Обсуждение:Кфар-Сава

ne Sava, a Saba

Мне кажется, что название города переводится как "Дедушкина деревня", ведь саба это дедушка на иврите.. Kreecher 18:28, 29 января 2008 (UTC)

• Может быть, переименовать в Кфар-Саба? --Debian07 21:29, 19 ноября 2010 (UTC)

• Я за переименование. Мне кажется, что текущее название самое неудачное и малоузнаваемое из всех возможных вариаций. Официальное оригинальное название - כְּפַר סָבָא (К(e)фар Сава), смаое распространенное обиходное и на иврите и в особенности на русском - безусловно Кфар-Саба. --Lev 21:46, 19 ноября 2010 (UTC)

• Думаю, это лучше выяснить на ВП:КПР. Придется, как всегда, искать по интернету упоминаемость. Но ивритское шва ([ə]) встречается в двух вариантах: в первом оно почти всегда передается буквой <e> и соотв. звуком (см. бевакаша < בְּבַקָּשָׁה), во втором почти никогда не передаётся, ср. «квар» (< כְּבָר уже́), которое нельзя транслитерировать как «кевар». Судя по второму случаю, мне кажется, что это он и есть. Но повторяю, это лучше решать на ВП:КПР и упоминаемостью, т.к. в данном случае все эти факты не имеют решающего значения. --David 16:13, 20 ноября 2010 (UTC)

  (Всё это выше относилось только к вопросу «кфар» или «кефар», а по поводу «Саба» или «Сава» — «Саба», конечно. :)). --David 18:00, 20 ноября 2010 (UTC)

  Дикторы на радио и по телевизору говорят кто как: кто "кефар" кто "кфар" (при этом всегда "Сава́"), в принципе официальное заключение можно получить здесь. Но я согласен, решать следует по упоминаемости по-русски, а не по "как правильно" на иврите. --Lev 19:03, 20 ноября 2010 (UTC)

Перенёс отсюда, чтобы продолжить обсуждение. --М. Ю. (yms) 11:24, 22 ноября 2010 (UTC)

• Правильное название — Кфар-Сава́. По этому поводу существует разъяснение Академии иврита. Происхождение название от упомянутого в Талмуде поселения Кфар-Сава («деревня деда» по-арамейски); то же поселение упоминается греками и Иосифом Флавием при написании с одиночной бетой (Καφαρσαβα), то есть «Сава», а не «Саба». Вариант Кфар-Са́ба — просторечие. На то две причины: 1) так называлась ранее существующая арабская деревушка (а в арабском звук «в» не принят); 2) на современном иврите, в отличие от арамейского, «дед» — «саба». Результат: энциклопедически правильно «Кфар-Сава»; разговорно распространено «Кфар-Саба». Так как пока никто Санкт-Петербург в Питер не переименовывает, рановато и Кфар-Саву в Кфар-Сабу переименовывать. Естественно, если российская картография утверждает обратное, то следует действовать по российской картографии. В атласе 1987 года, например, точно написано Кефар-Сава. — Prokurator11 04:53, 21 ноября 2010 (UTC)

  Бета в древнегреческом звучала именно как «б», и не важно, одиночная она была или нет. Это вы, наверное, путаете ее с новогреческой бетой, хотя она и там не совсем «в», но это уже другая тема. Главное, что все сказанное вами имеет отношение к теме обсуждения только в части Роскартографии, потому что именно на нее, согласно известному опросу, нам и придется ориентироваться. Увы. --David 06:06, 21 ноября 2010 (UTC)

  В англовики читаем: «All of the mediae changed to voiced fricatives later ([v], [ð], [ɣ] ~ [ʝ]) […] The changes are assumed to have happened in antiquity, during the time of Koine Greek, but probably after the time of classical Attic Greek.» Насколько я понимаю, во времена Иосифа Флавия койне господствовал уже несколько сот лет, так что бета тогда была уж не та.

  Кроме того, вопрос не столько в том, как произносилась бета, сколько в том, как они тогда передавали звуки [v] и [b] (а в нашем случае [b] - еще и с сильным дагешем, потому что после гласной). В приведённом разъяснении Академии иврита написано: «Если бы буква „бет“ была изначально с дагешем — разумно было бы предположить, что в греческой передаче было бы удвоение „беты“.» --М. Ю. (yms) 11:24, 22 ноября 2010 (UTC)

  Это все наверное так, но для нас, volens nolens, как сказал выше Давид, ориентир - "Роскартография". --Lev 11:31, 22 ноября 2010 (UTC)

  Вообще говоря, Роскартография — не догма (см. также решение Арбкома, приведённое в ВП:ГН), но в данном случае остальная аргументация тоже большей частью за Кфар-Саву. --М. Ю. (yms) 14:09, 22 ноября 2010 (UTC)