танков - официальные данные МО России. В битве участвовало более 7000 советских танков, простоя уже устал вносить эту цифру, а ее постоянно размывают. То что победа осталась за Красной Армией несмотря на большие потери - это нормально, в смысле того, что то же относится и к войне в целом.--Manchjurshi 16:39, 3 марта 2009 (UTC)

Если у Вас есть источник для 7000 танков, не могли бы Вы его занести в таблицу "Силы сторон"? Я пока смог найти только 5000 у всех авторов и (очень сомнительные) 8,000 у Зеттерлинга/Франксона. Заранее благодарный, Викидим 03:44, 8 марта 2009 (UTC)

В битве учавствовало куда больше 7 тыс. танков. 5 тыс. это на начало битвы в трех танковых армиях, в танковых корпусах фронтового подчинения и в иных частях. Потом влились еще куча танковых частей, после перехода в контрнаступление. Только в двух танковых армиях (3,4) еще около 1,5 тыс. танков. Итого 6,5 тыс. БЕЗ УЧЕТА потерь. С учетом потерь в 6 тыс. и пополнений в НЕСКОЛЬКО тысяч общий танковый ресурс Курской битвы перевалит за 10 тыс. танков.

Вообще не понятно почему потери вызывают столько вопросов. Любому нормальному человеку понятно, что в битве есть потери и есть ПОПОЛНЕНИЕ потерь. И то, что общие потери в конечном итоге могут превышать НАЧАЛЬНЫЕ силы тоже понятно. Почему истерика? --75cent 17:41, 6 марта 2009 (UTC)

Если у Вас есть источник для 10 тыс. танков, не могли бы Вы его занести в таблицу "Силы сторон"? Наибольшее, что я пока смог найти - это (очень сомнительные) 8,000 у Зеттерлинга/Франксона. Заранее благодарный, Викидим 03:44, 8 марта 2009 (UTC)

Требование, что данные в Википедии должны как минимум подчиняться правилам элементарной арифметики, наверное, не стоит отвергать как "истерику". Это просто просьба следовать ВП:АИ. Если в арифметике проблемы, то цитированный автор точно не эксперт по подсчёту потерь. У активно цитируемого Замулина, в частности - а также и у Zetterling&Frankson, в данные которых Замулин внёс дополнительные ошибки - проблемы с арифметикой совершенно очевидны (см. обсуждение Прохоровки). Идея, что начальные силы могут быть меньше, чем потери, очевидна и не подлежит обсуждению. Идея, что начальные силы плюс резервы в сравнительно краткосрочной битве (когда подкрепления приходят из резервов) никак не могут быть меньше, чем потери, столь же очевидна и не должна оспариваться. После обороны Красная Армия перешла в наступление, т.е., по окончании Курской битвы соотношение сил не могло измениться в пользу гитлеровцев - тоже должно быть очевидно. Простое вычитание цифр, приводимых в статье, противоречит двум последним очевидным утверждениям (см. ниже). Викидим 22:30, 6 марта 2009 (UTC)

Проблема в том, что несколько агрессивных апологетов непогрешимости гитлеровской статистики передёргивает факты, жонглируя цифрами и войсками. Адекватные участники уже устали бороться. Осталось подождать всего лишь ещё лет 100-150, чтобы статья обрела нормальный вид. Также как и в случае с Бородинским сражением. Поначалу потери французов были ваще 8-10 тысяч, а цифру 28 тыс. – засекретили, при том, что как щаз выясняется потери были 60-65 тыс. // wilder 02:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Даже неспециалисту (мне) видно, что согласия по поводу потерь нет - ни у википедистов, ни у историков. Так уберите эти не то что даже неверные, а просто нелепые, цифры хотя бы из заголовка. В отдельном разделе их можно хотя бы рассортировать - 6,000 потерянных танков записать в одну колонку таблицы, а 5,000 изначальных - в другую. Хоть станет ясно, почему их нельзя вычитать. Часть проблемы явно в том, что каждый историк определяет Курскую битву по-своему - это нельзя описать в заголовке, но легко в специальном разделе. Викидим 19:26, 18 февраля 2009 (UTC)

Убирать ничего не надо. Если вы не в стостянии осознать принцип учета потерь в БИТВЕ, то в этом виноваты не цифры, а вы. Все цифры верные. Просто некоторые БИТВЫ бывают чрезвычайно затратные и потери могут зачастую превышать 100% изначальных сил. Почему вам сложно это понять? Возьмите оборонительную фазу московской битвы. Изначально было около 1 тыс. танков, а потери за два месяца боев превысили 2,5 тыс. Так и здесь. --75cent 18:01, 6 марта 2009 (UTC)

Хорошо, сделаем вычитание: у Красной Армии танков в начале плюс в резерве минус потерь 3,444+1500-6064 равно минус 1120 танков - разве не бред? Цифра в 7000 танков, мелькающая здесь - в обсуждении - в статье нигде не встречается. Мне на самом деле очень сложно это понять. Сделаем второе вычитание, предположив что 7000 танков взято из какого-то ВП:АИ (какого?). 7000-6064 = 936 танков. У немцев - без доукомплектования, которое и у них тоже шло, несомненно, оставалось 2758-1000 = 1758 танков. Итак, советская сторона с трудом отбила атаку, имея начальный трёхкратный перевес в численности, зато потом те же плохо обученные танкисты на тех же плохих Т-34 под командой тех же бездарных генералов успешно били гитлеровцев имея вдвое меньше сил, чем противник? Любой научный труд, перед тем сделать такое явно противоречивое утверждение, должен как-то объяснить эту несуразность (скажем, упомянув ужасную распутицу в разгар русских морозов). Если в источниках, из которых черпаются эти странные сведения, есть такое объяснение, то его надо привести в Википедии для успокоения внимательных читателей. Если же такого объяснения нет, то эти источники не следует считать АИ, так как без объяснений такие утверждения делаются только в жёлтой прессе, которая рассчитана на читателей не умеющих вычитать. Я, кстати, не пытаюсь утверждать, что потери советской стороны были меньше, чем, видимо, Вы считаете. Но настоящий АИ в этом случае должен или указывать более высокое количество танков в резерве, или содержать какое-то утверждение вроде в течение битвы части Красной Армии были пополнены ещё двумя тысячами танков в составе X, Y, и Z танковых корпусов. Викидим 22:30, 6 марта 2009 (UTC)

Хотел бы ещё раз сказать: нынешнее состояние карточки - кататрофическое. Я понимаю, что всегда есть и будут апологеты российского и немецкого оружия, но по окончании войны потери ведь легко подсчитать: архивные данные в области своих потерь если и ошибаются, то несильно. А ведь и советские, и немецкие архивы давно рассекречены. Ну не может ведь один и тот же советский архив содержать сведения о 5 тысячах изначальных и 6 тысячах потерянных танков - за это в мирное время увольняют, а в военное иногда и расстреливают. Так что эти цифры - из разных колонок, и приводить их в карточке вместе и без пояснений не следует, по-моему. Ещё раз - моё предложение - убрать все лукавые числа из карточки в специальный раздел, в котором и привести источники, каждый в отдельной колонке таблицы и только по архивным данным о своих потерях (вот все потери фашистов на Восточном фронте за такой-то период, вот потери Красной Армии в таких-то операциях за такое-то время, и т.д., и т.п.). Сам я не рискну на такое переформатирование, так как не знаю первоисточников, а нынешний формат сведений полностью исключает разделение сведений на мух и варенье без обращения к книгам, но любой из активных спорщиков на этой странице обсуждения несомненно на создание такой таблицы способен. Можно даже просто начать с создания такой таблицы (в колонках - типы потерь - убитые/раненые/танки и т.п, в строках источники/периоды), не меняя карточку вначале. Викидим 00:02, 1 марта 2009 (UTC)

Никто Вам не мешает начать такую таблицу в разделе «Потери». Правьте смело ;) // wilder 06:42, 1 марта 2009 (UTC)

Для начала организовал таблицу в менее огнеопасном разделе "Силы сторон", ибо расхождения источников и в этом огромные. Занёс официальные сведения министерства обороны РФ и Гланца/Хауза "The battle of Kursk", выверенные по оригиналам. Забавно, что Гланц/Хауз содержат два разных подсчёта немецких танков, различающиеся более чем на 200 машин. Я считаю, достижение согласия в этом - не столь уж спорном - вопросе проще всего начать с выкладывания всех сведений из АИ в эту таблицу после сверки с оригиналами т.к., рассмотрение источников, проведённое Neolexx уже установило, что Замулин, видимо, цитирует свои источники очень вольно. На мой взгляд, работы немецкого Тёппеля и российского Замулина вообще не должны рассматриваться как АИ. Хорошо бы указать все резервы с обеих сторон, которые были введены в бой за время Курской битвы. И в качестве временных рамок проще использовать советское определение - это же русскоязычная Википедия. Я думаю, что на стороне Красной Армии при этом окажется куда больше, чем 1,9 млн. личного состава, но зато те 800 тысяч потерь, которые уже в карточке, не будут в итоге выглядеть безумно. Викидим 18:26, 7 марта 2009 (UTC)

Нужен список частей, участвовавших в битве

По аналогий а англовикой [3] хорошо бы иметь список существенных частей и подразделений, участвовавших в Курской битве, на русском языке и в тех рамках битвы, которые приняты в советской и российской военной истории. Если такое уже есть, пожалуйста, сообщите, где этот список спрятан. Если есть знатоки-добровольцы для составления списка, откликнитесь. Если все промолчат, я для начала переведу список с английского, и оставлю его для правки знатокам. Если у вас есть предложения по названию, пожалуйста, предлагайте. "Список частей-участников Курской битвы"? Викидим 05:25, 9 марта 2009 (UTC)

Элементарно, возьмите БЧС за 1943 год. Есть на ВИФе в документах http://docs.vif2.ru/misc/misc.htm. Там БЧС на 1 июля (для Центрального, Воронежского фронтов и Степного военного округа) и на 1 августа (для части Западного и Брянского фронтов). БЧС на 1 июля можно также взять отсюда http://www.victory.mil.ru/war/oob/bs_1943.1.07.html Успехов! --75cent 20:54, 10 марта 2009 (UTC)

Большое спасибо! Викидим 09:22, 11 марта 2009 (UTC)

кое-что у меня на сайте выложено http://panzeralex.narod.ru/kursk1943/Russian_oob.htm и http://panzeralex.narod.ru/kursk1943/German_oob.htm--Panzeralex 14:01, 10 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Спасибо! Понимаю ли я правильно, что Вы даёте разрешение эти данные скопировать в согласии с GFDL? Если так, то спасибо вдвойне! Викидим 21:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Да разрешаю--Panzeralex 00:29, 11 апреля 2009 (UTC)Panzeralex

Не спеша продолжаю работу, см. Список частей-участников Курской битвы. Налетел на первую загадку: 6-я А и 1-я ТА традиционно не входят в немецкий подсчёт, хотя и входили в группу армий «Юг». Я так понимаю, что считается, что они не участвовали в битве (например, англовики указывает 24 ТК вместе с СС "Викинг" в резерве). Это

1. сомнительно, так как, например, список потерь "Викинга" включает погибших несомненно в рамках советского определения Курской битвы
2. не очень осмысленно, так как список частей должен включать и резервы

Я поэтому хотел бы 6А и 1ТА добавить в основной список. Что скажут специалисты? Викидим 20:35, 28 ноября 2009 (UTC)

Скажут, что тогда и весь (а не левое крыло) ЗФ надо включать - ведь части из него участвовали в Курской битве. Нельзя на основе участия одной дивизии из состава армии включать всю армию в список участвовавших частей.--190.184.43.120 17:16, 26 января 2010 (UTC)

Я согласен с Вами по поводу критерия. Однако, Вы уверены, что другие дивизии 6А и 1ТА не участвовали? Я немного поискал, и ничего не нашёл, но я не специалист. Проблема в том, что в Цитадели они точно не участвовали, поэтому при списывании с немецких источников получается, что "Викинг" тоже не участвовал - а документы говорят об обратном. :-) Викидим 19:11, 26 января 2010 (UTC)

Советская контрартподготовка

Артподготовка пришлась по пустым позициям, немцы еще спали в своих блиндажах; однако советская контрподготовка их разбудила. Когда советское командование поняло позднее из показаний немецких военнопленных, что его удар не пришелся на плотные массы немецкой пехоты в окопах, ожидающие сигнала к началу атаки, оно посчитало причиной неудачи артудара то, что немцы якобы планировали вывести свои войска в первую линию траншей, по которой и был нанесен удар, за 5−10 минут до начала наступления, поэтому артподготовка и пришлась впустую. Однако считалось, что советский огневой удар все же нарушил связь в немецких частях и нанес большой ущерб немецкой артиллерии, почему удар был перенесен на 6 часов 30 минут (в 6 часов немцы начали артподготовку, через полчаса — атаку).

- из текста статьи. Требуются ссылки на источники и перефомулировать.--Fastboy 10:50, 19 апреля 2009 (UTC)

• сейчас осталось: " в 2:20 по московскому времени силами двух фронтов была проведена контрартподготовка количеством боеприпасов 0.25 боекомплекта. В немецких докладах отмечены значительные повреждения линий связи и незначительные потери в живой силе. ", но источник(и) таки хотелось увидеть.. (т.е., надо понимать, эта контрартподготовка имела таки больше психологический эффект?) --Tpyvvikky 02:22, 11 июня 2012 (UTC)

+также есть такой момент что первый артудар был проведён по передовым позициям противника, а второй (в 2:20) - по второй линии (тыловой) -- необходимо проверить/уточнить факт. --Tpyvvikky 23:56, 13 июля 2013 (UTC)

Также - слышал что эта контрартподготовка задержала наступление немцев, от запланированного времени, на неск. часов (обычно упоминается 3 часа).. Так ли это? --Tpyvvikky 23:41, 13 июля 2013 (UTC)
..выше увидел, что: "контрартподготовка предпринятая в третьем часу ночи не учитывала того факта, что три часа по тогдашнему немецкому времени - это 6 часов утра по советскому. Поэтому обстреляли мы пустые позиции, а немцы как собирались наступать в 6 утра, так и наступали. (с)Manchjurshi"

• В статье "Оборонительная операция на Орловско-Курском направлении" в разделе "3.1.1 Захват языка и контрартиллерийская подготовка" есть основные данные по контрподготовке на ЦФ. По вопросу разницы "берлинского" и "московского" времени летом - 1 час, зимой 2 часа. Разница между Москвой и Берлином по поясному времени составляет 1 час, но " после нескольких лет экспериментов с летним временем декретом Совнаркома в 1930 г. на территории Союза ССР было круглогодично установлено летнее время, названное декретным; стрелки часов были переведены вперёд на 1 час." Таким образом, разница - 2 часа, но "эксперименты с летним временем (перевод на 1 час вперёд) начались в WWI и после войны прижились практически во всех странах Европы, таким образом, с конца марта по конец сентября разница Москвы и Берлина составляла 1 час, в остальное время года - 2 часа; это проясняет многие вопросы о времени начала ВОВ". Вопрос рассматривался например на форуме vif2ne.ru , процитировал оттуда. S.M.46 15:38, 21 ноября 2013 (UTC)

• удалено как не соответствующее действительности (что 3 часа "берлинского времени" якобы летом соответствовало 5 часам "московского"); добавлен раздел "4.2 Артиллерийская контрподготовка". S.M.46 06:04, 24 ноября 2013 (UTC)

Книга Давыдкова

Перенесено из текста статьи:

Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции, в 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра. Но, к сожалению, советские войска думали, что наступление будет именно в три часа ночи по московскому времени. За 30-40 минут до его начала была проведена артиллерийская и авиационная контрподготовка. Немцы еще спали в окопах, когда русские израсходовали четверть боезапаса, который, в общем, не нанес серьезного урона немцам. К сожалению, этот факт Советскими властями обыгрался в совершенно противоположную сторону, где говорилось о больших потерях и об эффективности артподготовки. Но сам Жуков писал о слабости артподготовки. К огромному сожалению из боев на северном фасе Курской дуги были выброшены территории, где решалась судьба второй мировой войны. Фронт был формально отодвинут на 5-9 километров на север, а территории, в которые входила с. Ольховатка и гряда Ольховатских холмов до пересечения великих русских дорог (Екатерининского шляха, Пахнуцкого шляха и Кромской дороги), где шли ожесточеннейшие бои 9-11 июля 1943 года не вошли в полосу линии фронта. А там сражались более 1200 танков с каждой стороны, по 6 дивизий с каждой стороны плюс артиллерия, авиация. Как говорят местные жители на Ольховатских холмах с центром выс 274,5 света белого было не видно, речушка, которая течет недалеко три дня была красной от крови, а трупы лежали в три ряда, как опять же говорят местные жители, усыпаны были как просо на земле. К сожалению этого ни в одних исторических источниках нет.

По всем официальным версиям немцы дошли 10 июля до Кашары, что в двух километрах от Ольховатки. Но это не так. Пока наши историки и политики не хотят понять, что они наделали, выбросив поля, на которых полегли десятки тысяч убитыми. Житель с. Ольховатка В.И. Давыдков решил исправить это положение, написав книгу "Анализ Курской битвы", где подробнейшим образом описал действия войск с обеих сторон с 5 по 12 июля и указал точную линию фронта, которая была южнее официальной на 5-9 км.

- Как автор сам признаёт, этого ни в одних исторических источниках нет. Викидим 18:05, 5 июля 2009 (UTC)

Ну почему же в немецких источниках есть. Не помню как называется статья, но в военно-исторческом журнале есть воспоминания немцев и там четко говорится, что в 3 часа ПЕРЕД ВОСХОДОМ солнца началось наступление немцев. Извините, но где это по московскому времени 5 июля восход был в 3 часа ночи? Так что ошибочка вышла, когда Рокоссовскому передавали показания пленного. А что касается линии фронта, то местные жители, с которыми я лично общался, а также с автором книги четко говорят, где было основное сражение, причем, опрашивал я разных людей, но они, независимо друг от друга называли основным местом побоища 10 июля - выс 274,5. А то, что этого нет ни в одном из источников - так,извините, командармам, да и самому Рокоссовскому, который знал, что такое застенки НКВД не очень-то хотелось там еще раз побывать, поэтому передавать в МОскву о том, что немцы чуть не прорвались по Кромской дороге на КУрск для него было бы не только потерей карьеры, но и даже больше. Поэтому в МОскву шли донесения, что основной удар был на ПОныри с 7 июля и что немцы дошли только до Кашары. Но это же было не самом деле не так. И не покажется ли Вам странным, что по Южному фасу материалов хоть пруд пруди, а вот что касается конкретных действий на северном фасе с 8 по 11 июля Вы нигде не найдете! Единственный документальный акт - это донесение В.Н. Рукосуева в штаб 8 июля "ПРотивник занял Кашару, Кутырки, Погореловцы... (ПОгореловцы находятся уже южнее Кашары)... , Самодуровку... Это документальный факт. Так что уже 8 числа немцы вышли за Кашару! Но так как таких донесений были единицы, остальные, которые говорили о положении войск на ОЛьховатском направлении были скорее всего уничтожены, когда начались бои у выс 274,5. Если бы Вы побывали на выс 274,5, то у Вас пропали бы все сомнения, что там не было боев! Я еще раз прошу, не убирать мой текст и ссылку, которую вы выбросили. Просто получается, что вы идете на поводу у тех, кто замолчал эти исторические моменты, и выбросил поля,ставшие могилой для десятков тысяч солдат! МОжете выбрасывать, но от этого не исчезнут с высоты те рытвины от взрывов на высоте, боевые окопы, которые находятся ниже высоты, не исчезнут из моей памяти воспоминания тех, кто был свидетелем этого побоища! До тех пор, пока мы не откроем занавес той ужасной правды, которая была в войну, а как я понял скрыто очень много, до тех пор мы не поймем тот величественный подвиг рядового советского солдата, который своим телом закрыл путь немецким танкам! Вот кстати фото верхушки выс. 274,5 s50.radikal.ru/i128/0907/f0/49275f9bc8e5.jpg По Вашему получается, что это пьяные колхозники набедокурили!!!!!!! --W-wasil 12:12, 6 июля 2009 (UTC)

Википедия - это энциклопедия, а не научный журнал; и мы с Вами не можем в ней размещать оригинальные (т.е., новые) исследования. См. ВП:ОРИСС. В истории Курской битвы по-прежнему много белых пятен, но место разрешения спора историков, дошли ли немцы до Ольховатки - не здесь, на странице обсуждения Википедии, а в научном журнале. Когда военные историки (вместе с Вами) придут к согласию по этому вопросу, тогда и будет время разместить найденный ответ в Википедии, со ссылкой на статьи в рецензируемом журнале. У меня нет, кстати, никакой позиции по самому факту - так как я, в отличие от Вас, подробностей просто не знаю - Вам надо убедить не меня или других википедистов, а профессиональных историков, работающих по тематике Курской битвы. Согласно правилам Википедии, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, таковыми могут быть статьи в профессиональных исторических научных журналах, где Вам и имеет смысл опубликовать своё исследование. Викидим 14:59, 6 июля 2009 (UTC)

Дело в том, что я все-таки надеялся на свободность википедии, но к сожалению это не так. Информацию, которая изложена в книге Давыдкова "Анализ Курской битвы" является фактически бомбой для политиков, которые больше 60-ти лет врали о событиях на северном фасе Курской дуги. Поэтому никто из политиков, да и историков Российского масштаба не согласится публиковать эти факты, тем более нет архивных данных о тех событиях, или же они сильно засекречены! Для меня цель одна - чтобы больше простых людей знали эту правду! Я опубликовал исследования Давыдкова на своем школьном сайте osh92.ucoz.ru и на портале wizardfox.net К моей радости эти темы посетили тысячи человек, об этих темах уже знают в военно-медицинском архиве. Материалы о книге Давыдкова опубликованы в газете "Труд" в статье "Забытая высота" http://www.trud.ru/trud.php?id=200307171290801, а также в Российской газете статья "Окопный том" http://www.rg.ru/2008/08/14/reg-chernoz/okopnyi.html Имеются и отзывы о книге доктора исторических наук Зинаиды Ильиной http://pravda.kursknet.ru/news.php?article=3060, опубликованных в Курской правде, а также кандидата исторических наук Юрия Зубкова "Ольховатское сражение", опубликованной в той же газете http://pravda.kursknet.ru/news.php?article=5453 Я лично не хочу заниматься плагиатом и присваивать себе труды Давыдкова, это его личное дело - публиковаться или не публиковаться в научных журналах. Я еще раз повторяю, что хочу, чтобы как можно больше людей узнали о книге Давыдкова и о событиях в тех местах, где я живу! И вообще -это не факт, если известные историки и политики имеют свое представление о Курской битве,то это вовсе не означает,что это было именно так. Они не были в этих местах, не слышали воспоминания очевидцев, а пользуются тем враньем, которое шло Сталину от командующих, дабы защитить свою жизнь! --W-wasil 16:42, 6 июля 2009 (UTC)

Мы с Вами ведь википедисты, а не учёные - и записываем не то, что сами думаем, а то, что наука (в нашем случае - историческая) по этому поводу думает. А новые научные теории сначала публикуются в журналах, там их критикуют другие учёные и, если теории выживают критику, то они становятся наукой - и вот тогда попадают в википедию. Когда работы Давыдкова пройдут эту долгую дорогу, тогда и будет время о них писать в википедии. Кстати - хоть я и не историк, но одно знаю точно: разговоры о засекреченности архивов военного времени - сказки. Про советские архивы сегодня не знаю (в 1990х были вполне доступны), но немецкие архивы сегодня совершенно доступны для всех желающих их почитать (часть из них находится в Германии, часть в Америке и потому все они совершенно не подвержены влиянию российских политиков). Любой человек может заплатить немного денег, получить по почте копию журнала боевых действий соответствующей немецкой дивизии за соответствующие даты (ездить никуда не надо) и лично проверить, брала ли и взяла ли эта дивизия Ольховатку или нет, сколько человек было при этом потеряно, каковы были оценки потерь Красной Армии и т.д., и т.п. Сразу предупрежу - эту работу скорее всего историки-профессионалы уже проделали и ответ знают, так что может оказаться проще - и дешевле - спросить у них. Викидим 22:46, 6 июля 2009 (UTC)

Что касается советских архивов, то я лично общался с Давыдковым и он рассказал, что его не пускали во многие архивы, в которых идет речь именно о северном фасе Курской битвы! А что касается немецких архивов, то Давыдков пользовался их материалами, в частности он публикует карту немецкого генштаба о действиях 9 армии Моделя в период с 5 по 11 июля 1943 года с пометками немецких генералов. i037.radikal.ru/0807/f3/42f8bd3f8094.jpg Там четко видно, что немцы взяли ОЛьховатку и основные бои шли именно вокруг высоты 274,5. В принципе можно и не доверять немецким картам, считая, что они тоже привирали, но слушая рассказы очевидцев, все согласовывается. Так что в отличие от советских военачальников немцы все-таки не врали генштабу. А что касается опять же публикаций в научных журналах, то до тех пор, пока широкий круг общественности не будет знать что было на самом деле на северном фасе, до тех пор и историки не смогут приехать в эти места и выяснить все подробности Ольховатского побоища. Здесь нужны не разглагольствования в журналах, а работа с людьми, которые еще пока в малом количестве остались и видели все это. В этом плане Википедия могла бы очень сильно помочь, но, к сожалению здесь все идет наоборот. Может быть поэтому и остается так много белых пятен в нашей истории! А что касается погибших во время оборонительной операции,то цифра 15000 человек на всем Центральном фронте - это же вранье, только в квадрате со стороной 5 км с центром выс 274,5 погбило больше! Если верить соотношениям потерь немецких и русских войск, то по моим подсчетам получается свыше 40000 человек только убитыми! --W-wasil 07:32, 7 июля 2009 (UTC)

Попытка приврать генштабу в военное время легко может кончится расстрелом - а у любого командира есть зам, который может донести - поэтому историки в целом доверяют официальным документам в архивах, когда они излагают легко проверяемые во время войны факты: численность своих войск, собственные потери, места боёв. Результаты боёв и потери противника проверить трудно, поэтому украшательство в этой области в документах военной поры безопасно и потому распространено. К счастью для историков, в настоящее время потери немцев можно смотреть по немецким архивам, а потери Красной Армии - по советским - ну а по поводу мест боёв можно доверять обоим архивам. Как я уже сказал, доказать, что немцы взяли Ольховатку в общем-то несложно: Вы уже назвали даты, надо всего лишь посмотреть номера немецких частей, которые наступали в этом секторе, запросить в архивах их журналы, прочесть их и убедиться в своей правоте или неправоте. Эта работа вполне по силам любителю-историку, см., например, похожую работу, проделанную по численности фашистов под Прохоровкой здесь. Если немцы Ольховатку взяли, то, конечно, сразу же об этом доложили - и находка такого документа убедит любого историка.

Кстати, статьи в научных журналах - не пустые разговоры, а способ - с помощью других учёных - убедиться, что документы не подделаны, правильно переведены, и не содержат обыкновенных опечаток. Доверия к таким статьям потому гораздо больше, чем к книгам, ведь для издания книги не надо никому ничего доказывать, достаточно просто заплатить деньги. Викидим 07:28, 8 июля 2009 (UTC)

Самый верный способ доказательства исторической справедливости, в первую очередь, это воспоминания очевидцев, независимых друг от друга и совпадающие по смыслу и по сути. На втором месте уже стоят архивные данные, опять же не противоречащие друг другу (кстати, многие работы известных историков по Курской битве противоречат друг другу, об этом у Давыдкова много написано). По северному фасу воспоминания очевидцев есть и они в общем не противоречат друг другу. А вот что касается документальных данных, то тут очень много противоречий. Хотя бы время начала артподготовки на северном фасе. Даже в статье в википедии есть алогичное высказывание, которое вы в общем-то может быть и не заметили: "Германское наступление началось утром 5 июля 1943 года. Поскольку советскому командованию было точно известно время начала операции, в 3 часа ночи (немецкая армия воевала по Берлинскому времени — в переводе на московское 5 часов утра), за 30-40 минут до его начала была проведена артиллерийская и авиационная контрподготовка" До слов "за 30-40 минут" я согласен с этим и у Давыдкова это есть, но дальше получается, что артподготовка началась в 4ч 20 минут по московскому времени? Но это же противоречит всем научным источникам, там пишется, что артподготовка началась в 2 ч 20 минут! Интересно, где это написано, в каком научном журнале, что артподготовка началась в полпятого? Здесь надо либо исправить, указав конкретное время, либо не писать, что три часа по немецкому времени - это пять часов по московскому! Вот Вам и научные журналы!!! Поэтому я в первую очередь доверяю воспоминаниям очевидцев, непротиворечащим друг другу, а потом уже читаю научные статьи и сравниваю. Что касается архивных данных немцев, то над этим работает сам автор книги, я же работаю с воспоминаниями очевидцев. А что касается - брали или не брали, то для меня это глупый вопрос, конечно, я понимаю, что для бюрократов, если написано, что ты Осел, то все будут искренне верить, что он Осел. Совершенно такая же картина для меня в отношении "брали ли не брали Ольховатку" Да, в учебниках по истории написано, что не брали (то бишь я ОСел). Но на самом то деле брали (то есть я на самом деле не ОСел). Кстати, на карте немецкого генштаба указаны части, которые наступали и брали Ольховатку - это части 47 Танкового корпуса 9 армии, в частности 9-й танковой дивизии! С Уважением, --W-wasil 09:48, 8 июля 2009 (UTC)

Если у Вас есть текст научной статьи, в которой указано время артподготовки 2:20 по московскому времени, Вы можете преспокойно этот факт записать в статью википедии, с аккуратной ссылкой на статью в научном журнале (автор, название статьи, журнал, номер, год, страница). И никто, скорее всего, возражать не будет. Про карту я судить не квалифицирован, но повторюсь: любая мало-мальски заметная воинская часть ведёт журналы (и/или посылает донесения), в которых излагаются подробности боёв. Этим сведениям более-менее можно доверять (ведь не знает же командир полка в этот момент, что Рокоссовский захочет доложить Ставке - но знает, что его могут за враньё расстрелять - поэтому и пишет то, что знает). Все немецкие документы такого рода доступны по почте, а советские документы ещё недавно были доступны для историков (сейчас - на знаю). Поэтому вместо опроса в 2009 очевидцев (которые в 1943 году - 66 лет тому назад - практически неизбежно были детьми), гораздо проще обратиться к архивам - а ещё проще - к историкам. Это ведь живые люди, им можно написать письмо и спросить, почему они считают, что артподготовка началась в 5 утра - и они скорее всего ответят, что у них есть бумага из архива (например, отчёт какого-нибудь полка о расходе снарядов, в котором указано время). Думаю, что мы все свои аргументы уже выложили. Укажу лишь ещё, что в 3 утра под Курском, я думаю, очень темно, а в 1943 году приборов ночного видения ещё почти что не было, и ночные атаки потому были очень редкими. Викидим 17:58, 8 июля 2009 (UTC)

Какая научная статья? Сам Рокоссовский отдал приказ, который санкционировал Жуков, начать артподготовку в 2 ч 20 минут московского времени! О чем четко написано в его воспоминаниях. Вот отрывок из воспоминаний Рокоссовского "Времени на запрос Ставки не было, обстановка складывалась так, что промедление могло привести к тяжелым последствиям. Присутствовавший при этом представитель Ставки Г. К. Жуков, который прибыл к нам накануне вечером, доверил решение этого вопроса мне. Благодаря этому я смог немедленно дать распоряжение командующему артиллерией фронта об открытии огня.В 2 часа 20 минут 5 июля гром орудий разорвал предрассветную тишину, царившую над степью, над позициями обеих сторон, на обширном участке фронта южнее Орла". Так что, ссылка на самого Рокоссовского это важнее любой научной статьи! Только командующий фронтом мог дать приказ на время начала артподготовки, а не какой-нибудь профессор Петров в историческом журнале! Поэтому, большая просьба, поправить ту неточность, которая написана в статье википедии насчет трех часов утра начала артподготовки! Я думаю вы здесь согласитесь с Рокоссовским. Что касается немецких архивов, то Двыдков пытается докопаться до них, но это не так просто, как вы думаете! А что касается последнего вашего предложения, то я рад, что у вас имеется нормальная логика и вы совершенно правильно рассуждаете о начале контрнаступления в пять часов. То же самое пишет Давыдков и рассуждаю я! В этом у нас есть общее. Но, к сожалению вы нигде в научных журналах не найдете, (кроме немецких источников), где бы написано было, что немцы планировали наступление в пять часов по московскому времени.Везде пишется о трех часам по МОСКОВСКОМУ времени и что немцы типа в результате этой артподготовки задержали атаку на целых полтора часа! Ведь логично предположить, что зачем начинать артподготовку в 2 часа 20 минут, если артподготовка начинается как правило максимум за час до начала атаки! Но, с другой стороны, как вы рассуждаете (я еще раз повторюсь, логично, правильно) это расходится с официальной позицией российских историков и политиков! Поэтому, вроде бы вы и не должны писать о трех часах по Германскому времени! Так же как я пишу о боях на высоте 274,5! Но все равно, то что уже написано о пяти часах ЗАПЛАНИРОВАННОГО наступления немцев - это уже приоткрывает ту малую толику лжи, которая есть о событиях на северном фасе Курской дуги. Поэтому лучше этот материал оставить и только изменить начало артподготовки. Ну в 2 -20 она началась, это точно! И еще о беприпасах, было израсходовано 0,25 от всего запаса! Это тоже точно! Если бы вы побывали в наших краях (кстати, если есть возможность, приглашаю, места отличные,красивые, таких мало где есть, особенно с вершины выс 274,5 отличный вид!) то вы бы многое сами поняли и убедились бы в том, что в вопросах северного фаса очень много неточностей и неправды! Этот вопрос незаслуженно забыт! Даже у вас в википедии про северный фас (8-11 июля) ничего определенного нет! С уважением --W-wasil 16:39, 9 июля 2009 (UTC)

По поводу 2:20 - подправьте сами. Со ссылкой на Рокоссовского (укажите выходные данные издания и страницу!) никто возражать не будет. По поводу немецких архивов: честное слово, очень доступны. Надо работать со списками документов; один из них здесь и заказывать микрофильмы. За 5 минут я не нашёл архивов 9 танковой дивизии, но, поскольку она сохранилась до конца войны и сдалась американцам, они где-то там должны быть. Викидим 18:15, 9 июля 2009 (UTC)

По поводу времени в документах: эта весьма сложная тема была рассмотрена при обсуждении статьи Сражение под Прохоровкой, хотя и по другому поводу.

Дело в том, что немецкие документы в ставке (Берлин), немецкие документы из фронтовых частей, советские документы в ставке (Москва) и советские документы из фронтовых частей имеют разброс времени, который в максимуме к 1943 достиг 3 часов для отдельных участков фронта. Это понятно, если учесть, что когда под Курском уже смеркается, в Берлине ещё ранний вечер. Соответственно в немецких документах, например, в донесениях из фронтовых частей использовалось некое усреднённое "российское" время, которое в Берлине приводилось к текущему времени по Берлину - что необходимо, чтобы адекватно оценивать текущую ситуацию от Атлантики до Балтики.

2 Викидим : огромное вам спасибо за то, что продолжаете бороться с неоисториками (ни в коем случае не имея в виду текущего оппонента, просто прочитал другие ваши комменты). Сожалею, что вышел из дискуссии, пришлось взять Вики-отпуск, который желаю закончить в конце сентября. Мои контакты собирают новые документы, много нового. Z&F даже большие за**анцы, чем я думал, примерно на 200%. Кто считает их неоспоримыми авторитетами: ... я хочу думать, что это просто искренне заблуждающиеся последователи Учителя, который (Volk59) посчитал целью остатка своей жизни уничижение Советского Союза и его истории. Цель, с которой я не имею несовместимых идеологических проблем, постольку посколько это остаётся на уровне государственного устройства и идеологии. Неоисторики далеко перешагнули эту границу, и в этом моя проблема с ними.

С уважением --NeoLexx 14:52, 18 августа 2009 (UTC)

Память

Наверное, можно было бы сделать раздел об освещении этой битвы в литературе, кинематографе, музыке.

Я бы упомянул песню шведской хэви-пауэр-метал группы Sabaton и видео клип на их песню (1 или 2) о победе русских на Курской дуге. -- Andrew Krizhanovsky 09:45, 21 февраля 2010 (UTC)

Карты

В статье не хватает карт боевых действий. Кто-то может сделать? --Moscvitch 17:21, 2 мая 2010 (UTC)

Карты есть, напр. у Замулина. Проблема видимо в их введении в статью? Я совмещал одну из схем со спутн. снимком Прохоровского поля-на удивление совп. река, жел. дорога... А без привязки к местности боевые действия очень трудно воспринимаются, говорят немцы всё подробно снимали с воздуха и возможно где-то фото выложены на сайте, нужно попробовать разные варианты.-- --S.m.46 15:47, 13 мая 2010 (UTC)

Подпись под фото эсэсовца на Пантере

Танкисты 2-й танковой дивизии СС «Дас Райх»

Исходная подпись - из немецкого архива. Разумно предположить, что это АИ. После этого - бесконечные уточнения, что архив неправ (на год!) без какой-либо попытки привести АИ. Так не стоит делать, ибо это напоминает ОРИСС. Викидим 19:11, 31 октября 2010 (UTC)

Удаляем? --Illythr (Толк?) 19:16, 31 октября 2010 (UTC)

Пару дней подождать бы надо. Хоть и маловероятно, что АИ найдутся. Викидим 19:49, 31 октября 2010 (UTC)

Судя по форме комментариев, это собственные наблюдения. Хотя сами виноваты, в общем-то: Для документальных целей Немецкий федеральный архив часто сохранял оригинальные заголовки изображений, которые могут быть ошибочными, подверженными внешнему влиянию, устаревшими или политически окрашенными. Поощряются фактические исправления и альтернативные описания, дополняющие оригинальное.

Можно ещё попробовать скинуть аргументы туда. --Illythr (Толк?) 20:16, 31 октября 2010 (UTC)

Пусть автор скидывает. Для меня эсэсовец на Пантере во время Цитадели в форме с накладными карманами не является красной тряпкой. Но войне всякое случается (а я не специалист) ... бремя доказательств на пытающемся сменить текст. Викидим 20:34, 31 октября 2010 (UTC)

Вот аргументация автора:

(оригинальная подпись к снимку некорректна, так как в июле 1943 г. в частях войск СС не было изображенных на фотографии танков PzKpfv V «Panther» — они были сведены в армейскую 10 тбр . Дивизия СС «Дас Райх», как и "Ляйбштандарт Адольф Гитлер" отправили 1-е батальоны своих танковых полков в Германию для получения танков PzKpfv V «Panther» еще в апреле 1943 г., откуда они вернулись на фронт уже после завершения Курской битвы . Таким образом, снимок относится к более позднему периоду — не ранее осени 1943 г. А с учетом того, что на немецком танкисте одета камуфлированая куртка с нагрудными карманами (такая форма была введена только в 1944 г.) — это лето или осень 1944 г. Также не факт, что это именно танки дивизии СС "Дас Райх", поскольку на фотографии нет никаких признаков (эмблем и т.п.), позволяющих идентифицировать их принадлежность к какой-либо конкретной воинской части. Однозначно только то, что это одна из шести танковых дивизий СС, личный состав которых имел стандартные петлицы с зиг-рунами. (Еще одна танковая дивизия СС - "Тотенкопф", имела петлицы с изображением т.н. "мёртвой головы")

• Форма - аргумент вообще очень слабый: захотел пришить карманы - и пришил. Это ж офицер на фронте, а не новобранец в учебке, кто ему запретит? В книгах полным-полно примеров - и фотографий - немецких форм, переделанных для использования "молний" вместо пуговиц, форм, сделанных из нестандартного материала (скажем, итальянского камуфляжа) и т.д., и т.п. Идея, что в немецком архиве в этих вопросах разбираются плохо, по меньшей мере сильная и потому в нынешнем виде - классический ОРИСС - т.е., должна быть опубликована и отрецензирована прежде, чем попасть в википедию. К Slow Rider: ОРИСС - не бранное слово, а просто обозначение для нового научного исследования. ОРИСС публикуют в журналах Академии Наук, а уж затем - милости просим в Википедию. Викидим 16:37, 1 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Спасибо за такое внимание к моей скромной персоне. К сожалению я еще не очень освоил процедуру внесения правок в Википедии (и в осообенности - их обсуждения), но все еще впереди. Данное обсуждение моих правок обнаружил только сейчас. Правда еще я обнаружил, что фотография СС-оберштурмфюрера и двух Пантер удалена-таки из статьи (и слава Богу!), так что моя точка зрения была учтена. Хотел бы также (хотя поезд ушел... еще раз Слава Богу что в правильном направлении), обратить Ваше внимание на то, что в своем обсуждении моих правок Вы заострили внимание на вторичных аргументах (форме СС-оберштурмфюрера), но почему-то как-то опустили главные, обоснованые авторитетными источниками аргументы (а Лобанов и Пономаренко - это не беллетристы, а очень серьёзные исследователи, причем я привел и точные номера страниц в их фундаментальных трудах. Кстати в моем книжном шкафу, да и в любом крупном книжном магазине, легко можно найти еще десятка два разных источников с такими же данными - просто их уже приводить нет смысла, дабы не замусоривать статью, достаточно и тех, что я привел в начале. Да к тому же они уже упомянуты в данной статье - к примеру, это те же Замулин, Лопуховский и многие другие). Так вот, аргументы были о том, что "Пантер" в ходе операции "Цитадель" в составе танковых дивизий СС (в том числе и "Дас Райх") не было, и все они были в составе 10-й тбр Вермахта. А получили они их только к осени 1943г. (часть источников упоминает о прибытии Пантер 22 августа, в любом случае это уже за рамками Курской битвы, т.к. мягко говоря, сомнительно чтобы Пантеры пошли в бой сразу после того, как съехали ж/д платформ - о первом боевом применении Пантер тем же "Дас Райхом" многие источники указывают октябрь 1943. Кроме того уже 17 июля начался отвод 2ТК СС из района Курска, а 28 июля тот же "Дас Райх" уже был под Миусом). Эти аргументы почему то обсуждены не были. И только ссылка на стабильную версию статьи "Курская битва" котрой противоречит эта фотография и просьба подтвердить ссылкой на авторитетный источник факт наличия Пантер в дивизиях СС (пока единственный источник "за" - это подпись "Бундерсархива"), наконец-таки привела к удалению фотографии. То есть - Лобанов, Пономаренко, Замулин, Лопуховский, Олейников, Гланц, Мюллер-Гиллебранд и т.д. - это НЕ авторитетные источники? А сама статья Википедии получается, что авторитетный источник? Это конечно сильно! По крайней мере получается так.

Ну и напоследок хотел бы откомментировать вот это: "Для меня эсэсовец на Пантере во время Цитадели в форме с накладными карманами не является красной тряпкой. Но войне всякое случается (а я не специалист) ..." - я тоже не считаю себя очень уж большим специалистом, но "эсэсовец во время Цитадели на Пантере" - это даже не смешно... это "всякое" может "случиться" с той же степенью достоверности что и полёт Мюнхгаузена верхом на ядре. Вобщем классические "сапоги всмятку".

Но я не в обиде - неважно каким путем восторжествовала истина. Еще раз спасибо за внимание к моей скромной персоне. Slow Rider 12:22, 2 ноября 2010 (UTC)

Да, фото я убрал до этого комментария, так как 1. - дискуссия в подписи к фото выглядит не к месту (вне зависимости от правильности) 2. - основной аргумент - АИ на то, что в том виде, скорее всего, танки в сражении на курской дуге не участвовали.--Old Fox ^oбс 10:05, 2 ноября 2010 (UTC)

Комментарии разряда - а то, что такую форму ввели позже - я видел разные, пришить могли - в общем, тоже ОРИСС, не находите? --Old Fox ^oбс 10:06, 2 ноября 2010 (UTC)

Мои утверждения - несомненный безграмотный ОРИСС, но ведь я их не в статью поместил, а на СО, и с соответствующим комментарием :-) По поводу "сапог всмятку": почему-то фотожурналист в 1943 году - или вскоре после того - фото пометил "Курск, 1943", а не "где-то, 1944" - и ему это не показалось полётом Мюнхаузена на ядре - хотя с эссэсовцами на танках он был несомненно знаком лично, в отличие от нас с Вами. Идея, что с прошествием времени детали истории становятся рельефнее, мне лично чужда. Ошибки, конечно, бывают - но в этом случае мы вынуждены предположить сразу две ошибки - и место, и дата неправильны. Именно поэтому я и хотел бы увидеть здесь ссылку на авторитетного историка, говорящего: "да, в подписи сразу две ошибки". Викидим 18:09, 7 ноября 2010 (UTC)

О Мюллерах-Гильдебрандах: если бы кто из них сказал, что подпись ошибочна, я бы и не начинал этого раздела. Но привлечение их в качестве авторитетов здесь безосновательно - так как они (и другие историки), насколько я знаю, по поводу этого фото не высказывались. Викидим 19:00, 7 ноября 2010 (UTC)

Отличный аргумент! Просто убойный. Возразить даже нечего. Могу только смоделировать ситуацию: представим в многотиражке 5-й гв. танковой армии 13 июня 1943 года публикуется фото сержанта Пупкина с подписью "Сержант Пупкин из противотанкового ружья в одиночку уничтожил вчера под Прохоровкой 20 (двадцать) Тигров" (а что? писали ведь об уничтожении под Курском 700 Тигров?!). Это АИ? Безусловно! Хотя бы потому, что это а) оригинальный документ тех лет; б) им там в 1943 году было виднее; в) редактором многотиражки был начальник политотдела 5-й гв. танковой армии, а он целый генерал-майор!; г) фото с аналогичной подписью был в 1953 году продублировано в Большой Советской Энциклопедии, а в 1963-м году в учебнике истории СССР для 4-го класса. И плевать, что в 2010 году очевидно что из ПТР Тигр можно только поцарапать. Плевать, что 586 историков со ссылкой на архивные документы тысячу раз написали, что двадцати Тигров под Прохоровкой просто не было, да и уничтожено их было в тот день, мягко говоря, существенно меньше (если вообще уничтожено). Почему плевать? Да потому, что когда они свои книги писали, они забыли опровергнуть конкретную статью в многтиражке и статью в БСЭ от 1953 года. Улавливаете мысль? Если Мюллер-Гиллебрандт не опровергает подпись под этой фотографией (хотя бы потому что ее сделали когда он уже умер), то не важно что он не упоминает о наличии Пантер в частях СС в ходе операции Цитадель! Так получается? Если Замулин или Лопуховский просто не знают об этой фото, но пишут о том что Пантер в ходе Курской битвы не было в составе частей СС - то они тоже вроде как НЕ ОПРОВЕРГАЮТ подпись под фото? Так? Slow Rider 20:43, 13 ноября 2010 (UTC)

Я Вас не понимаю. Есть АИ (подпись из Бундесархива). Других АИ нет. Вы предлагаете мне просто поверить Вашим аргументам, при том, что ошибочность одного из них (что в Курской битве эсэсовцы на Пантерах не ездили) непрофессионал (я) сумел Вам показать после 5 минут чтения специальной (вторичной) литературы. Тем самым, Вы предлагаете мне заменить подпись из АИ на чистый ОРИСС, и при этом объясняете мне, что я использую какие-то "многотиражки" (я этого не делаю и, в отличие от Вас, собственные мысли явно помечаю как таковые, и на них не полагаюсь - а полагаюсь на вполне уважаемый Бундесархив). Про Прохоровку знаю очень мало. Могу лишь указать, что производство танков в Германии в 1943 году было в 3 раза меньше, чем в СССР. Накопления танков к концу года в Германии не произошло, потому и потери должны были соотноситься примерно 1:3; бОльшие соотношения, типичные для работ "новых историков", не проходят проверки элементарным здравым смыслом. Но я не историк, статей в ВИЖе не публиковал, и потому эти рассуждения в статью не добавляю. Так и с фотографией - можно попытаться опубликовать крошечную заметку с спецлитературе, посмотреть, что скажут рецензенты и другие профессионалы - а уж потом милости просим в Википедию. Викидим 21:02, 13 ноября 2010 (UTC)

Подождите! 1) Я Вам не предлагаю "заменять подпись". Я говорю о том, что эта фотография вообще не уместна в данной статье, поскольку подпись к ней НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА НИ ОДНИМ ДРУГИМ АИ и, более того, ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ известным (мне, по крайней мере) АИ. 2) Я еще в 2 ноября 2010 в 12:22 извинился, сказав, что просто не знал, как правильно править статьи, и что вообще существует какое то обсуждение. Если б знал - в жизни бы под фото не стал бы ничего править, а вынес бы сюда. Но теперь (искреннее спасибо Вам!) знаю и обсуждаю здесь. 3) Про "многотиражки" - попробую еще раз, но по другому. ИМХО Вы слепо, без малейшей доли анализа, поклоняетесь одному единственному АИ (причем небесспорному, т.к. непонятно откуда взята эта явно современная подпись), в упор игнорируя тот факт, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ АИ говорят об обратном. 4) Вот это вот высказывание поражает: "есть подпись из Бундесархива. Других АИ нет". Да, Авторитетных Источников, которые говорят, что именно эта подпись сомнительна - нет, т.к. все просто плевать хотели на одну из тысяч фотографий. Зато есть десятки и сотни АИ которые говорят, что под Курском Пантер в составе частей СС не было. Этого мало?. Один из этих АИ привели Вы сами в своем следующем сообщении [4]. Если мой убогий английский меня не подводит, то 3-я колонка в табличке это "Дата ПРИБЫТИЯ на фронт" откуда следует, что "ДР" получила Пантеры 22.08.43 (кстати ПЕРВОЙ из танковых дивизий СС). Ну так и я об этом писал ранее. Так что я не понимаю о чем мы спорим? Ведь вы же не можете привести ни одного АИ, согласно которому Пантеры были в составе Дас Райх ДО 22 августа? Не так ли? Зато я УЖЕ привел с полдюжины книг, упорно вами игнориуемых. Могу еще привести столько же. ЕЩЕ РАЗ ВОПРОС: О ЧЕМ МЫ С ВАМИ СПОРИМ? Согласны, что этот снимок сделан НЕ РАНЕЕ 22 августа (в соответсвии с Вами же приведенным АИ)? Или опять предложите мне защитить кандидатскую диссертацию по поводу отдельно взятого снимка? (сразу говорю - не буду :) хватит с меня одной, по юриспруденции) Slow Rider 21:45, 13 ноября 2010 (UTC)

Я не имею квалификации и/или желания заниматься научными исследованиями в этой области (если Вы чувствуете возможности и желание, то см. мой призыв в самом низу этого раздела). Уважаемые АИ признают, что в рамках советского определения Курской битвы эсэсовцы на Пантерах ездили, потому этот аргумент для опровержения подписи под фото не проходит - Вы с этим теперь, видимо, согласны. Про форму я уже высказался - на фронте немцы одевались так, как удобно, примеров (и фотографий) тому тысячи. Это не значит, что я прав (я на это и не претендую), но, на мой взгляд, это означает (пока Вы не показали противного в нормальном научном порядке), что прав Бундесархив. Викидим 21:57, 13 ноября 2010 (UTC)

Почитал книгу [5]. Пантеры в "Рейхе" на Украине были уже 22 августа 1943 года. "Лейбштандарт" получил их в ноябре. Так что, если считать, что бундесархив прав и фотография сделана в августе 1943 (подпись говорит "июль-август 1943"), то зря фотографию-то изъяли. И атаковали Пантеры "Рейха" того же самого 22го августа (и даже в тот день подбили много Т-34, см. ту же [6]). И произошло это у Люботина, что под Харьковом, и к Миуссу отношения не имело, вроде бы. Викидим 19:28, 7 ноября 2010 (UTC)

см. мой комментарий чуть ниже :) Slow Rider 21:48, 13 ноября 2010 (UTC)

Да согласен, дискуссия в подписи к фотографии абсолютно не к месту, просто я не знал тогда, как еще можно донести до сообщества информацию об ошибочности отнесения фото к периоду Курской битвы, основанной только на "бундесархивовской" подписи к фотографии и более ни на чём (точнее в оригинале вообще было только место и дата, а откуда взялось утверждение про то, что это техника именно "Дас Райх" - вообще непонятно, т.к. не видно никаких идентификаторов - тактических эмблем, характерного начертания башенных номеров, манжетной ленты, наконец. Да и вообще "Дас Райх" к моменту получения первых Пантер уже месяц как был в районе Миусса). Теперь, как донести свое мнение через обсуждение, я знаю, спасибо большое :)). Но вобщем главное, это результат - этого фото сейчас в русской версии статьи нет, а значит нет и дезинформации пользователей. Кстати, покопался в архиве обсуждений по Прохоровке - там эту фотографию участники обсуждали еще в феврале 2010, и пришли к тому же выводу, что и я. Slow Rider 12:22, 2 ноября 2010 (UTC)

Похоже, не было никакой дезинформации (см. выше). К Прохоровке действительно, отношения, видимо, не имеет - а для Курска вполне по теме. А убирать информацию, подкреплённую источниками, на основе ОРИССа не стоило, по-моему. А по поводу Миусса Вы, видимо, ошибаетесь (см. выше). Викидим 19:46, 7 ноября 2010 (UTC)

Спешу Вас разочаровать (или наоборот?) :) - не ошибаюсь! Я приводил ссылку на конкретные страницы прекрасного труда историка Романа Пономаренко, который пишет многотомную историю дивизии "Дас Райх" (первая книга была про кампанию 1941-42 гг.) откуда и упомянул об отводе "Дас Райха" на линию Миуса. Но так как нет пророка в своем отечестве, то берем буржуйского автора - Gregory L. Mattson "The History of the Second SS Division 1939-45" (c) Amber Books Ltd., 2002. Я правда читал в русском переводе Издательства АСТ (ISBN 5-17-036614-0), но, надеюсь Вас это не слишком шокирует (мой английский, увы, позволяет вести беседы за чашкой водки, но не позволяет читать серьезные книги. Так что читаю их на русском). Итак, что же пишет вражеский автор? А пишет он на странице 124, что после объявления Гитлером о прекращении операции Цитадель дивизия была выведена из зоны наступления и к концу июля месяца была перемещена в район реки Миус, где "связала силы противника". Далее вражеский источник сообщает, что к середине августа дивизия снова вернулась в район Харькова, для отражения советского штурма. 22 августа (!!!) поскольку Харьков был почти окружен советскими 53-й (с севера) и 57-й (с юга) армиями, Манштейн подал приказ об эвакуации. Там же Грегори Л. Маттсон пишет, что "в день эвакуации" из Харькова взвод Пантер дивизии СС "Дас Райх" в трехчасовом бою с крупным танковым соединением противника подбил 53 вражеские боевые машины (не обязательно Т-34, тогда Т-70 было от 30 до 50%, просто немцы любили записывать себе в победы никак не ниже чем Т-34). Эту же историю переписывают многие другие историки, вплоть до не к ночи помянутого Акунова... Ну так к чему мы пришли? В ходе Цитадели Пантер в войсках СС не было? Не было. Дас Райх к Миусу в конце июля вывели? Вывели. В середине августа перекинули к Харькову? Перекинули. 22-е число августа это первое упоминание о наличии в его составе Пантер по многим источникам. Согласны? Поэтому подпись к фото "ИЮЛЬ-август" уже некорректна и вызывает сомнения в своей объективности. Разве нет? Бои за Харьков 22-го августа это не Цитадель (по немецкой исторической шкале)? Нет! Бои за Харьков 22-го августа это ещё Курская битва? ... вот тут не знаю. ИМХО уже нет. Но я не большой в этой области специалист (как вы - в танках, оргштатных структурах и униформе ваффен-СС). Что отнести к Курской битве, что нет? На мой скромный взгляд растягивание ее до осени - это поптыка "размыть" огромные потери 5-12 числа, смешав их с удачами периода контрнаступления. Хотя с другой стороны - аналогично и немцы, ограничивая Цитадель 5 - 17 числами июля тоже стремятся оставить на своем счету чистые победы, "заминая" крах фронта в августе-сентябре-октябре-ноябре... Slow Rider 21:36, 13 ноября 2010 (UTC)

Я предложил бы такой вариант - привести подпись к фото не как в дополнении, которое пока не ясно (поправьте) откуда взялось [7], а просто - танки пантера в операции Цитадель?--Old Fox ^oбс 20:30, 7 ноября 2010 (UTC)

Тогда "Курской битве", а не "Цитадели". Цитадель - немецкое наступление, и вроде бы все историки согласны, что эсэсовцы на Пантерах тогда ещё не ездили. "Рейх" можно не писать, хотя, если верить дате (а пока данных не верить нет), то и дивизия в подписи была правильной. Викидим 21:41, 7 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется, что если следовать надписи фото как в АИ - в самом архиве, никаких нареканий быть не должно, всеж-таки они участвовали с немецкой стороны, т.е. в операции цитадель.--Old Fox ^oбс 15:07, 8 ноября 2010 (UTC)

Как хотите; я на самом деле к этой фотографии отношусь спокойно (хоть это по моей реакции и незаметно :-). Наименее спорный вариант: "Эсэсовец на Пантере в июле-августе 1943 года". С Цитаделью вечно будет та же проблема: участники будут доказывать, что эсэсовцы на пантерах в цитадели не ездили, ссылаясь на вполне бесспорные АИ. Мой подход: на войне кого на что командир посадит, на том он и ездит (как будто у немцев не было офицеров связи и эсэсовец не мог быть для этого прикомандирован к армейской части) и потому подписи надо верить, если АИ прямо не утверждают обратного - их не устроит. Викидим 22:22, 8 ноября 2010 (UTC)

С фото и подписью разобрались, осталось одно но с АИ, - хренотень выходит, в самой статье написано

Для проведения операции в район Курска были выдвинуты несколько элитных танковых дивизий СС:

• 1-я дивизия Лейбштандарт CC «Адольф Гитлер»
• 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх»
• 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф»

Войска получили некоторое количество новой техники:

• 134 танка Pz.Kpfw.VI «Тигр» (ещё 14 — командирские танки)
• 190 Pz.Kpfw.V «Пантера» (ещё 11 — эвакуационные (без пушек) и командирские)
• 90 штурмовых орудий Sd.Kfz. 184 «Фердинанд» (по 45 в составе sPzJgAbt 653 и sPzJgAbt 654)
• всего 348 относительно новых танков и самоходок («Тигр» несколько раз применялся в 1942 и начале 1943 г.).

Как так тогда?--Old Fox ^oбс 22:34, 8 ноября 2010 (UTC)

Это просто (я в ходе этих споров, увы, уже почти стал специалистом - скоро танки по силуэтам буду отличать :-). Эти 200 пантер были сведены в два батальона (по-моему, 51-й и 52-й - но точно не помню) - но это были армейские части (Heer), а не СС. У нас здесь есть настоящий эксперт - Panzeralex, если что. Викидим 08:43, 9 ноября 2010 (UTC)

Всё, я всё понял, простите за недогадливость. Фото я верну просто с подписью как в архиве бундесвера, без добавлений (непонятно пока откуда взявшихся) в описании к файлу в ВП.--Old Fox ^oбс 17:45, 9 ноября 2010 (UTC)

И с подписью разобрался, я бы предложил либо подпись как на СО, либо вообще четко и конкретно - по данным бундес архива - солдаты дивизии СС «Дас Райх» на пантерах в операции цитадель. Хотя если немного порассуждать, то человек в форме СС непонятно на каком танке сидит (только крышка от командирской башни видна), а вдалеке - немного размытый силуэт танка-пантеры, но кто на нём сидит - уже неизвестно--Old Fox ^oбс 19:11, 10 ноября 2010 (UTC)

уважаемый OldFox, поскольку "настоящего эксперта" мы тут долго будем ждать, попробую как "настоящий любитель" ответить на Ваши сомнения не тему человек в форме СС непонятно на каком танке сидит (только крышка от командирской башни видна) . Именно крышка люка на 100% выдает в данном случае Пантеру, причем не просто Пантеру, а ее раннюю версию Ausf.D. Дело в том, что другие немецкие танки имели иные крышки. Так танки Pz.III и Pz.IV имели унифицированную командирскую башенку на которой была двустворчатая рышка люка. Ранние танки Тигр имели крышку люка которая в открытом состоянии занимла почти вертикальное положение. А поздние Тигры (в т.ч. Тигры II) и Пантеры имели крышку люка, которая открывалась подобно той, что изображена на данной фото, но которая имела выпуклую (а не полоскую, как на фото) форму.Slow Rider 07:50, 14 ноября 2010 (UTC)

Далее. Ну что с Вами поделаешь, если нравится Вам подпись Бундесархива :) хоть и сделана она современным компьютерным шрифтом под фотографией уже явно в наше время - опирайтесь на неё. Даже если вы сами согласны с тем что "июль" в подписи фигурировать ну никак не может, а если это и август, то не ранее 22-го, при этом это уже за рамками "немецкой" операции Цитадель, и наверно фактически за рамками Курской битвы в советском её понимании. ...Кто ее (надпись) нанес на фото? Уверен, что судя по шрифту и исполнениею - в наше время коробки разбирали, сканировали и подписали. Но зато теперь это АИ!!! и для его опровержения некоторым нужен, как минимум, Мюллер-Гиллебранд или может сам Адольф Гитлер. Остальные же АИ, хором утверждающие, что этого фото в рамках рассматриваемого периода быть не могло, уже не канают. Для обоснования можно придумать всякое, даже вот такое: "на войне кого на что командир посадит, на том он и ездит (ага, надо еще чтобы посадить было на что). Как будто у немцев не было офицеров связи и эсэсовец не мог быть для этого прикомандирован к армейской части (ну да, в качестве командира армейского танка. И вот эта вот уникальная фотография с современной подписью как раз нам и попалась!)". А вобщем не та это тема чтобы убиваться из за нее... в Википедии много всякой ошибочной информации, будет одной больше. Slow Rider 14:31, 13 ноября 2010 (UTC)

Я вообще никакого ОРИССа для обоснования не приводил (Бундесархив - это уже АИ, дальнейшие обоснования не нужны); я всего лишь указывал на слабость Ваших личных аргументов, один из которых (что эсэсовцы на пантерах в августе ещё не ездили) - был просто неверным и в литературе отсутствует. Люди, которые разбирали фото в Бундесархиве, знали о предмете никак не меньше российских википедистов (хотя бы потому, что в их распоряжении были тысячи фото, уже как-то авторами рассортированные и подписанные); им следует доверять. Опровержение АИ - работа для историков, а не википедистов. Викидим 20:36, 13 ноября 2010 (UTC)

мой аргумент был что в ИЮЛЕ не ездили. И он мною (и невольно Вами) был доказан. И что в рамках Цитадели не ездили. Ну только если 22 августа под Харьковом считать Цитаделью. Но это скорее врменные рамки Курской битвы. Slow Rider 22:26, 13 ноября 2010 (UTC)

• Добавил фото обратно в статью в хронологически правильное место с наименее спорной подписью из возможных. Викидим 20:45, 13 ноября 2010 (UTC)

Слава Богу, что с такой, а не с той чушью что было раньше. Раздел в котором находится фото теперь корректен. Подпись, также вполне корректна, за исключением слова "июль". Но для населения страны, где 50% молодёжи считают, что Адольф Гитлер, это нападающий сборной Германии по футболу, а Джугашвили это президент враждебной нам Грузии - более чем сойдёт. Slow Rider 22:26, 13 ноября 2010 (UTC)

• К Slow Rider: Я абсолютно не шутил, предлагая Вам опубликовать факт проблемы с подписью под фото - и разрешить эту проблему либо через исторические журналы, либо через Бундесархив. Ваш результат при этом станет наукой или будет отвергнут ею просто через процесс: профессионалы на Ваши рассуждения посмотрят, и либо согласятся с ними, либо их опровергнут (иногда неявно - например, не приняв Вашу заметку к публикации или не изменив подпись). ОРИСС - не бранное слово; все новые открытия - это и есть ОРИСС. ОРИСС становится АИ, пройдя через рецензии. Викидим 21:44, 13 ноября 2010 (UTC)

Видете ли, если я увижу изображение льва, но с подписью Бундесархива "слон", то я всего лишь последую совету Козьмы Пруткова и не поверю глазам своим, но точно уж не побегу в ВИЖ и т.п. Максимум - спрошу на "Райберт.инфо". Просто потому, что мой 10-ти летний стаж историка-любителя в этой области позволяет мне иногда консультировать и поправлять даже профессионалов. Так что обсуждать в ВИЖе просто нечего - это пустая потеря времени. Можно с тем же успехом пожаловаться в Академию наук на то, что кто-то в "Московском комсомольце" написал, что Солнце это красный карлик. А вот в Бундесархив написать было бы здорово, они ведь, как я понимаю, сами предлагают исправлять ошибки? Ведь "июль" в подписи - это уже никем не оспариваемая ошибка. "Zitadelle" в имени файла тоже некорректно с учётом немецкого понимания этой операции (в русском для этого периода есть свой термин и он по временным рамкам не совпадает с немецким). Но туда наверно надо писать на немецком, которого я не знаю. Или на английском, которым я хоть и владею, но на уровне бытового разговора. Окажете помощь? Вы ведь вроде как, в соответствии с информацией из вашего профиля, хорошо им владеете? Я напишу короткий аргументированый русский текст, а Вы (если будете с ним согласны) его грамотно переведёте - вместе поможем мировой исторической науке. Не возражаете? Только ради Аллаха, не говорите, что вы википедист, и вам не гоже помогать каким-то историкам-любителям-дилетантам. Мы же Вам помогаем :) Еслиб не я, так и висела бы эта злосчастная фотография в не том разделе и не с той подписью на посмешище 0,01% знающего населения... Напоследок хотел сказать, я тоже абсолютно серьёзен, и, понимаю Ваши аргументы. Slow Rider 22:27, 13 ноября 2010 (UTC)

Я не знаю, делается ли наука на "райберт" (интернетность тут не проблема, в arxiv.org наука несомненно уже делается, см. Перельман, Григорий Яковлевич) - Вам виднее. Моё знание немецкого позволяет лишь читать, н не писать, увы. Я думаю, что мы достигли какого-то компромисса, который не сильно огорчает нас обоих. На этом вынужден остановиться, так как подошли сроки важного проекта в реальной жизни. Викидим 01:18, 14 ноября 2010 (UTC)

Я думаю, что в проекте германия, да и в этом, к которому относится статья, много людей говорящих по немецки, можно просто обратиться к ним, кратко обрисовав проблему и предоставив текст на русском. --Old Fox ^oбс 08:03, 14 ноября 2010 (UTC)

ну я наверно так и сделаю - в течение недели-двух набросаю текст, который должен быть а) кратким, б) аргументированым (причем аргументы должны быть легко проверяемыми немецкой стороной, т.е. без ссылок на русскоязычные исследования, а только на западные), в) простым для перевода. А там посмотрим как с ним поступить. И еще: есть идея дополнить раздел "Планы и силы сторон". Дополнения следующие - полный список основных частей, а то там перечислены только три дивизии СС, так что возникает впечатление, что только они и воевали. И даже у Вас возникли непонятки на тему куда отнести перечиленные сразу после них Пантеры. Таким образом данный раздел написан в форме, допускающей двоякое толкование. Думаю заняться им после письма в Бундесархив.Slow Rider 18:42, 15 ноября 2010 (UTC)

Отлично! Если будете заниматься силами сторон, не могли бы Вы заодно посмотреть на Список частей-участников Курской битвы? Я начал переводить немецкие сокращения, но быстро понял, что мой немецкий в этой области безнадёжно слаб. Викидим 20:43, 14 ноября 2010 (UTC)

Я уже глянул. А что собственно нужно сделать? Там указаны немецкие сокращения частей. Нужно их перевести на русский? Вообще без проблем! (я хоть и не знаю немецкий, но военные термины - от зубов отскакивают). Немецкие названия оставлять в скобках после русского перевода? (я бы оставил) Slow Rider 18:45, 15 ноября 2010 (UTC)

Вот, пожалуйста, только что перевел состав уже обсуждавшейся 2-й танково-гренадерской дивизии СС «Дас Райх». Хотел бы отметить, что при переводе мною использованы устоявшаяся в отечественной исторической науке терминология – Pz.Gr.Rgt. переводятся термином «панцергренадерский полк» (есть варианты перевода «мотопехотный», «мотострелковый», «танковый гренадерский», но «панцергренадерский» наиболее употребим в современной русскоязычной литературе). Также перед названиями артиллерийских, разведывательных, саперных, зенитных подразделений добавлено слово «танковый», что является калькой с оригинала (например «Pz.Art.Rgt.»), и говорит только о принадлежности к танковой дивизии, а не о том, что личный состав этих подразделений использовал в качестве техники танки. Слово Abteilung (сокр. - Abt.) в случаях с разведывательными, саперными и частями связи, переведено как "батальон", а в случаях с противотанковыми и зенитными подразделениями переведено как «дивизион» - наиболее близкие по смыслу русскоязычные аналоги (есть еще варианты перевода «отряд», «отдел» все они правильные, но "батальон" и "дивизион" ближе всего по смыслу и именно они и в таком порядке используются подавляющим большинством историков). Итак, пример:

2-я танково-гренадёрская дивизия СС «Дас Райх» (командир СС-группенфюрер Вальтер Крюгер - W. Kruger) в составе: 2-й танковый полк СС (SS Pz.Rgt. 2), 3-й панцергренадерский полк СС «Дойчланд» (SS Pz.Gr.Rgt. 3 Deutschland), 4-й панцергренадерский полк СС «Дер Фюрер» (SS Pz.Gr.Rgt. 4 Der Fuhrer), 2-й танковый артиллерийский полк СС (SS Pz.Art.Rgt. 2), 2-й танковый разведывательный батальон СС (SS Pz.Aufkl.Abt. 2), 2-й противотанковый дивизион СС (SS Pz.Jg.Abt. 2), 2-й танковый саперный батальон СС (SS Pz.Pi.Abt. 2), 2-й танковый зенитный дивизион СС (SS Pz.Flak. Abt. 2), а также части обеспечения и снабжения.

Нормально? По дивизиям СС могу еще указать полковых, и некоторых батальонных/дивизионных командиров на момент начала операции "Цитадель" Slow Rider 20:47, 15 ноября 2010 (UTC)

Это просто отлично! Не могли бы Вы прямо там, в списке поправить? А то смотреть на непереведённый текст у меня нет сил, а перевести - нет умения. Чем больше информации туда добавить - тем лучше, на то и список. Если есть очень подробные детали, то их, наверное, лучше в отдельные статьи (такие уже есть, см. Армейская группировка Кемпфа (Курская битва)).Викидим 06:12, 16 ноября 2010 (UTC)

о.к., у меня через пару недель будет короткий отпуск. Т.к. всё равно в этот раз никуда не еду, то с удовольствием потрачу день-другой на благое дело :) Slow Rider 08:43, 16 ноября 2010 (UTC)

НАКАТАЛ ПРОЕКТ ПИСЬМА:

Уважаемые господа! К Вам обращаются участники проекта «Wikipedia» (или как нас еще обозвать?) по следующему вопросу. В качестве иллюстрации к немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle», а также к русской статье Википедии «Курская битва» используется фотография, на которой изображен неизвестный СС-оберштурмфюрер, находящийся в командирской башенке танка Panzerkampfwagen V „Panther“ Ausführung D (Sd.Kfz. 171), а на заднем плане – еще несколько PzKpfw V „Panther“.

Под фотографией имеется следующая подпись: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22 Foto: Merz I 1943 Juli – August. Вероятно эта подпись сделана самим Бундесархивом.

Электронное название файла такое: Bundesarchiv Bild 101III-Merz-023-22, Russland, nach 'Unternehmen Zitadelle'.jpg. Возможно, что этот файл получил такое название также в Бундесархиве.

На основании этих данных это фото включено в русскую статью Википедии «Курская битва», более того, в немецкой статье Википедии «Unternehmen Zitadelle» упомянутое фото имеет подпись «Beginn der Operation Zitadelle». Между тем, все существующие источники указывают на то, что в ходе Unternehmen Zitadelle танки PzKpfw V Ausf. D „Panther“ имелись только в составе Heer, а именно в 51-й и 52-й танковых батальонов, входивших в 39 танковый полк 10-й танковой бригады. Первые PzKpfw V Ausf. D „Panther“ поступили в действующие на фронте войска СС только 22 августа 1943 года, а именно в I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 2, входивший в состав дивизии SS «Das Reich», которая в тот момент находилась в районе Харькова. См. например: http://books.google.com/books?id=feIBwIK6DA0C&pg=PA77#v=onepage&q&f=false

Таким образом, если Бундесархив имеет данные, что эта фотография сделана во фронтовых условиях, то просим вас удалить из подписи под ней слово «Juli», т.к. она не могла быть сделана ранее 22 августа 1943г. Также из наименования файла необходимо убрать упоминание об "Unternehmen_Zitadelle", поскольку данная операция имело место в период vom 5. bis zum 16. Juli 1943 statt. (В русской исторической науке Курская битва имеет более широкие рамки – с 5 июля по 23 августа 1943г.). Если же июль 1943 года упомянут правильно, то совершенно очевидно, что данный снимок сделан не в России, а в Германии, во время тренировочных занятий. В этом случае просим вас сделать в подписи под фотографией соответствующее уточнение и также переименовать и электронный файл. Просим со всей серьёзностью отнестись к нашему письму, поскольку информация Бундесархива являются весьма авторитетным источником для всех людей, интересующихся историей, и оставление подписи под данной фотографией в нынешнем виде является основанием для построения ложных представлений об исторических фактах.

С уважением... Slow Rider 10:36, 17 ноября 2010 (UTC)

Неожиданно выдалось немного времени и я УЖЕ начал переводить немецкую часть "Списка частей-участников Курской битвы" :-) Ув. Викидим, у меня есть к Вам один вопрос - загляните пожалуйста в "Обсуждение" Списка... Slow Rider 20:54, 17 ноября 2010 (UTC)

перевод "Списка частей-участников Курской битвы" закончил :) остались небольшие шероховатости, но на 95% все готово. Slow Rider 14:25, 26 ноября 2010 (UTC)

Итак, свершилось! Давненько я тут не был, и когда появился, уважаемые коллеги сообщили мне, что "ваши аргументы [Бундесархивом] были приняты, а в описании изображения месяцы были заменены на «после операции Цитадель». Однако это было сделано только на сайте Бундесархива — изображение на Викискладе пока осталось без изменений (самостоятельно перезагрузить его, похоже, невозможно из за «водяного знака» и низкого разрешения". Ура! Slow Rider 13:19, 25 июля 2011 (UTC)

• Поправил на Викискладе.--Fastboy 17:42, 25 июля 2011 (UTC)

Кто победил то?

Почитал статью победили русские, а почитал Обсуждения выходит победили на Курской дуге немцы.

Читал тему "Книга Давыдкова". W-wasil -у скажу, что у Викидима работа такая (фальсифицировать историю в пользу России). По моему Советская историография полное враньё! --81.177.150.132 13:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Тогда немецкая историография махровое вранье. Почему немецким-то данным безоговорочно надо верить? Они свои потери постоянно занижали - как во время войны, так и сейчас. 78.31.222.233 00:22, 16 ноября 2011 (UTC)

• Свои потери занизить невозможно. Если на деле роты нет, а на бумаге есть, то ей старший командир поставит задачу, и немедленно выяснится, что роты на самом деле нет. Не говоря уж о том, что на солдат и технику выделяются ресурсы на их содержание. За такие приписки на фронте расстреливают, так что вранья тут не бывает. Вот потери врага - другое дело. Викидим 00:30, 16 ноября 2011 (UTC)

Это как же невозможно? Во-первых, речь идет о статистике для "электората", как для тогдашнего, так и для сегодняшнего. Во-вторых, сразу все потери полностью подсчитать иногда просто невозможно. По мнению историка Исаева, немцы практически постоянно свои потери в сводках указывали с "опозданием" на пару месяцев. То есть потери за июль месяц у них окажутся где-нибудь за сентябрь-октябрь. Вот сейчас некоторые "историки" и пишут - вон сколько много потеряла Красная Армия в июле, и как мало потерь у немцев в том же июле, значит трупами заваливали. И вполне возможно, что эти "опоздания" подсчета потерь у немцев были не из-за невозможности подсчета, а из лукавых соображений. Если сравнить советскую статистику отчетов по потерям с немецкой, то наша статистика потерь складывалась из ежедневных отчетов. Немецкая статистика была отчетом главного квартирмейстера, и этот отчет был квартальным и по уточненным данным годовым. И еще. Немцы почему-то разделяли свои потери на боевую часть и небоевую. При этом, уверен, в отчет по потерям не попадали тыловые части обеспечения, в то время как наши считали всех своих. 78.31.222.233 00:27, 17 ноября 2011 (UTC)

• Мы здесь не обсуждаем публичные данные о потерях, изданные во время войны. Мы обсуждаем обычные армейские документы, как советские, так и немецкие. В них могут быть ошибки, но незначительные: на живых людей нужна еда и патроны, на мёртвых — нет. Полноценную дивизию можно использовать в атаке или обороне, разгромленную — нет. Идея, что историки, которым 60 лет доступны немецкие архивы и 20 лет — советские, по-прежнему подсчитывают потери неправильно, не выдерживает элементарной критики — зачем, скажем, американским историкам занижать немецкие потери? Другое дело — потери в конкретных сражениях — по ним могут не сохраниться документы, повреждённый танк может быть потерян позже в результате отступления и утраты ремонтной мастерской, оценки рамок сражения могут различаться и т. д., и т. п. Викидим 04:17, 17 ноября 2011 (UTC)

Ребята давайте признаем ОЧЕВИДНОСТЬ "немцы профессионалы", а "сталинские офицеры -это бездари". Я утрирую, но это так! Великую Победу сотворил простой советский солдат своей кровью, а также голодные подростки и женщины у станков. На совести советских офицеров гигантские потери рядового состава, потери которых можно было избежать грамотным командованием.

Сталин и его комдивы прекрасно знали когда нападёт фашисткая Германия, их спокойствие объяснялось тем что у СССР солдат и техники было больше чем у немцев. У советской армии были новейшие танки (Т-34), мощнейшие образцы артиллерийских орудий. Такой техники у немцев не было (танки "Тигр", "Пантера" появились позже).

Но какой прок от солдат и офицеров которые не умеют воевать. В начале войны Сталин и его окружение думали что немецкие части будут быстро локализованы и разгромлены. И война будет перенесена на Запад. А в реальности случилось катастрофа! --217.118.79.21 14:03, 1 марта 2012 (UTC)

Уважаемый, германская армия слишком крутая чтобы дать себя победить войскам с бездарными командирами. советские командиры были вполне компетентны, просто германцы всяко круче. Это как сравнивать мерседес и волгу. волга тоже тачка нормальная, но мерседес по-любому намного лучше. 212.91.198.8 01:42, 12 сентября 2013 (UTC)

• На севере дуги Рокоссовский погнал "крутых" (после оперативной паузы 12 — 14 июля) обратно уже с 15 июля. На юге - после провала последних попыток "крутого" Манштейна выжать хоть что-то из неудавшегося Стратегического наступления по плану Цитадель - с 17-го тоже "крутых" завернули на запад. И мерседес молча покатил восвояси, как раз навстречу своей (говоря словами участника "217.118.79.21") "в реальности случившейся катастрофе". Сомневающимся "Кто победил то" - посмотрите в конце ст. "Сражение на северном фасе Курской дуги" мнение обер-ефрейтора Гейнца Брандта, и что вышло:

Брандт оказался прозорлив — Модель, Клюге и Гитлер застрелились.

S.m.46 11:40, 19 сентября 2013 (UTC)

Сокращения

Вынесено с основной страницы:

Необходимо составить список условных сокращений в тексте. тд-танковая дивизия тк-танковый корпус гв-гвардейский бат-батальон сд-стрелдковая дивизия отп-отдельный танковый полк гв.сп-гвардейсский стрелковый полк гв.ап-гвардейский артиллерийский полк и т. д.

Сокращения хорошо бы просто убрать (расшифровать в тексте). Викидим 20:13, 15 октября 2011 (UTC)

не особая проблема, можно и оформить, так: ттбр. Tpyvvikky 21:43, 15 октября 2011 (UTC)

Роль разведки

в этом разделе довольно подробно излагаются сведения. полученные советской стороной, но ни слова не сказано о таковых, известных немецкой.. (на направлении ударов велась грандиозная подготовительная работа, создавалась глубоко эшелонированная оборона, но наступление было решено начать там же и так же — выходит-получается что ничегошеньки не разведали и были совершенно не в курсе?) --Tpyvvikky 11:43, 5 марта 2012 (UTC)

Приказ Гитлера и окончание операции

В многочисленных источниках встречалось что такого-то числа (после Прохоровки?) "Гитлер отдал приказ к окончанию операции" (обычно добавляется что тому послужила высадка на Сицилии). Почему отдал, когда отдал, каковы причины, отдавал ли вообще? - в статье вообще не обнаружил ничего про это (а без такового немецкое командование уж вряд ли могло что-либо прекращать и отступать) - имеется только упоминание что "по мнению И. Баграмяна, сицилийская операция никак не повлияла на Курскую битву".
Также вообще не оч. внятно про завершающую стадию (что-то невнятное и туманное вроде: Манштейн "протоптался" три дня, не_проиграли сражение под Прохоровкой (пусть и понесли потери), началось контрнаступление (12 июля) и 26 июля немцы оставили Орловский плацдарм и начали отход на оборонительную линию «Хаген» (восточнее Брянска)). Так что же считать датой окончания операции «Цитадель» (т.е. наступления)? --Tpyvvikky 02:42, 11 июня 2012 (UTC)

• 13 июля, на совещании с Манштейном и Клюге (например, [8] [9]). Викидим 03:03, 11 июня 2012 (UTC)

ну так это должно быть в статье :) --Tpyvvikky 06:14, 11 июня 2012 (UTC) ..а причины??

• Там есть и обсуждение причин. Как и всегда в реальной жизни, это смесь проблем, включая и неуспех наступления, и высадку союзников. Манштейн был за дальнейшее наступление, но ему нужны были дивизии, которые надо было взять у Клюге, а тому уже надо было обороняться. В общем, ВП:ПС. Викидим 07:08, 11 июня 2012 (UTC)

да я бы с удовольствием, но не сильно в курсах, потому собственно и интересуюсь. Но разъяснить сей вопрос надо (неужели нигде и никак? не освещено в АИ и у историков). --Tpyvvikky 09:05, 18 марта 2013 (UTC)

• Стенограммы совещания в ставке Гитлера 13 июля не сохранилось, цитируются только мемуары Манштейна. Есть воспоминания не менее известных непосредственных участников тех событий:

“ Еще в ходе описываемых сражений под утро 9 июля на командный пункт Центрального фронта мне позвонил И. В. Сталин и, ознакомившись с обстановкой, сказал:
— Не пора ли вводить в дело Брянский фронт и левое крыло Западного фронта, как это было предусмотрено планом?...
...Выезжайте к Попову и вводите в дело Брянский фронт. Когда можно будет начать наступление...
— Двенадцатого.
— Согласен. “

— Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т.

Уже в ночь с 9 на 10-е началось скрытое разминирование подходов и подвод частей к намеченным участкам наступления. Пока Гитлер, Манштейн и Клюге решали, как им казалось последнюю задачу операции Цитадель, решение о её прекращении уже вынесли Рокоссовский, Жуков и Сталин.

Так что 13-го в ставке Гитлера срочно решался известный русский вопрос - что делать? (и кто виноват):-))) Считаю необходимо отразить в статье этот важнейший исторический факт как одну из основных причин срыва немецкого наступления. S.m.46 08:37, 18 марта 2013 (UTC)

• о. только что улышал в "Apocalypse: The Second World War" (National Geographic, The Great Landings (1944) D-Day in Normandy and Saipan in the Pacific practically on the same day - Серия посвящена кампаниям, сыгравшим важную роль в окончании войны, включая высадку войск союзников в Нормандии и высадку десанта США на Сайпан.) - "Манштейн на совещании умолял его продолжить операцию, но Гитлер был непреклонен..." - уже кое-что.. найти бы к этому АИ и надо бы оформить это дело. --Tpyvvikky 23:57, 24 июня 2013 (UTC)

добавляет загадок:

10 июля англо-американцы высадились на Сицилии. 19—20 июля Муссолини встретился с Гитлером в Фельтре, прося его организовать оборону Сицилии; но Гитлер, занятый сражением на Курской дуге, не имел возможности помочь союзнику и потребовал от Муссолини эвакуироваться[19]

— ст. Муссолини

... --Tpyvvikky 01:30, 28 июля 2013 (UTC)

• В статье Сражение на северном фасе Курской дуги в разделе "18 июля. Окончательное завершение боёв" приводим немецкую оценку окончания Цитадели:

Войска ЦФ в 7.00 19 июля после короткого артналёта перешли в наступление в обшем направлении на Кромы. Противник, оказывая сильное сопротивление на курско-кромском направлении, с боями отходил.

Только тогда немецкое командование окончательно рассталось с идеей летнего наступления и в дневнике военных действий ВГК вермахта появится:

"19 июля — ввиду усилившегося наступления противника дальнейшее проведение операции Цитадель невозможно. Для создания резервов за счёт сокращения линии фронта наше наступление прекращается."

— дневник военных действий ВГК вермахта

S.m.46 06:09, 20 июля 2013 (UTC)

По поводу трилогии П. Букейханова "Курская битва"

Уважаемые пользователи, хотел бы узнать Ваше мнение по поводу дунной книги. Как к ней стоит относиться ? В данной монографии меня поразило то, что автор называет советских партизан диверсантами, а освобождение советской территории от немцев называет "реоккупацией". Как Вы считаете, не слишком ли он категоричен. По его данным, например, оперативная группа "Кемпф" насчитывала перед началом операции "Цитадель" 100 тыс. человек, однако в боевых частях было не более 30 тыс. солдат. Правда ли это ? Заранее благодарен.94.25.103.17 09:22, 7 июля 2012 (UTC)

• Много книг обсуждать — конца не будет (или во многой мудрости много печали). Эта книга сейчас в статье не используется, так что её здесь не надо обсуждать. Викидим 23:26, 7 июля 2012 (UTC)

О названиях операций

Делается статья "Сражение на северном фасе Курской дуги", название довольно длинное, но наверное нужно добавить ещё и "оборонительное" (см. статью "Список операций вооружённых сил СССР во Второй мировой войне"). А слово "стратегическая" - к названию "Курская оборонительная операция". Заодно можно уточнить наименование статьи - "Белгородско-Харьковская операция", наконец добавив слово "наступательная"(т.е. как в ссылке на эту статью). Наверное лучшим вариантом в названиях статей было бы соблюдать сложившийся порядок наименования сражений, с уважением S.m.46 11:00, 5 апреля 2013 (UTC).

А ещё лучше было бы написать небольшую статью "Курская стратегическая оборонительная операция", опирающуюся на общие для обоих фасов событиях (и различиях тоже).S.m.46 05:52, 7 апреля 2013 (UTC)

• Внесены уточнения - дата окончания Курской стратегической оборонительной операции исправлена с 12 на 23 июля и добавлено наконец слово "стратегическая". S.m.46 10:28, 6 сентября 2013 (UTC)

И еще раз насчет потерь

Понимаю, что вы уже тут на теме потерь все копья поломали, но все-таки, прошу мне объяснить одну вещь, касаемую немецких потерь по немецким же источникам. Меня смущает вот что: по НЕМЕЦКИМ данным, на южном фасе Курского выступа, у немцев в наличии было около 440 тысяч солдат. Потери Э. Манштейна с 5 июля по 20 июля, составили около 40 тысяч человек. Следовательно, у Манштейна, по идее, должно остаться 400 тысяч человек. Однако, по НЕМЕЦКИМ ЖЕ источникам, на начало операции "Румянцев", у Манштейна в наличии только 200 тысяч человек. Вопрос: куда делись ещё 200 тысяч человек ? Да, я понимаю, что ещё некоторые дивизии Манштейн передал в Италию, на Донбасс, но не 200 же тысяч. Тут явно что-то не то. Я понимаю, что документы говорят одно и им нужно следовать, но не тогда, когда они явно противоречат сами себя. Прошу ответить на мой заданный вопрос. Буду крайне благодарен ! Пимкин Вадим, студент ЕГУ имени Бунина 176.107.248.19 09:22, 15 мая 2013 (UTC)

Не было у Манштейна никаких 440 000 солдат. Такой цифры нет у одного авторитетного западного исследователя. Германские цифры есть у Гланца, Цеттерлинга и т. д. У Манштейна было порядка 300 000 человек. 212.91.198.8 01:39, 12 сентября 2013 (UTC)

штабы

здравствуйте, у меня тут вопрос созрел, как проходил обмен главнокомандующими, перед входом на границу Германии? — Эта реплика добавлена участником Aleckseyy (о • в)

поясните, об чем вы. --Tpyvvikky 15:14, 2 июня 2014 (UTC)

нем. именование операции

(сейчас не вижу в статье)

"Panzerschäden Heeresgruppe Süd am 13.7.1943". BArch-MA RH 10/64. Дата обращения: 1 февраля 2010. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка); Внешняя ссылка в |publisher= (справка)

Если кто-нибудь может помочь с АИ по переводу немецких тех.терминов - буду очень благодарен.

• Как и с предыдущими документами, его значимость по основной теме статьи весьма косвенная. В целом готов повторить мысль, высказанную ещё в апреле прошлого года: по теме актуальных сил и потерь BArch-MA практически бесполезен. Американцы в 60-х и 70-х вернули немцам, как я сказал, по принципу "возьми, небоже, что нам негоже". Всё это черновые записи и промежуточные документы, сохранённые из-за немецкой пунктуальности и привычки не выбрасывать ни единой бумажки, произведённой в служебное время. Сами официальные приказы, рапорты и отчёты боевых частей по-прежнему в NARA, там и надо читать. Это не значит, что BArch-MA вообще бесполезен. Эти низовые черновики интересны деталями для специалистов.
  Например, оказывается "Zitadelle" - это название операции именно на Южном фасе. Наступление на Северном фасе проходило как "Orelbogen" ("Орловская дуга"). Расширенное значение "Zitadelle" как всей наступательной операции - это позднее под влиянием мемуаров.

— с СО Сражение_под_Прохоровкой

• Просьба к участникам подписывать сообщения. Начата статья "Наступательная операция «Цитадель»", чтобы по немецким документам (известным из АИ) проследить порядок разработки "наступления «Цитадель»". В Викитеке есть тексты по теме - см. ссылки на документы в ктегории Курская битва Викитеки. Благо "официальные документы (законы, другие правовые акты, решения судов, иные материалы законодательного, административного и судебного характера, официальные документы международных организаций, а также их официальные переводы),... не являются объектами авторских прав". S.M.46 14:08, 15 июня 2014 (UTC)

Самое крупное танковое сражение

Участник Tpyvvikky проставил шаблон "уточнить" в преамбуле статьи "Курская битва", хотя там есть ссылка - «Battle of Kursk», Энциклопедия «Британника». Напоминаем участнику Tpyvvikky (при использовании вопросительного шаблона типа "уточнить"), что согласно требованию на этот шаблон "дополнительная информация может быть изложена на странице обсуждения статьи" - чего он не сделал. Тем не менее согласно правила использования - "Шаблон автоматически помещает статью в категорию Статьи, требующие уточнения источников", иными словами понижает доверие к материалу статьи. На ЛСО участнику Tpyvvikky предложено также дать обьяснение на СО статьи "Курская битва" своих действий. S.M.46 15:07, 16 июня 2014 (UTC).

ну так правильно - требуется именно "уточнить" (как и во всех прочих статьях на эту тему, уже).. чего неясного-то о.О --Tpyvvikky 19:30, 28 июля 2014 (UTC)

..кстати - сама фраза там - "Самое крупное танковое сражение в истории.." - довольно туманна =_О - надо так понимать, из ние, что Курская битва есть "танковое сражение", так? --Tpyvvikky 19:35, 28 июля 2014 (UTC)

Для "уточнения" операций, обьединённых наименованием "Курская битва" служит ряд дочерних статей, где можно видеть 1, 2, 3, 4, 5 танковые армии, отдельные тп, тбр, тк. С немецкой стороны участвовали также танковые армии, корпуса, дивизии. Плюс резервы - 24 тк и моторизованные дивизии. А корпус этот был задействован в июльских (71 год назад) Изюм-Барвенковская наступательная операция и Наступательная операция на реке Миус. Так вот в первой статье почти ничего нет, даже никто не патрулировал с 31 марта 2013. Второй статьи вообще нет! Можете помочь - (создать Наступательная операция на реке Миус, довести до ума по Изюму) помогите, может прояснится, куда подевались резервы Манштейна)))

А также уточнится выражение (которое я не писал) про "самое крупное танковое сражение", на которое проставлена ссылка - "«Battle of Kursk», Энциклопедия «Британника»", и кстати приводятся задействованные танковые силы - "шесть тысяч танков", и она имеет полное право на цитирование. Если вам что-то не нравится, это ваше бремя доказать , в чём не права «Британника». Статью Курская битва надо чистить далее от мусора и баннеров, а также делать дочерние статьи, можете помочь - помогите. Ваш шаблон "уточнить" в преамбуле отменяю по причине нарушения "Правила использования" Шаблона Уточнить. S.M.46 10:25, 31 июля 2014 (UTC)

Об удалении раздела "Сицилийская стратегическая операция"

Аноним 83.149.9.23 удалил раздел "Сицилийская стратегическая операция" с краткой мотивировкой - "Здесь описывается Курская битва, а не Сицилийская операция". Напоминаем, что высадка союзных войск на Сицилии имела определённое влияние на ход событий июля 1943 г. В том числе, что якобы она повлияла на окончание операции "Цитадель". По сему об этом хотя бы кратко нужно упомянуть в статье. Также просьба к анониму 83.149.9.23 по таким действиям (как удаление целого раздела), давать пояснения на СО, чтобы исключить войну правок, тем более, что у вас нет ЛСО. Напоминаю, что ваши действия имеют деструктивный характер - о чём здесь предупреждаю, а вашу правку отменяю. S.M.46 05:39, 27 июля 2014 (UTC)

Извините, я не знал, что этот раздел нужен, а войны правок не будет. 83.149.9.23 8:36, 27 июля 2014 (UTC)

Удаление неподтверждённых сведений

> "12 апреля на стол Сталина лёг переведённый с немецкого точный текст директивы № 6 «О плане операции „Цитадель“» немецкого Верховного командования, завизированный всеми службами вермахта, но ещё не подписанный Гитлером, который подписал его только через три дня." В разделе "Роль разведки" необходимо убрать это неподтверждённое АИ высказывание, что позволит снять баннер "В этом разделе не хватает ссылок на источники информации." Отметим, что "на стол Сталина" ложились (вероятно) сведения от групп, известных под именами "Кембриджская пятёрка" и "Разведгруппа «Дора»", о которых упомянуто в статье. S.M.46 11:30, 31 июля 2014 (UTC)

> Согласно воспоминаниям генерал-майора вермахта Ф. В. фон Меллентина в атаке на Прохоровку и, соответственно, утреннем бою с советской ТА принимали участие только дивизии «Рейх» и «Лейбштандарт», усиленные батальоном «самоходок» — всего до 240 машин, в том числе четыре «тигра». Встретить серьёзного противника не предполагалось, по мнению германского командования ТА Ротмистрова была втянута в бой против дивизии «Мёртвая голова» (в действительности — один корпус) и встречная атака более 800 (по их оценкам) танков стала полной неожиданностью.[источник не указан 1557 дней] Немцы первыми заметили противника и успели перестроиться для боя, советским танкистам пришлось делать это уже под огнём.[источник не указан 1557 дней] Подраздел "Потери" должен содержать данные о потерях, а сведения, не подтверждённые аж "1557 дней" явно засоряют статью, удаляем. S.M.46 06:58, 6 августа 2014 (UTC)

Удалён шаблон "Достоверность статьи под сомнением" (стоял в разделе "Курская оборонительная операция" в связи с удалением неподтверждённых длительное время сведений и дополнением данных, подтверждённых АИ. S.M.46 09:36, 14 августа 2014 (UTC)

>Однако немецкие архивные данные свидетельствуют, что вермахт за июль-август 1943 г. на всём Восточном фронте потерял 537 533 человек.[источник не указан 1367 дней] - удалено, нет ссылок на АИ. S.M.46 13:18, 16 августа 2014 (UTC)

Наконец удалён шаблон "Проверить нейтральность" (NPOV) - основные спорные данные удалены или заменены на подтверждённые АИ. S.M.46 04:09, 17 августа 2014 (UTC)

> «6—7 августа наступление упёрлось в заранее подготовленную немцами оборонительную линию. Безуспешные попытки проломить её сходу продолжались до 28 августа, что привело к безвозвратным потерям 98 000, пленными 12 000, ранеными 120 000. Потери в танках со стороны противника по данным ОКВ — 120, при этом нет классификации по типам[источник не указан 22 дня]», - удалено, нет ссылок на АИ. Тем более, что немцы едва избежали окружения под Орлом. S.M.46 10:11, 24 ноября 2014 (UTC)

Кто такой Жуков и чем он руководил в Курском сражении?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Книга "Воспоминания и размышления" Жукова является фальшивкой и обычным приемом советской, а после 1991 года "ура-патриотической" пропаганды. Удивительным является тот факт, что когда Жуков умер, в новых изданиях его так называемых "мемуаров" появлялись или - наоборот - исчезали "исторические" факты. Видимо, лежа в гробу или в капсуле с собственным прахом Жуков все еще правил собственную книгу.

Курское сражение - как военно-историческое событие погребено под грудами лжи, умолчаний и прямой фальсификации событий.

Так например, никакого грандиозного встречного сражения под Прохоровкой НЕ БЫЛО (!). Армия Ротмистрова была уничтожена за два дня. Армия (!). Этот всемирно-исторический успех как-то не отмечается торжественно в статье в Русской Википедии. Наступавшие танки Ротмистрова расстреливали как на полигоне. Зато Ротмистров стал потом маршалом! И Жуков - тоже. Это бездарные мясники, а не полководцы.

Приведу советские (!) данные по потерям: восточный фронт: убитые и погибшие - вермахт 1 млн. 874 тыс. / РККА - 8 млн. 800 тыс. Соотношение 1 : 5 (Сведения из: Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма. Таблица в конце книги. Прошла советскую военную цензуру в СССР.

В мемуарах артиллеристов находим, что в первые дни сражения - танков с советской стороны не было, пехота, бросая оружие, бежала и артиллерийские расчеты остались одни. Их и уничтожала артиллерия, танки и авиация немецких войск.

Объективный анализ показывает, что наиболее высокие потери наступающим частям танковых подразделений вермахта нанесли минные поля, полевая артиллерия (которая там почти вся и полегла) и... саперы с веревочками. Советские саперы сидя в окопчиках на глазок подтягивали противотанковые мины под гусеницы наступавших немецких танков. И где им всем памятники? А советских танкистов превратили в "горелое мясо". Игорь Шмелев (профессиональный историк - а не пропагандист и не дилетант) пишет (Книга "Танк Тигр"): за первые 50 дней потери танков и артсамоходов РККА составили около 6 000 машин (!). Историкам всего мира есть о чем поразмышлять.

Вот еще любопытный факт: Летит на штурмовку Ил-2 без стрелка-радиста. Один пилот. А как же жопа? Ну, задняя полусфера... А никак! И это - 1943 год. Сколько "жил" такой самолет. Отвечаю: 1-2 вылета. Все! А где великие полководцы Жуковы, Сталины и прочие стратеги? А вот другой факт: Летит Ил-2 на штурмовку. стрелок-радист за пулеметом, спиной к пилоту. Он сидит. На чем? английский стрелок и американский - сидят на широких брезентовых ремнях. А наш стрелок в Ил-2 - на... рояльной струне. Рояли не нужны на войне, а струны прочные. Не пробовали сидеть на рояльной струне за компьютером дома в тепле и сухости. Вот такая была героическая Красная армия в 1943. (А ведь это документально подтверждено - а мне - мемуары Жукова и цитаты Сталина. Ура-ура!

Почему в Статье нет сравнительной таблица ТТХ советских и нмецких танков???. Отличная подвеска, плавный ход, легкость управления, цейсовская оптика, продувка ствола сжатым воздухом после выстрела, характеристики танковых орудий, классическая подготовка танковых экипажей - это я о немецких танках и танкистах. Где это все?!

Статья лжива от начала и до конца. Удалось вбить Игоря Шмелева в "Потери" - и на том спасибо!

А американцы прямо написали: так называемая "победа под Курском" задержала окончание Второй мировой войны на 1 год (!!!). Почему? А у Сталина - великого стратега и прочая... прочая... прочая... (семь классов семинарии и ссылка в Туруханске - получился "великий полководец"). У Сталина - танки к осени 1943 года кончились! Так, немножко осталось. Вот и все. Вот почему к 1944 не приехали в Берлин.

Итог: Общепризнано - поле боя под Курском осталось за немецкими танкистами (!). Будем надеяться, что когда нибудь героям-танкистам-профессионалам вермахта будет поставлен памятник. Если бы не они, то в 1945 СССР был бы от Ла-Манша до Тихого океана. А так - всего-то пол Европы "скушали".

Я же, тот кто собирал сведения о Курском сражении около 40 лет, - дам статьи в Другие Википедии, ну, например, в Таджикскую. Да, там тоже будет не все, и статья будет, разумеется, не полной. Но ТАМ БУДЕТ ЖИТЬ ПРАВДА. А не цитаты Жукова-Сталина-Ротмистрова.

История должна быть прежде всего ОБЪЕКТИВНОЙ. Эмоции оставим журналистам и женщинам.

Без гнева и предвзятости - вот девиз историка. Я, кстати, не историк.

Подлинная история Курского сражения будет написана через 200 лет. И это будет ужасающая история. Читатель-писатель-редактор-профессиональный ученый. Ваш собеседник 46.53.181.63 23:59, 20 сентября 2014 (UTC)

• ВП:НЕФОРУМ по обсуждению книги Жукова. Викидим (обс) 00:29, 21 сентября 2014 (UTC)

К вопросу о потерях

Внимательно читая баталии на тему потерь, я хотел бы озвучить следующие соображения, изложение которых в тексте статьи позволит снять многие вопросы, а именно.

1. Вопрос потерь в танках. В реальности следует привести не соотношение потерь в танках с той и с другой стороны, а соотношение безвозвратных и восстановимых потерь всех видов боевых машин для противников. Ведь со стороны СССР в сражении участвовали де-фактов только танки и САУ, а со стороны Вермахта, помимо танков и САУ, участвовали толпы БТР, разных подвозчиков боеприпасов, разных самоделок на гусеничном ходу и так далее. Картина будет несколько иной при сравнении всех потерь боевых бронированных машин.

2. Также к вопросу о потерях танков следует указать, что у нас львиную долю потерь составляли безвозвратные потери, что было связано с как с тем, что поле боя длительное время оставалось за немцами и наши поврежденные танки автоматом уходили в безвозвратные потери, так и с принятой в РККА концепцией, что серьезно поврежденный танк проще списать, чем тащить его через пол-страны на ремонт. У немцев же львиную долю потерь составляли небезвозвратные потери, т.к. немцы старались вытащить с поля боя и восстановить максимум боевых машин. Но с точки зрения логики боя, для конмадиров на поле боя, что сгоревший танк, что поврежденный танк - все равно безвозвратные потери, ибо танк вышел из боя и сражаться далее не может.

3. Вообще, в вопросе определения потерь следует прибегнуть к ключевому принципу науки: если в ходе серии экспериментов получены для всей серии примерно одинаковые результаты (в пределах погрешности), а в одном из экспериментов получены резко отличные результаты, то это значит, что в данном конкретном эксперименте что-то пошло не так - то ли с исходными данными, то ли со средствами измерения, то ли с методиками. Я веду к тому, что во всей истории войн ни разу не имела место ситуация, при которой в масштабном и продолжительном сражении победитель нес потери, в 4 раза большие, чем проигравший. Такое соотношение потерь характерно для очень тяжелого поражения стороны, чьи потери в 4 раза превзошли потери противника. Де-факто, это разгром уровня Аустерлица. Но в случае Курска, а также иных масштабных сражений, закончившихся безоговорочным поражением Вермахта, все время указывается, что потери немцы были кратно ниже, чем потери РККА. Это утверждение противоречит всему опыту мировых войн, т.е. в данном конкретном эксперименте допущена какая-то очень серьезная ошибка. Да, в отдельном боестолкновении потери могут и не так соотноситься, но для масштабных событий данное соотношение потерь явно фантастическое. Как тогда немцы проигрывали сражения, если они несли потери в 5 раз меньше, чем их противник, притом, что интегральное соотношение числа мобилизованных в Германии и СССР соотносится как 2 : 3, а Германия была полностью разгромлена? Ответ кроется в том, что немецкие десятидневки, на которые опираются исследователи, являются крайне неполным и недостоверным материалом для дачи полногй картины потерь, т.к. в них отражаются данные не о фактичесом уровне потерь, а о потерях, о которых отчиталась та или иная часть Вермахта на конкретную дату. Т.е. в Вермахте после установления факта новых потерь в рассматриваемый период времени, не вносились изменения в ранее изданный документ, а издавалась новая "десятидневка", в которой прописывались дополнительные цифры потерь, дополнительно установленные по окончанию боев и так далее. Поэтмоу для определения уровня потерь следует для Вермахта брать не просто десятидневку за отчетный период, а интегральные показатели с момента начала боев, включая период, когда часть выведена на доукомплектование. Классический пример - "Багратион", так вот, согласно немецким десятидневкам, за июнь и июль 1944 года потери у них составили в безвозвате по всей ГА "Центр" около 13 тыс. убитыми и пропавшими без вести. Что творилось в реальности в Белоруссии летом 1944 года, дополнительно объяснять нет смысла. 80.249.87.87 06:19, 25 сентября 2014 (UTC)Андрей

• Андрей, вы затронули несколько важнейших вопросов, касающихся не только КБ, но и последовавших операций (напр. упомянутый пример с "Багратионом". Потери немецких БТР и "разных подвозчиков боеприпасов, разных самоделок на гусеничном ходу и так далее" вообще малоизучен; не могли бы вы зарегистрироваться, чтобы помочь в обьективной оценке потерь. S.M.46 (обс) 06:38, 27 сентября 2014 (UTC)
• Добавим, что по данным по "Прохоровскому сражению" напр. из книги Лопуховского Л. Н. (2008г.) - "немцы, которые контролировали поле боя (в том числе и визуально), оценили наши потери в этот день в 244 танка". Там же есть цитата из Ullrich K. Like a Cliff in the Ocean. Winnipeg, MB: J.J.Fedorowicz Publishing, Inc., 2002 - ""В полосе 4 ТА было уничтожено 244 вражеских танка, из них 120 - солдатами 2 тк СС. В секторе тгд СС "ЛАГ" на участке размерами приблизительно 500 на 1000 метров к вечеру остались 90 подбитых и уничтоженных Т-34. Командующий 4 ТА ген-полковник Гот приехал, чтобы лично убедиться в этом, поскольку он сомневался в правдивости донесения". Судя по ст. "Сражение под Прохоровкой" табл. "Сводные данные о потерях 5-й гв. ТА за 12 июля" в графе "Потери (сгорело)" суммируя, получаем 183 машины из имевшихся утром 12-го июля 800 с лишним. Много, но это не разгром/поражение, о чём судачат некоторые псевдоисторики. S.M.46 (обс) 11:08, 27 сентября 2014 (UTC)
• Я был бы рад помочь, но, боюсь, вопрос попадет в разряд ОРИСС. Но тем не менее, даже зарубежные источники указывают на неполноту данных. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec43.html Например, берем как раз период Курской битвы и видим, что в табличке на 2-м ТК стоит пометка, что потери за период с 11 по 20 июля 1943 года неполные. К началу сражения 2-й ТК СС, если не ошибаюсь, насчитывал порядка 80 тыс. человек, а потери, по десятидневке, составили около 10 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными. Т.е. они отнюдь не были значительными, судя по документам. В общем, вопрос надо тщательно изучить, тогда и противоречия будут устранены. ИМХО80.249.87.179 11:21, 24 октября 2014 (UTC)Андрей
• Сделал выдержки (и оформил таблицей) из исследования группы авторов под руководством Г. Ф. Кривошеева «Великая OreчественнаJl без rpифа секретности. Книra потерь. Новейшее справочное издание. М. : Вече, 2010» по всем трём стратегическим операциям КБ и просуммировал — потери (общие) танков и САУ получились 6064 машин. S.M.46 13:15, 10 февраля 2015 (UTC)

Господ анонимов просят не беспокоиться

В предпраздничные дни отмечены правки анонимов, в том числе вандальные; результат — «Редактирование=только автоподтверждённые» до «истекает 11:54, 2 августа 2015». Правки уч. 83.237.34.219 и 83.237.230.141 будут рассмотрены отдельно:

• 83.237.34.219 — Правка преамбулы: «Неслучайно это сражение…» Поверьте, но «случайной» КБ уж точно не была))), и к чему привносить в самое начало статьи случайно/неслучайно? Далее: заменяете «… согласно советской и российской историографии» на «как показывают советские, а потом и российские историки». Почему изымается «историография», для подмены версиями различных «историков»?

Будьте любезны объяснить на данной СО, а пока ваши правки преамбулы (неоднократно проверенной опытными участниками) считаю неконсенснусными и отменяю.

• 83.237.230.141 — аналогично вышеизложенному, зачем это удаляете чётко указанные «наступательные» и «оборонительные». Снова нужно спрятать важнейшие характеристики битвы? Потрудитесь объяснять свои правки текста, который неоднократно проверялся на СО статьи, ваши правки отклонены. --S.M.46 11:21, 5 мая 2015 (UTC)

Что за фразишки?

Что это за стиль изложения такой? >> Войска Рокоссовского и других фронтов «наделили земельными наделами» десятки тысяч немецких «ветеранов войны» (посмертно). Kirjushyk 23:52, 25 июля 2015 (UTC)

Может напомнить, как закатывали немецкими танками раненых и пленных? Или как немцы устраивали "выжженную землю", о чём писал в т. ч. П. Карель? Командование вермахта порой не удосуживалось даже похоронить погибших, что пришлось делать местным жителям (кто выжил) и солдатам противника. --S.M.46 07:40, 30 августа 2015 (UTC)

Как вырезают слова Рокоссовского в немецких переводах

Как пишет А.А. Урбан, пресс-секретарь Фонда памяти Полководцев Победы: "У меня была возможность работать с подлинниками документов на немецком языке, переводить их, сопоставлять с опубликованными текстами. Как переводчик- профессионал видел, сколько же там неточностей!"

И главное, (хотя и это относится к предтече КБ - Сталинградской битве): "По воле судьбы я причастен к жизни потомков маршала и был удивлен, когда в немецком издании, вышедшем в ГДР большим тиражом, некоторых ключевых слов… не обнаружил. Привожу их в своем переводе на немецкий. По-русски: «А как нам всем хотелось, чтобы противник понял логику событий. Скольким людям это сохранило бы жизнь!» И по-немецки:„Dabei hätten wir uns so sehr gewünscht, der Feind wäre sich über die Logik der Ereignisse klar geworden. Wieviele Menschenleben hätten erhalten werden können!“

Интересно, что же немецкие издатели - краску что ли экономят? Рокоссовский ещё под Сталинградом заботился о солдатских жизнях - и немцев в т.ч., предлагая им сдаться, но как видим - даже в переводах эту заботу старались вырезать... S.M.46 13:39, 9 сентября 2015 (UTC)

Танковая битва

На ВИФе обращалось внимание на научную сессию, проходившую 20 июля 1973 г. в ИВИ МО СССР, см. сообщ. уч. Пауль - "Небольшой обзор научной сессии к 30-летию Курской битвы". Также предлагается сравнить с материалами (ВИЖ №4 1964) "Небольшой обзор конференции по Курской битве, 1964 г." --S.M.46 08:05, 3 октября 2015 (UTC)

Мемуар Риббентропа

Отклонено обширное цитирование участником Dmitri L. Slabk. мемуара Рудольфа фон Риббентропа с извещением на ЛСО уч-ка. Обращаем внимание, что в ст. Сражение под Прохоровкой этот участник уже объёмно процитировал фон Риббентропа, в том числе и «операция „Цитадель“ преследовала не стратегические, а сугубо оперативные цели», что вызывает вопрос по соблюдению также НТЗ в данных мемуарах. Просьба к уч. Dmitri L. Slabk. обратить внимание на итак чрезмерную загруженность цитированием материнской статьи (КБ) и если есть уверенность в важности мемуаров Рудольфа фон Риббентропа — почему бы не сделать дочернюю статью (типа «Прохоровское сражение. Немецкий взгляд» или иное название). --S.M.46 08:09, 9 марта 2016 (UTC)

• Уважаемый участник S.m.46 ! Вы удалили из статьи «Курская битва» небольшой очерк, передающий мнение и оценку Рудольфа фон Риббентропа - офицера немецкой армии. В статье подавляющее число ссылок на оценки советских и российских историков, воспоминания советских военных деятелей. Однако, ссылок на мнения и оценки противника (немецкой стороны) почти нет. Отсутствие таких оценок и мнений как раз и делает статью тенденциозной, приверженной одной «советской» точке зрения. Прошу восстановить удаленный текст и не делать поспешных, необдуманных действий. С уважением, Dmitry 16:19, 9 марта 2016 (UTC)

Мемуар Гудериана

По мнению Гудериана, «немецкая танковая дивизия состоит из четырёх батальонов и насчитывает 400 танков.» Это цитата из русского перевода книги Гудериана "Воспоминания солдата" гл.9 "Конспект доклада" п.1. Перевод знаменит невысоким общим качеством и обилием идеологически обусловленных купюр, что для тех лет немудрено. Едва ли Гудериан не знал, что дивизия состоит из полков, полк из батальонов, батальон из рот, а рота из взводов. Скорее всего, он также знал, что в немецкой танковой дивизии только один полк был танковый с нюансами в количестве батальонов и их составе. Подробнее см. Вики "Танковая дивизия вермахта"] Rotorol 18:17, 17 марта 2016 (UTC)

• Это цитата. Идея, что переводчик-профессионал знает язык хуже нас с Вами — или любители на танкофорумах понимают структуру немецкой танковой дивизии лучше, чем Гудериан — не может взлететь в наших условиях (ВП:ПРОВ). Вам надо найти другой ВП:АИ и по нему написать, скорее всего без ссылки на Гудериана. А править цитату не следует. Викидим 19:17, 17 марта 2016 (UTC)

Категория: Курская битва

> «В статье подавляющее число ссылок на оценки советских и российских историков…» — уч. Dmitri L. Slabk., позвольте обратить ваше внимание, что уже есть целая (см. Категория:Курская битва) категория статей. посвящённых теме КБ. Открыв данную категорию вы увидите, что есть «Основная статья: Курская битва», и то, что появилась даже подкатегория Категория:Участники Курской битвы, но главное теперь есть «дочерние» статьи, по конкретным стратегическим и фронтовым операциям, которые историография объединяет в «Курскую битву». То есть последовательно осуществлён принцип «от общего к частному».

Для более подробного и отражения последовательности принятия важнейших решений немецкого командования начата «дочерняя» ст. Наступательная операция «Цитадель», где с ними можно легко ознакомиться, не разыскивая на просторах интернета. Вы просто попадаете на «братский» проект ВТ и конкретно на .Курская битва — служебный список текстов, созданный для координации работ по развитию темы.

Кстати, по КБ есть и «Курская битва на Викискладе» — «Category:Battle of Kursk», а вот отдельно статьи там пока нет (вот любезно предлагают «Создать страницу „Курская битва“ в этом вики-проекте!»); то же самое предлагают и на Викицитатнике. И посмотрите — там уже есть ст. «Иоахим фон Риббентроп», почему бы вам не сделать/начать ст. «Рудольф фон Риббентроп»? Тем более, что он побывал не только под Прохоровкой, и места для цитирования (на Викицитатнике) не так жёстко лимитировано, как в материнской КБ, в которой кстати и можно будет дать ссылку на ВЦ.

Напомним также, что кроме Рудольфа фон Риббентропа воевало немало других — более высоких по рангу военноначальников, и раздел называется «Признания немецких генералов». А Рудольф (явно не относился к генералам) - он командовал танковой ротой, к тому же поддерживающей Пайпера, о котором почему-то уч. Dmitri L. Slabk. не упоминает.

Таким образом уже сейчас можно говорить о цикле статей по КБ, который должен развиться в родственных проектах фонда ВМ, а уч. Dmitri L. Slabk. (легко) смог бы помочь развитию проекта, — не утяжеляя при том и так уже перегруженную цитатами (и не раз чищенную) ст. КБ. --S.M.46 07:28, 10 марта 2016 (UTC)

Замечания при патрулировании статьи

• Коллега Георгий Суворов совершенно верно отметил характерную особенность заранее подготовленной упреждающей контрартподготовки по разведанным артбатареям противника — «там была именно артиллерийская подготовка». Соответственно была отменена правка анонима 145.255.9.122, заменившего «контрартподготовка» на «контрподготовка».
• Коллега DryominG удивлён правкой анонима 176.118.70.159 -«что за правки от анонимов?». Отметим, что также было изменено «белгородско-харьковская группировка» (тем же анонимом) на «Белгородско-Харьковская группировка». Прежде чем править текст, просьба посмотреть АИ — напр. «Глава 3. Группировка противника…» генштабовского труда «Битва под Курском», где на стр. 135 (внизу) названия «орловской» и «белгородско-харьковской» группировок пишутся со строчной. --S.M.46 05:58, 19 апреля 2016 (UTC)
• По анрегу 5.18.136.67 21: обратил внимание также коллеги Викидим Обсуждение участника:Викидим#По ст. "Курская битва" и "Панфиловцы". --S.M.46 (обс.) 06:15, 28 апреля 2017 (UTC)
• Аноним 213.176.233.13 с околонулевым вкладом, 4 мая 2017 г. снёс преамбулу. Заблокирован за вандализм коллегой OneLittleMouse на 1 день, при продолжении деструктива предполагается запрос на ЗКА для бессрочного блока на данный IP. --S.M.46 (обс.) 08:00, 5 мая 2017 (UTC)

Касательно немецких сил и потерь

Я внес эти данные по причине того, что в Хорошей статье на английской википедии они приводятся под соответствующими ссылками. Там же написано, что при немецком наступлении у немцев было 780.900 человек, а при начале советского контр-наступления 940.900 человек, путем расчетов я высчитал что в резерве у них находилось 160.000 человек. Тоже самое касается техники.=PRAVEDNIK 96 (обс) 15:18, 30 июня 2016 (UTC)

• @PRAVEDNIK 96: Я все изменения пока отменил, давайте их обсуждать здесь. У меня три претензии: (1) замена исторических книг на сайт австрийской(!) армии не выглядит слишком корректной (2) volk59 — никак не ВП:АИ, см. ВП:САМИЗДАТ. если там перепечатка из более авторитетного источника, то его и следует указать, а не volk59. (3) вычитание в таких случаях не работает (после вычитания Красная Армия ездила бы на отрицательных танках). Потери сначала надо внятно описать в разделе о потерях — со всеми противоречиями в данных (неизбежными в таком случае, см. данные о силах в разделе), а потом уже в карточку сводить, на мой взгляд. Викидим (обс) 17:26, 30 июня 2016 (UTC)

кстати уч-к мог бы обратить внимание на самый верх этой страниц.. (первый раздел) --Tpyvvikky (обс) 19:58, 30 июня 2016 (UTC)

Киевское направление

Что делает в разделе «Киевское направление», который, судя по подзаголовку, должен описывать Черниговско-Полтавскую стратегическую операцию, личное письмо какого немецкого ефрейтора? О собственно военной операции там ни слова (что неудивительно, исходя из ничтожного статуса адресанта), а есть только собственные чаяния по поводу «млеко, яйки». Это письмо: во-первых, совершенно по теме раздела, а во-вторых, категорически не соответствует ВП:ВЕС. Обосновывать цитату с формулировкой «часть вермахта считала» — это нелепо; ефрейтор, конечно, это какая-то часть вермахта, но чрезмерно ничтожная и посему его мнения неуместно по ВП:ВЕС. Если хочется в этом разделе нужна цитата очевидца — она должна быть по теме и уместна по весу — что может ефрейтор в принципе знать о стратегической операции, тем более, скончавшись в самом её начале? 5.18.136.67 21:39, 26 апреля 2017 (UTC)

• Аноним 5.18.136.67, заметим, что вы не являясь опытным редактором, тем не менее вдруг принялись активно удалять фрагмент текста стабильной консенсусной версии статьи ст. Курская битва, которая неоднократно отпатрулирована как раз опытными уч-ми. Без каких-либо пояснений на СО статьи, вы 23 апреля 2017 г. совершили первое удаление. 26 апреля — снова удаление, и без пояснений на СО, 27 апреля всё равно стараетесь удалить хотя бы одно предложение. Ваши действия подпадают под развязывание ВП:ВОЙНА, и далее будет приглашение на ЗКА. --S.M.46 (обс.) 11:31, 27 апреля 2017 (UTC)

• Спасибо за уроки редактирования в Википедии, буду знать, как опытные редакторы поступают: на СО статьи первые не ходят, а если их туда приглашают поговорить — то по теме обсуждения ни слова, а вот ЗКА пригрозить — это сразу. Так же буду знать, что статус опытного участника позволяет без объяснения причин удалять шаблоны, проставленные другими участниками, да ещё и предложение вернуть, о которого пропагандистским слогом и грубейшим нарушением всех норм НТЗ аж шибает. Но знаете, служебные шаблоны в разделе я всё-таки вновь выставлю. И давайте перейдём таки не к обсуждению цвета штанов, а обсуждению содержимого собственно раздела. 5.18.136.67 17:40, 27 апреля 2017 (UTC)

• Уважаемый аноним, согласно ВП:Консенсус, после отмены правки именно Вы должны открыть обсуждение. Да, опытные редакторы знают здешние правила, как же ещё? :-) С интересом жду Ваших содержательных аргументов. --Викидим (обс.) 08:55, 29 апреля 2017 (UTC)

• Содержательные аргументы высказаны мной в первом моём сообщении в этом разделе, но, получив уже без малого полдесятка ответов, я так пока не вижу предметного обсуждения этих доводов. Что ж, повторю. Первое: последнее предложение обсуждаемого раздела грубейшим образом нарушает НТЗ, да и вообще в таком виде подходит разве что для патриотического очерка, но ни как не является приемлемым стилем в Википедии. Предложение должно быть удалено. Второе: письмо немецкого ефрейтора совершенно неуместно в этом разделе ни тематически, ни по ВП:ВЕС. В этом разделе должна быть кратко описана Черниговско-Полтавская стратегическая наступательная операция, как последствие успеха битвы на Курской дуге. Письмо ефрейтора не в тему, военная операция там не упоминается вообще никак; более того, использование данного письма в таком контексте так же нарушает баланс нейтральности. А трактовка письма как «часть верхмата считала» — это ОРИСС. Посему это письмо также должно быть незамедлительно удалено из текста статьи. 5.18.136.67 21:25, 29 апреля 2017 (UTC)

• Простите, не заметил. (1) Изложено у нас не по ефрейтору, а по Трояновскому. Журналисты тоже не Бог весть какие авторитеты, но всё-таки давайте обсуждать аккуратнее. Слова Трояновского цитируются и через 70 лет, так что они имеют пусть небольшой, но вес (источник я привёл). (2) Не думаю, чтобы кто-либо был против замены явно избыточных в этом разделе цитат на связный текст в принципе. Давайте обсудим источник и перепишем. (3) Я не против удаления самого последнего предложения (оно и не по теме раздела, и без АИ, и содержательно несложно: «потери снижают воинский дух»). Если появится источник, который свяжет это утверждение с киевским направлением, то можно будет его обсудить. Не появится — удалим через две недели, в чём тут проблема? --Викидим (обс.) 22:01, 29 апреля 2017 (UTC)

• От Трояновского там — только публикация письма ефрейтора и его атрибуция (недостаточная). К слову, книга «На восьми фронтах» написана в жанре фронтового очерка и посему для работы над Википедией то, что Трояновский от себя пишет, не годится. И в любом случае — к теме раздела она не относится никак. И мне не понятно, что тут обсуждать две недели, если несоответствие текста теме (и ряду правил) видно сейчас и, насколько я вижу, вами не оспаривается. 5.18.136.67 22:31, 29 апреля 2017 (UTC)

• (1) У нас принято ждать реакции на простановку запроса источника. Мы обычно никуда не спешим (исключением являются вандализм, ВП:КОПИВИО и сходные с ними проблемы); мы пишем для вечности. (2) Предложите источник лучше Трояновского, и по нему перепишем — кто ж будет спорить? — я точно не буду. Викидим (обс.) 07:42, 30 апреля 2017 (UTC)

• Анрег 5.18.136.67, внёс (раздел выше «Замечания при патрулировании статьи») для дальнейшего рассмотрения. Пока сделаны корректировки текста, но вы продолжаете цитирую «служебные шаблоны…вновь выставлю», что может восприниматься как «игра с правилами» ВП:НИП. Во избежания завала не патрулированных правок (непатруля), просьба воздержаться с шаблонами; появится коллега Викидим, тогда возм. более серьёзные корректировки повторяюсь консенсусной версии статьи. S.M.46 (обс.) 07:08, 28 апреля 2017 (UTC)

• Извините, а уважаемый мной коллега Викидим — это кто? Царь и бог Википедии? Хозяин этой статьи? Мировой судья? Ваш наставник? Почему мы должны ждать его и полагаться на его мнение? Почему обсуждение содержимого статьи никак не может начаться без него? Это первое. Второе: консенсусная версия — это далеко не всегда текущая версия статьи. Если в статье будет вандализм и в таком виде статья провисит десять лет — это не делает данный вариант статьи консесунсусным, а попытку убрать вандализм из статьи — нарушением консенсуса. Консенсус — это версия, соответствующая духу Википедии и букве её правил. А никак не формальное «статья в таком виде отпатрулирована». Я убираю предложение, грубо нарушающее НТЗ, вы возвращаете этот противоречащий правилу кусок текста в статью; обоснования я пока не услышал. 5.18.136.67 09:03, 28 апреля 2017 (UTC)

• Я — рядовой участник рувики (всё нужное обо мне можно найти здесь: У:Викидим#В интересах открытости), у нас тут все равны — и все должны уважать ВП:Консенсус. А это правило состоит в том, что если Ваша свежая правка отменена, то её не надо снова вносить, а надо терпеливо здесь другим участникам объяснять — короче, именно Вам надо объяснять необходимость своего текста, а не другим участникам причины отмены Вашей правки — потому, что прежним текстом много участников были довольны, это и есть пресловутый «консенсус». И да, у нас тут иногда ВП:СТРАШНО, но именно поэтому надо придерживаться ВП:ЭП и не называть несогласие с Вашим текстом и Вашими методами «вандализмом». --Викидим (обс.) 08:52, 29 апреля 2017 (UTC)

• Сделан раздел «Наступление с вершины Курского выступа», дополнен текст и ссылки, даны ссылки на него в родственных статьях Черниговско-Полтавская стратегическая наступательная операция, Черниговско-Припятская операция. Как итог — «Коренной перелом в войне, произошедший в ходе Курской битвы был окончательно завершён». S.M.46 (обс.) 15:45, 1 мая 2017 (UTC)

• Интересное у вас, S.m.46, понимание поиска консенсуса. Все мои правки вы откатываете и требуете обсуждения на СО. Причём по существу высказанных мной аргументов вы за пять дней так ничего не сказали. В то же время вы позволяете себе без всякого обоснования снимаете проставленные мной шаблоны (значимость факта, запрос источника на утверждение). Это как понимать прикажете? Или мне тоже стоит перейти к такой же политики редактирования? 5.18.136.67 19:05, 1 мая 2017 (UTC)

400 танков в дивизии

Уч. Longbowman, вы настаиваете на введение в статью пассажа о том, что "Немецкая танковая дивизия состоит из четырёх батальонов и насчитывает 400 танков". Дело в том, что это штат на 1940 год, к ситуации на 1943-й это отношения не имеет. Вставка данной информации в статью - классический пример ВП:МАГИЯ. Думаю, данную фразу стоит убрать. Впрочем, если вы приведете пример четырехбатальонной дивизии с четырьмя сотнями танков на начало 1943-го, я возьму свои слова обратно.--Nicoljaus (обс.) 10:26, 19 сентября 2017 (UTC)

Гудериан об этом самом и говорит. Надо просто цитату скомпоновать правильно. "Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей."Longboϝman 10:31, 19 сентября 2017 (UTC)

Гудериан говорит о своих разборках в руководстве, о своем видении идеальной танковой дивизии. К реальному положению дел это отношения не имеет, однако фраза в данном звучит именно "Немецкая танковая дивизия состоит <...> и насчитывает <...>" что не отвечает действительному положению дел. Если бы было написано "должна состоять" и "должна насчитывать" - было бы нормально.--Nicoljaus (обс.) 10:48, 19 сентября 2017 (UTC)

Longbowman, цитата без этих двух чисел (4 и 400) ничего по смыслу не потеряет, зато не будет вводить в заблуждение. Я бы оставил в таком виде:

К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет, зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей

--Nicoljaus (обс.) 11:49, 19 сентября 2017 (UTC)

Да нет же, понятно, что "состоит" значит по плану. Если он говорит, что этого нет, что непонятного. Longboϝman 13:24, 19 сентября 2017 (UTC)

Нет, если "по плану" - то это "будет состоять" или "должно состоять". И если рассуждая просто о числе танков можно еще сказать, что это просто просевшая численность, то 4 батальона - это заведомо неверная информация, непонятно зачем приведенная отсылка к 1940 году. Ну или давайте приведем краткую историю реорганизаций танковых дивизий и их численность на начало июля 1943. Пока этого нет, единственное число в 400 танков - откровенная дезинформация.--Nicoljaus (обс.) 13:58, 19 сентября 2017 (UTC)

Никакой дезинформации там нет. Если он говорит, что не боеспособны, ежу понятно, что и того количества там нет. Longboϝman 16:20, 19 сентября 2017 (UTC)

Не знаю, как там ежи, а native спикерс оф рашн language понимают выражения "состоит и насчитывает" в сочетании с "если станет меньше" совершенно определенно - сейчас оно вот такое и надо проследить, чтобы не стало меньше. Впрочем, тут у нас очевидные (и очередные) трудности патриотического перевода. В английском переводе:

German panzer divisions were designed to contain 4 tank battalions, with a total strength of roughly 400 tanks per division.

Т.е. не "состоит и начитывает", а "была задумана как". Надо убирать дезинформацию.--Nicoljaus (обс.) 06:38, 20 сентября 2017 (UTC)

Vortragsnotiz (конспект доклада) Г. Гудериана

Коллега Nicoljaus, а не встречался текст на языке оригинала — немецком? Мнение Г. Гудериана в подготовке именно танковой битвы, (ею и стала КБ) одно из важных с немецкой стороны, в том числе для обеспечения НТЗ. В принципе для разгрузки этой материнской/обзорной статьи выделен ряд дочерних, в том числе Наступательная операция «Цитадель», где по основным нем. документам читатель сможет уже более подробно уточнить даты, номера приказов и т. д. Может быть более крупное цитирование Гудериана дать в той статье, а в КБ только краткий тезис со ссылкой на раздел в дочерней? S.M.46 (обс.) 07:49, 22 сентября 2017 (UTC)

@S.m.46:Текст "Воспоминаний солдата" на немецком есть в сети, но, кажется, он нераспознанный: [10]. Насчет разделения одобряю, аппаратные игры Гудериана весьма опосредованно относятся к основной теме статьи.--Nicoljaus (обс.) 10:29, 22 сентября 2017 (UTC)

@Nicoljaus:, спасибо за ссылку, мало времени, но вот нашёлся таки и оригинал Гудериана. Там кстати текст распознан/копируется и можно переводить, что ведёт опять же к возм. помещению перевода стр. 268 в ВТ (Vortragsnotiz (КОНСПЕКТ ДОКЛАДА) - как думаете? S.M.46 (обс.) 05:39, 24 сентября 2017 (UTC) P.S. попробуем перевод (возм. пригодится и в ст. Воспоминания солдата):

• Für 1944 müssen wir zum Angriff großen Stils befähigt sein. Vollkampfkräftig ist eine Panzerdivision nur dann, wenn die Zahl ihrer Panzerkampfwagen in angemessenem Verhältnis zu den übrigen Waffen und Fahrzeugen steht. - В 1944 году мы должны быть способны к наступлению в грандиозном стиле. Полная сила - одна Panzerdivision, только если количество их танков пропорционально другому оружию и транспортным средствам.
• Die deutschen Panzer-Divisionen sind in dieser Hinsicht auf 4 Panzer-Abteilungen mit rund 400 Panzern zugeschnitten. - В этом отношении немецкие танковые дивизии рассчитаны на 4 танковых батальона с примерно 400 танками. S.M.46 (обс.) 05:47, 24 сентября 2017 (UTC)

• Я за перевод с немецкого не возьмусь. Кое-какой опыт у меня есть, но язык я не учил. Конкретно по этим предложениям я бы перевел так (тут надо еще обязательно первое захватить:

Задача на 1943 - подготовить определенное число танковых дивизий, обладающих полной боевой мощью и способных производить атаки с ограниченными целями. На 1944 мы должны подготовиться к крупномасштабному наступлению. Танковые дивизии только тогда достигают полной боевой силы, когда число танков в них находится в правильном соотношении с другим вооружением и транспортными средствами. При этом в немецкую танковую дивизию изначально входили 4 танковых батальона с общим числом танков около 400 единиц.

• --Nicoljaus (обс.) 09:37, 25 сентября 2017 (UTC)

• Без текста доклада Гудериана (в ВТ) походу не обойтись, — цитирование фрагментов без отсыла к контексту документа не «есть gut», кстати в ВТ перевод будет делаться по предложениям. Как помнится, сначала выписывается текст на немецком, а потом идёт уже перевод, на СО можно спокойно уточнять «особенности перевода»)) и т. д. P.S. Нашёл ещё из Хельмута Грайнера (Greiner H. Die Oberste Wehrmachtführung, 1939—1943): «сразу после Компьенского перемирия он отдал первые распоряжения о частичной демобилизации армии и приказал сместить центр тяжести производства вооружений на люфтваффе и кригсмарине». Т. е. проблемы панцерваффе вытекали гораздо ранее 43-го года. S.M.46 (обс.) 10:21, 27 сентября 2017 (UTC)
• @Nicoljaus: - наконец начал раздел в ст. Воспоминания солдата#Доклад 9.3.41 г. в Виннице, просьба коллегам просмотреть на возм. неточности/ошибки и т. д. В ВТ пока нет времени, лучше кмк разобраться пока с уже имеющимся переводом доклада. P.S. Заглянул в ст. Гудериан, Гейнц Вильгельм - там с «14 декабря 2015; проверки требуют 58 правок», и ни слова о его собств. предложениях из этого доклада. S.M.46 (обс.) 07:44, 29 сентября 2017 (UTC)

• Ну, снова "состоит и насчитывает". Без 400 танков на дивизию, понимаю, не обосновать "величайшее в истории танковое сражение под Прохоровкой".--Nicoljaus (обс.) 08:06, 29 сентября 2017 (UTC)

• Теперь можно (и кмк нужно, чтоб не перегружать данную СО) пойти на СО профильной статьи, напр. Обсуждение:Воспоминания солдата#По докладу 9.3.41 г. в Виннице. И там в спокойной обст. уже конкретно уточнить вопросы, в том числе какие основные положения дать в той профильной статье, и наконец дать полный текст (перевод с нем.) в ВТ и задействовать также тамошнюю СО по вероятным «особенностям перевода». S.M.46 (обс.) 05:34, 30 сентября 2017 (UTC)

• Вы, кажется, уже добрались, что 4 батальона - это планы аж на 44-й год (так никогда и не реализованные)? По прежнему формулировка "состоит и насчитывает" не смущает?--Nicoljaus (обс.) 08:18, 9 октября 2017 (UTC)

Страница «Курская_битва» в ВТ

• Коллега Longboϝman, вы ссылку на Приказ Гитлера № 6 на операцию «Цитадель» почистили, но там нужно походу поправку в тело ссылки внести. Дело в том, что в ВТ есть служебная стр. «Курская_битва». Сами тексты нем. доков (переводы) удалось набрать в ВТ, но на «всякий пожарный» их перенесли на wikilivres.ru. Тем не менее, любой уч-к может набрать самостоятельный перевод и его уже никто не удалит/перенесёт из ВТ. Викиливр работает, тексты доков там доступны читателю, попробую ссылку «Приказа № 6» поправить — если Вы не против? S.M.46 (обс.) 08:15, 22 сентября 2017 (UTC)

Потому что страница удалена и не находится по адресу.

Если хотите вставить ссылку, это надо делать как-то логично. Потому что там везде в разделах ссылки на подобные отдельные документы на wikisource, а внешние ссылки не на wiki<тыц> должны идти в хвост. Если имеется ссылка на общую страницу со списком документов, нелогично было бы ее ставить в какой-то отдельный раздел. Longboϝman 10:22, 22 сентября 2017 (UTC)

Поправил текст ссылки на ст. в ВТ:Курская битва #Апрель 1943 г., там документы разобраны по месяцам. В апреле всего два док-та : «Проект плана операции „Цитадель“ от 12 апреля 1943» и «Приказ Гитлера № 6 на операцию „Цитадель“». S.M.46 (обс.) 08:08, 23 сентября 2017 (UTC) P.S. @Longbowman:, очевидно потребуется ваше мнение/помощь (см. выделил подразделом выше), ввиду сложности темы КБ и отражения в статье данных от нем. стороны. S.M.46 (обс.) 05:51, 30 сентября 2017 (UTC)

К итогу

Набрал 10 пунктов (сокращённо) в ст. Воспоминания солдата#Доклад 9.3.41 г. в Виннице; обсуждение доклада теперь можно (удобно) на СО статьи, к сож. там пока мало активности. S.M.46 (обс.) 08:56, 9 октября 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Курская битва.

В разделе "командующие" не обоснованно указан Жуков Г.К., который операцию на курском выступе не планировал, фронтами (Центральным и Воронежским) не командовал. В первый же день немецкого наступления (5 июля 1943) "убыл" на Западный фронт, где никаких операций не проводилось. Никаких ключевых решений в ходе курской битвы не принимал.

Источники: Военно-исторический журнал №3-1992, с. 31; К.К. Рокоссовский "Солдатский долг", Воениздат-1968, с. 217.                

Автор сообщения: Панов Геннадий 5.165.82.140 19:29, 19 сентября 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 06:24, 20 октября 2017 (UTC)

@Well-Informed Optimist: - что обсуждать, как Жуков Г.К. (ЖГК) ещё в марте 43-го: «по распоряжению Верховного Главнокомандующего к нам прибыл Г. К. Жуков, которому поручалось вместе со мной и командующими фронтами разработать и представить в Ставку соображения по плану…". Василевского (напр.) топикстартер не читал? S.M.46 (обс.) 08:15, 27 октября 2017 (UTC)

"Крупнейшее танковое сражение"

Обсуждение:Битва за Дубно — Луцк — Броды#«Величайшая танковая битва Второй мировой войны». Британника называет Курскую битву крупнейшим танковым сражением, да, 6 тыс.танков это больше, чем 4 тыс., но было ли оно именно танковым? Танковым было Прохоровское сражение, 0,9тыс. танков.--Max 05:32, 24 мая 2018 (UTC)

• При выполнении простейшего ВП:ПРОВ по ОРИСС-ной с самого заглавия — «Битва»)) этой непатрулированной Битва за Дубно — Луцк — Броды прямо с преамбулы идёт копиво с какого-то ord-ua.com. Причём в качестве бесспорного АИ идёт ссылка на статейку (походу от 2009 г.) с подписью некоего «Дмитро Шурхало, для „ОРД“»)). И слово в слово с цифирью: «Западноукраинское танковое сражение… В нем приняло участие пять мехкорпусов РККА (2803 танков) Юго-Западного фронта против четырех немецких танковых дивизий (585 танков) вермахта группы армий „Юг“, объединенных в Первую танковую группу. Впоследствии в бой вступили еще одна танковая дивизия РККА (325) и одна танковая дивизия вермахта (143). Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие». @Maximalist:, Вы действительно считаете эту орясину, (подписанную неким «Дмитро Шурхало, для „ОРД“»)) — как АИ? С этим «Западноукраинским танковым сражением»)) и вдобавок вносите в преамбулу ст. «КБ» ссылочку на это: «…(по другой версии, крупнейшей была Битва за Дубно-Луцк-Броды 1941 года)». Рекламируете орясину (с очевидно украинского сайта) в значимой статье рувики Курская битва?)). S.M.46 (обс.) 09:17, 8 июля 2018 (UTC)
  • Ну так правьте смело (это я про копивио; переименование конечно через КПМ). Источник не единственный. Из приведённых Новороссом вот например - там и цифры, и "сражение".--Max 09:57, 8 июля 2018 (UTC)
    • Это статейка некоего В. Гончарова («активист КЛФ-движения, движения ролевых игр»))) в сборнике рассказов вифовцев? Причём без ссылок на источники, но зато с громким заявлением: «стало крупнейшим танковым сражением за всю предшествующую историю войн». То есть даже здесь оговорка — «за предшествующую историю», и никаких сравнений с КБ вообще нет. И «править смело» там завал непатруля — уч. Max вы могли бы и сами т.с. показать пример, не так ли? S.M.46 (обс.) 18:59, 8 июля 2018 (UTC)
      • Правка википедии - дело добровольное. А этот чем плох?--Max 06:03, 9 июля 2018 (UTC)
        • «Правка википедии…» - делается не только «добровольно», но и согласно правил проекта, в т. ч. ещё и патрулируются, и требования ВП:ПРОВ тут никто не отменял. . Причём в разделе "Авторитетные источники" заявлен приоритет данного правила (даже в отношении руководства ВП:АИ): «правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу…».. Далее, данные из обобщающего АИ (двенадцатитомник ВОВ) уже приведены на СО ст. Битва за Дубно — Луцк — Броды, в т. ч. «Вместо 3,7 тыс. танков было сосредоточено не более 1,3 тыс.» . S.M.46 (обс.) 07:16, 11 июля 2018 (UTC)

Операция "Роланд"

Nicoljaus,

Я начал писать об операции "Роланд". Не о причинах прекращения операции "Цитадель", а том, что "Манштейн настаивал и, в итоге, получил согласие на проведение операции по уничтожению резервов РККА, сконцентрированных в южной части Курского выступа".

Сицилийская операция Союзников упомянута лишь в качестве введения - как и операция "Кутузов". Вы удалили текст либо не разобравшись, либо под надуманным предлогом. Еще раз: "Роланд" - это не про то, почему именно была прекращена "Цитадель", а про попытку немцев окружить и уничтожить 69 армию. Если Вы считаете, что вот этого описания операции "Роланд":

"Немецкое командование, стремясь извлечь из сложившегося положения какую-то пользу, поставило перед 3ТК и 2ТК СС частную задачу — окружить пять дивизий 68А, оборонявшихся в узком выступе между реками Липовый Донец и Северский Донец, и ликвидировать этот выступ".

вполне достаточно, то это Ваше личное мнение. Удаление Вами моего текста я считаю вандализмом, поэтому откатываю Вашу правку. -- NavisL (обс.) 04:16, 20 июня 2018 (UTC)

@NavisL: знаете, вы тут успели всего натворить на пару блокировок.

1. ВП:ВОЙНА - отмена отмены считается началом войны правок. Т.е. есть устоявшаяся "консенсусная" версия, вы добавляете новый текст, кто-то его отменяет, но не надо закусывать удила, идёте на СО статьи (сюда) и спокойно аргументируете. Ждёте пару дней и если оппоненту нечего сказать, только тогда вносите текст.
2. ВП:ЭП в части ВП:НЕВАНДАЛ. Ваш текст я дополнил, расширил и перенёс на более подобающее место. Заявлять в этом случае про "вандализм" - грубое нарушение этики и провоцирование конфликта.
3. Теперь по делу. Добавили вы текст без ссылки - его, вообще говоря, надо было снести. Тем более что какие-то лишние буквы в конце смахивают на копипасту. Далее, история вызова Манштейна в Вольфшанце с его слов известна и обсуждается в соответсвующем разделе, где показано, что никто немедленно в Италию не поехал, а в итоге поехал через пару недель один "Лейбштандарт" без техники. В общем, вы повторяете и выпячиваете один замшелый миф полувековой давности в нарушение ВП:ВЕС. Не нужно этого в статье.--Nicoljaus (обс.) 09:00, 20 июня 2018 (UTC)

Nicoljaus, (1) и (2) - учту и приму к сведению. Приношу извинения. (3) Ссылки приведены. Текст, в данном случае, не о Сицилии и Цитадели, а об операции "Роланд". -- NavisL (обс.) 09:11, 20 июня 2018 (UTC)

Операция Роланд - большая операция, с решительными целями, приказы по которой были отданы только 16 июля. К этому времени события в междуречье Северного и Липового Донца (окружение 48 ск) уже завершились. Не надо это смешивать вообще.--Nicoljaus (обс.) 09:45, 20 июня 2018 (UTC)

Источники укажите, пожалуйста. -- NavisL (обс.) 11:14, 20 июня 2018 (UTC)

Манштейна прочтите внимательно. Ну или тут, к примеру: "Operation+roland"&dq="Operation+roland"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwil2PyE0eLbAhVpApoKHWMYBksQ6AEIUzAJ--Nicoljaus (обс.) 16:23, 20 июня 2018 (UTC)

Операция "Роланд" (страница существует)

Там 6 источников. -- NavisL (обс.) 04:20, 21 июня 2018 (UTC)

Ну напутали, бывает. Надо бы вычистить, конечно. Это в англовики кто-то сочинил, а у нас передрали, как обычно не глядя.--Nicoljaus (обс.) 06:41, 21 июня 2018 (UTC)

Unternehmen Zitadelle

Manstein wurde es jedoch trotzdem gestattet, am rechten Flügel eine begrenzte Angriffsoperation („Roland“) durchzuführen. -- NavisL (обс.) 09:29, 21 июня 2018 (UTC)

И что?--Nicoljaus (обс.) 10:36, 21 июня 2018 (UTC)

Nicoljaus: "Операция Роланд - большая операция, с решительными целями..."

begrenzte Angriffsoperation („Roland“)

В германовики тоже "кто-то сочинил"? -- NavisL (обс.) 11:14, 21 июня 2018 (UTC)

А, ну это по сравнению с "Цитаделью" она ограниченая )) Прочитайте Манштейна, серьёзно говорю.--Nicoljaus (обс.) 11:59, 21 июня 2018 (UTC)

Откуда «передрали»

• «Это в англовики кто-то сочинил, а у нас передрали» — «передрал» некто под ником AlekseyAV25, появившийся на несколько дней в апреле и после нескольких замечаний более не появлявшийся (тем не менее написал ему на ЛСО). Но ответа скорее не будет, а штуки четыре статейки вброшены в основное пространство, причём с нарушениями. Теперь редакторы рувики должны ломать головы про «Роланды» и и всякие «битвы…»- типа Битва под Арбузовкой)) S.M.46 (обс.) 12:56, 7 июля 2018 (UTC)

По поводу правки 93699087

Насчет этой правки: diff:
1. "Согласно советской и российской историографии" - это уместно, если есть альтернативный взгляд сравнимой авторитетности, где эти операции закончились неудачно. Сейчас - не нужно.
2. "в результате этих двух действительно победоносных наступательных операций" - стиль.
3. Далее, про 25% и 15%, 470 тысяч некомплекта и соотношение потерь 1:8,5 - приведенная ссылка не дает представления откуда это взято. Как минимум надо страницы указать и с атрибуцией что это "согласно германскому взгляду".
В общем, правку я отменяю, в преамбуле это особенно неуместно.--Nicoljaus (обс.) 07:51, 2 июля 2018 (UTC)

1. "Разгромлена" и "прекратила существование" - мягко говоря, не соответствует действительности.

2. "Победоносная наступательная операция" - наступательная операция с достижением цели наступления (установление контроля над территорией). Вопрос о достижении цели уничтожения противника. И о собственных потерях...

3. Некомплект - ссылка приведена. Проценты и соотношения высчитываются по содержащейся (с указанием на источники) в Википедии информации. Надеюсь, арифметические действия над уже согласованными цифрами не являются ОРИССом?

4. Основной смысл правки - см. (1) -- NavisL (обс.) 11:29, 2 июля 2018 (UTC)

1. Как я понимаю, по приведенному источнику "прекратил существование" плацдарм, а группировка разгромлена. Вот это можно уточнить. Если вы считаете, что немцы выполнили заранее запланированный отход, а не были разгромлены, то эту точку зрения, если на нее есть авторитетные источники, можно изложить, а не вставлять фразы про "советскую и российскую историографию", не имеющие смысловой нагрузки без указания на альтернативный взгляд.

2. Вот эта многоточечная многозначительность не нужна. Пишите прямо: "задача была поставлена, но не выполнена, а потери слишком велики" и, главное - ссылки, ссылки.

3. Книжка большая, страницу указывать надо конкретную. Или главу, или точную фразу в примечании. Википедия не является АИ. Берёте те источники, которые указаны в Википедии, проверяете что все верно и пИшите со ссылкой уже на них, а не на "где-то там в Википедии". Изложите, пожалуйста, свои расчёты. Я при беглом взгляде 1:8 "в Википедии" не увидел.--Nicoljaus (обс.) 11:58, 2 июля 2018 (UTC)

1. "Кутузов" (Вермахт: численность, потери, %) - 300 700; 86 454; 28,75. ISBN 978-3-421-06235-2 стр. 177; 154

2. "Полководец Румянцев" (Вермахт: численность, потери, %) - 200 000; 30 000; 15. Источник тот же.

Соотношение потерь: (1) 429 890:86 454 = 4,97; (2) 255 566:30 000 = 8,52 -- NavisL (обс.) 05:22, 3 июля 2018 (UTC)

И вы 28,75 округлили до 25%? А почему не до 30? Но это ладно, вы хотите сказать что у вас Фризер на руках и там вот прям ровно 30 000 потерь для "Румянцева"? Обычно ведь куда выше дают, под полтинник.--Nicoljaus (обс.) 11:11, 3 июля 2018 (UTC)

Пусть будет 30% и ровно "полтинник" (5,1 вместо 8,52 - почти вровень с "Кутузовым"). Смысл правки заключался в (очень кратком) указании на "цену победы". Вы считаете такую информацию излишней? -- NavisL (обс.) 04:59, 4 июля 2018 (UTC)

В данном месте - излишней. Тем более с искажением данных и фейковыми ссылками на Фризера.--Nicoljaus (обс.) 05:11, 4 июля 2018 (UTC)

Отмена правки 93729212

"А кто-нибудь еще пришел к такому выводу на основе этих документов?" - На микрофильмах копии телетайпных сообщений об усилении танковых частей в южной Италии бронетехникой, ранее выделенной для проведения "Цитадели". Источник указан. Документ никуда не исчезнет (и смысл его не изменится) даже если его никто никак не откомментирует. -- NavisL (обс.) 04:44, 4 июля 2018 (UTC)

А должны быть не сообщения об "усилении танковых частей в южной Италии" в микрофильмах, а достаточно частые упоминания в профильных работах по Курской битве, что начало наступления было отложено именно из-за этого. Я посмотрел, не нашёл.--Nicoljaus (обс.) 04:48, 4 июля 2018 (UTC)

Хорошо, подождем, когда появятся соответствующие "упоминания в профильных работах"... Шила в мешке не утаишь. -- NavisL (обс.) 05:05, 4 июля 2018 (UTC)

Правильный подход.--Nicoljaus (обс.) 05:14, 4 июля 2018 (UTC)

"Про неудачное зимнее наступление"

Nicoljaus, В сделанной мною правке говорилось о "неудачном завершении" зимней компании РККА в конце марта 1943 года. Там же пояснялось, в чем заключалась неудачность (потеря Харькова через месяц после его освобождения). О сопутствовавших этому потерях в живой силе я упоминать не стал, поскольку многим такие вещи представляются несущественными.

После этого с вашей стороны началось нечто труднопонимаемое про то, что "контрудар под Харьковым не привел немцев к Сталинграду, Воронежу и Моздоку"... Давайте разберемся:

1) Речь шла о кампании РККА, а не о том, куда хотели прийти немцы.

2) Завершавшая кампанию третья битва за Харьков, очевидно подразумевавшая его освобождение, завершилась потерей только что освобожденного города, т.е. она оказалась безуспешной.

3) После этого все остановилось из-за распутицы. Следовательно, концом кампании в данном случае было поражение РККА под Харьковом.

Возможно, у вас есть собственные представления о том, что является признаком удачности, а что - неудачности. Возможно, вы считаете, что достижение поставленной цели на войне - вещь совершенно необязательная, и что там совсем другие критерии. Возможно, вы считаете, что "у каждого своя логика". Но с чего вы взяли, что именно поэтому вы правы?

Только поражением под Харьковом можно объяснить уход РККА "в глухую оборону" под Курском при имевшемся превосходством над противником. Только боязнь немецких танковых контрударов объясняет желание Жукова сначала "выбить ему танки" и лишь потом "перейти в общее наступление". Потому что "Кампания на Донце", как ее называли немцы, показала командованию РККА, что если сразу перейти в общее наступление, то не только все превосходство растеряешь, но потом еще и хуже будет, как когда пришлось оставить Белгород, потому что его защищать нечем было.

В общем, если завершение зимней кампании 1943 года было бы для РККА удачным, то переход к стратегической обороне под Курском был бы совершенно необъяснимым. А если вам нужны соответствующие "упоминания в профильных работах" то Alexander Bevin назвал третью битву за Харьков "последней великой победой немецких войск на Восточном фронте". Robert Citino там стратегической победы не обнаружил, но про успешное контрнаступление против самоуверенного и растянувшего свои коммуникации противника написал. -- NavisL (обс.) 10:16, 4 июля 2018 (UTC)

Любое наступление рано или поздно заканчивается, обычно это и происходит после контрударов. Так что конкретно зимняя кампания 42-43 годов для советской стороны завершилась блестяще, ничего кроме Харькова немцам вернуть не удалось, несколько армий немцев и их союзников были окружены и полностью уничтожены. Предложенная вами формулировка вводит в заблуждение. Причем это уже не первый случай, когда вы искажаете ситуацию, и всякий раз в одну строну. Мои запасы ПДН подходят к концу.--Nicoljaus (обс.) 11:11, 4 июля 2018 (UTC)

• @Nicoljaus:, коллега, вижу, что предупредили нового редактора NavisL на его ЛСО: «Предупреждение от 04.07.2018». Судя по вкладу, правки с данной учётки (появились недавно) коснулись в том числе Сражение под Прохоровкой, а в Битва за Москву удаляет целый абзац (см. на СО «Действия бригады Катукова…». В данной статье (обзорной) раздул подраздел по Сев. фасу — хотя в цикле статей по КБ выделены как раз специальные под конкретные оборонительные/наступательные операции в составе данной битвы. Походу новоявленный участник уже переполнил ряд статей довольно спорными материалами, причём иноязычными. И на вопрос: «нельзя ли дать ссылку на источники, доступные онлайн?», отвечает — «таковых у меня нет».)) Патрулировать статью никто не берётся и на сегодня уже свыше полсотни «непатруля». S.M.46 (обс.) 07:52, 6 июля 2018 (UTC)

Статья во "Взгляде"

@Tpyvvikky: скажите пожалуйста, кто такой Алексей Оверчук и почему его статья так важна? По мне так она ужасна: "12 июля у станции Прохоровка встретились во встречном бою свыше 1200 танков и самоходных орудий" и прочее. Даже фамилия Замулина переврана. --Nicoljaus (обс.) 12:44, 5 июля 2018 (UTC)

сама статья может и не важна (дело хозяйское), а вот упоминание

идеей срезать Курский выступ загорелся начальник генерального штаба генерал Курт Цейтцлер. Этим он хотел как бы сбить наступление Красной армии, охладить ее пыл, заставить перейти к обороне и перехватить таким образом стратегическую инициативу... Поэтому... выступили категорически против.. Однако фюрер склонился к мнению Цейтцлера и фельдмаршала Ханса фон Клюге.

- тема раскрыта, и достаточно внятно (о подобном в статье обнаружить удалось (хоть и с трудом), но весьма вскользь) --Tpyvvikky (обс.) 12:52, 5 июля 2018 (UTC)

В статье всё это подробно разжевано и там все было несколько сложнее чем "все, понюхавшие русского пороха, были категорически против". Манштейн вообще-то был первым автором "Цитадели" и предлагал срезать выступ ещё в марте

Гудериан резюмирует: «Шпеер поддержал мои доводы в части, касающейся вооружения. Но только мы двое были единственными участниками этого совещания, которые на предложение Цейтцлера ясно ответили „нет“

Я бы удалил эту ссылку, не держите обиды )) --Nicoljaus (обс.) 13:09, 5 июля 2018 (UTC)

• А посерьёзней источника не найти? Жёлтая пресса по данной теме никак не АИ, а журналисты не эксперты. (Этак скоро блоги в ход пойдут, удаляю). --Игорь(Питер) (обс.) 13:15, 5 июля 2018 (UTC)
  • да-да - "Взгляд" - "жёлтая пресса", ага =))) --Tpyvvikky (обс.) 16:06, 6 июля 2018 (UTC)

..ну и любопытное "По свидетельству генерал-полковника Олега Лосика, «это в семь раз больше, чем в контрнаступлении под Москвой, и почти в пять раз больше, чем под Сталинградом»." (хотя пассаж про "Первыми признаками уже не перелома в войне, а Великой Победы историки называют появление свежего бруствера на немецких позициях возле станции Поныри в 13 часов 41 минуту 10 июля 1943 года. Именно они ознаменовали будущий крах Третьего рейха." - остался непонятным).. Да и вообще хорошая (невзирая на нек. недочеты, см. выше) обзорная статья ("краткое содержание"). Но если можете предложить/показать аналогичную "получше" - пожалкйста. --Tpyvvikky (обс.) 13:35, 5 июля 2018 (UTC)

Ну, вот вроде сравнительно неплохая обзорная статья: Наука побеждать: повторение пройденного--Nicoljaus (обс.) 23:15, 5 июля 2018 (UTC)

Сдаётся мне ВП:НЕСЛЫШУ, ибо "хрен редьки не слаще". Ребята, ЖП по историческим вопросам не АИ. Кто бы ни был автор. Да, у П. Аптекаря кандидатская ("Сопротивление крестьян политике большевиков в 1918-1922"), но, к примеру, монография про Советско-финскую войну подверглась критике, как походящая более на публицистику, а сам Павел Александрович охарактеризован как радикальный ревизионист («Вестник МГИМО-Университета», с. 3, 8). Может по-этому его статьи публикуются не в научных журналах, а в жёлтой прессе. --Игорь(Питер) (обс.) 12:07, 6 июля 2018 (UTC)

Ведомости - не ЖП, а Аптекарь вполне известный историк. Просили-то именно популярную статью.--Nicoljaus (обс.) 12:37, 6 июля 2018 (UTC)

"Известный" не идентификатор "авторитетный". Ведомости - новостная газета, а не профильное научное издание по истории (см. также ВП:ПРИЗНАВТ и ВП:ОАИ, а также ВП:АИ#ВИ и ВП:АИ#ТИ). --Игорь(Питер) (обс.) 13:27, 6 июля 2018 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, Просили-то именно популярную статью.--Nicoljaus (обс.) 13:41, 6 июля 2018 (UTC)

• ну и вобще забавно - гр-н требует популярную статью в "профильном научном издании по истории"(sic!) ) --Tpyvvikky (обс.) 16:09, 6 июля 2018 (UTC)

• Не допонял, вообще кто, где, у кого и зачем некую "популярную статью" просил? --Игорь(Питер) (обс.) 17:30, 6 июля 2018 (UTC)

см. выше. — Tpyvvikky (обс.)

Статья в рувики "Наступательная операция «Цитадель»"

Выделена специально же для отражения последовательности подготовки/проведения именно с немецкой стороны. С опорой на ВТ - как раз там и основные документы (которые пытались таки удалить, но удалось сохр. на викиливре)). Для полного восстановления на ВТ нужны а) исходники на немецком (из вторички, плюс авторитетной), б) перевести и восстановить в пространстве ВТ в) время)). @Tpyvvikky: - коллега, Вам не кажется, что данная обзорная статья снова превращается (после чистки и приведения в консенсусный вид) в завал непатруля (превысило полсотни правок) с затруднительным выполнением ВП:ПРОВ? И почему не используются дочерние статьи, специально выделенные для разгрузки «материнской»? S.M.46 (обс.) 08:39, 6 июля 2018 (UTC)

• да вполне может быть (я не вникал), но тут вопрос скорее ко всем. ..а какую посл. версию Вы считете "добротной"? --Tpyvvikky (обс.) 16:06, 6 июля 2018 (UTC)
  • Раз к 75-летию Прохоровки материнскую ст. КБ никто так и не рискнул (начать хотя бы) отпатрулировать, уменьшил "непатруль" на десяток. Далее - внесение в основном от уч. NavisL спорных фрагментов с нарушением ряда правил. Если возражений не поступит, перегруз данной обзорной статьи вновь будет сокращён с рекомендацией перенести подробности б. д. в соотв. дочерние статьи. @Tpyvvikky: - Вы уже ушли отсюда?)) S.M.46 (обс.) 10:34, 12 июля 2018 (UTC)

• Что хотел сделать Гитлер после в случае победы на Курской дуге - стоит ли такую?