Обсуждение:Лаваш

0

[1] - вымарывать упоминания об азербайджанском варианте глупо. В любом магазине продается и армянский, и азербайджанский лаваш. Partyzan XXI 04:09, 20 июля 2009 (UTC)

Смотря где. В Москве вы азербайджанского лаваша не найдете. --__Melik__ 20:34, 5 сентября 2009 (UTC)

Может вы даже АИ приведете, что в Москве азерабайджаснкого лаваша не найти? 178.176.71.85 12:11, 30 июля 2012 (UTC)

Лаваш может быть азербайджанским ровно настолько, насколько он может быть и российским. Азербайджанцам нужно понять, что кочевники-скотоводы, которыми еще совсем недавно были их предки, не занимались хлебопашеством. Но если и обрели традицию потребления хлеба, то именно обрели, а не создали сами. Ни у туркмен, ни у алтайцев, от которых и происходят тюрки, нет традиции лаваша. Лаваш - традиция Малой Азии и Закавказья, в смысле коренных народов этого региона, и прежде всего армян. Хотя, стремление азербайджанцев к авторству вполне понятно. 46.247.166.18 18:12, 20 октября 2012 (UTC)

• Армяне не коренные народы Закавказья, рано или поздно всё всплывает. Насчёт кочевников у армян пожизненная миграция не заканчивается даже сейчас в 21 веке.Лаваш блюдо именно быстрого приготовления армяне-кочевники готовили его Я не сомневаюсь. Infoazci (обс.) 04:56, 21 марта 2024 (UTC)

Этимология

Удалил этимологию,т.к. та маргинальная и без источников. "Таких этимологий" можно миллион добавить.Apserus 20:19, 5 сентября 2009 (UTC)

• Да раздел об этимологии слова "лаваш" - это желание армян натянуть сову на глобус. В арамейском языке (и еврейском) לוש лаваш означает «месить тесто». Если весь Ближний Восток делает и ест лаваш, почему только армянам позволил кто-то запатентовать лаваш?))Evrey9 (обс.) 14:11, 4 сентября 2021 (UTC)

Закавказье и Ближний Восток

[2] - что-то сомневаюсь я по поводу этой правки. Partyzan XXI 15:02, 14 сентября 2009 (UTC)

Тортилья vs Лаваш

В чем принципиальная разница между тортильей и лавашом? Кыс 11:36, 24 мая 2010 (UTC)

никакой. Разница только в названии.)--Вадуля 20:14, 9 ноября 2010 (UTC)

• Этот ответ ты узнаешь когда поедешь в Армению и попробовать 2A02:1811:382C:4E00:B0D8:C757:3372:B9DB 20:38, 11 мая 2023 (UTC)

Электронный словарь перевода

Во первых где вы в источнике узрели про армянское происхождение? Во вторых это словарь и далеко не АИ в таком историческом вопросе.--Вадуля 20:03, 9 ноября 2010 (UTC)

посмотрел, вы правы по происхождение ничего не говорится - изменил согласно источнику--Lori-m^ՆԿՐ 20:59, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот источники:

• http://www.wordnik.com/words/lavash /
• http://education.yahoo.com/reference/dictionary/entry/lavash

Тут ясно написано про происхождение, и если по каким-то причинам название происходит из другого языка, не значит, что оно именно оттуда. Gegart 19:19, 25 февраля 2011 (UTC)

думаю стоит добавить, здесь тоже об этом говорится [3]--Lori-m^ՆԿՐ 10:52, 7 марта 2011 (UTC)

Лаваш в сказках

Повествование само похоже больше на сказку. Как пленник мог выдвигать жесткие условия, которые к тому же спешно выполнялись. Весь материал ориссный и не из АИ, посему наверное надо удалить. Если есть упоминание об этой сказке в АИ, прошу внести.--Shikhlinski 11:06, 29 января 2011 (UTC)

автор "легенды" - непонятно кто. как она сама пишет "У меня нет поварского образования, нет сертификатов, грамот и наград, есть только признательность родных и друзей и большое желание готовить! Я люблю эксперименты, мне нравится творить и, я горжусь, когда все получается. Это мой пусть маленький, но подвиг!". считаю надо удалять это произведение устного застольного творчества. --Alcoholfree 08:28, 15 апреля 2011 (UTC)

АИ по прежнему не представлены, прошу не возвращать текст. --Alcoholfree 10:51, 13 октября 2011 (UTC)

Лаваш

Объясните пожалста чем так ценно похлебкинское определение для отоюражения в преамбуле. Уж еслиего стваить то надо внести что он лаваш упоминает и в азербайджанской и узбекской кухне.--Вадуля 11:29, 13 февраля 2011 (UTC)

блюда, получившие тюркские наименования, могут быть армянскими или грузинскими по происхождению и содержанию?

вот цитата из Похлебкина: "Часть блюд грузинской и армянской кухни получила тюркские наименования, распространенные и в соседнем Азербайджане, а также в Иране и Турции, что нередко затрудняет определение истинной национальной принадлежности того или иного блюда, заставляя формально по названию относить его к турецким, иранским или азербайджанским, в то время как оно является, быть может, грузинским или армянским по происхождению и содержанию."

а теперь пожалуйста кто то пусть объяснит каким боком это относится к лавашу. разве он говорит "ВСЕ БЛЮДА С ТЮРКСКИМИ НАЗВАНИЯМИ"? не надо ОРИСов. --Alcoholfree 10:14, 18 апреля 2011 (UTC)

Как это какое? он говорит о всей кухне! Говорит что часть ее не смотря на тюркскую этимологию может быть заимствована у армян и грузин...более того далее в своей книге он относит лаваш к армянской национальной кухне, нигде больше он такой параллели не проводит...о том, что блюда армянского происхождения говорит 3 словаря [4], [5]...поэтому здесь вполне уместна эта фраза...вернул к консенсусной версии --Lori-m^ՆԿՐ 18:26, 18 апреля 2011 (UTC)

он говорит о ЧАСТИ блюд с тюркскими названиями. то что лаваш относится к этой части - ваше личное мнение. пока вы не приведете АИ, что Похлебкин относит к этой части и лаваш, в статье о ЛАВАШЕ данной гипотезе делать нечего. можете привести эту цитату в статью об армянской кухне, там ей самое место. (я оставлю за скобками и не буду оценивать ваше выборочное чтение Похлебкина насчет того что он относит лаваш к армянской кухне. он относит лаваш и к азербайджанской кухне тоже). --Alcoholfree 05:45, 19 апреля 2011 (UTC)

а вы можете привести обратное, что не относится к той части о которой говорит Похлёбкин? И вообще в этой цитате не утверждение, а предположение высказанное авторитетнейшим специалистом в данной теме.--Lori-m^ՆԿՐ 16:11, 19 апреля 2011 (UTC)

"авторитетнейший специалист" не относит лаваш к обсуждаемой части блюд (и даже не высказывает подобных предположений). так что хватит оригинальных исследований. --Alcoholfree 05:18, 21 апреля 2011 (UTC)

с чего вы взяли, что Лаваш не относится к части блюд о которых говорит Похлебкин? - это есть ваш ОРИСС. Давайте разберемся, о какой по вашему части блюд он говорит? и к какой из них относится "лаваш"? Получается что согласно вам Похлебкин должен был обязательно перечислять блюда которые могли быть армянскими или грузинскими? Лаваш имеет тюркскую этимологию? - имеет! может ли он быть в той части блюд о которой говорит Похлебкин?- может.. не пойму что не так? PS напоминаю вам о ВП:Консенсус--Lori-m^ՆԿՐ 20:58, 3 мая 2011 (UTC)

с чего вы решили, что я утверждаю, что лаваш не относится к этой части блюд? суть в том, что нахождение рассматриваемой фразы в статье о лаваше вводит читателя в заблуждение относительно того, что лаваш относится к ней. если у вас есть доказательства, что Похлебкин считал так - приведите их. пока же я вижу только ОРИСС. не понял вас относительно консенсуса. и перестаньте использовать английские словари когда говорите об употреблении русских терминов. если где то в США говорят Armenian bread это не значит что в русском языке есть такое же употребление.--Alcoholfree 05:37, 4 мая 2011 (UTC)

Ну почему же? суть фразы не утверждение, а предположение. Согласно ей лаваш может принадлежать, а может и не принадлежать к части блюд о которых говорит Похлебкин. Читателю предоставляется право понять это. А вот отсутствие или удаление фразы лишает его этой возможности, т.е фактически исключается возможность нахождения лаваша в той части блюд о которых говорит АИ. Если в США говорят Armenian bread, зачем тогда удалять? почему к примеру не исправить на в англоязычный странах известен также как армянский хлеб? В русском языке тоже встречается сопровождение "лаваша" словосочетанием "армянский хлеб". Борис Пиотровский в "Страницы моей жизни" пишет ..ели овечий сыр, завернутый в лаваш, армянский хлеб в виде тонкой, толщиной в пол сантиметра лепёшки, в учебно-справочном пособии "Культуры и языки народов России, стран СНГ и Балтии" написано до сих пор в ходу особый армянский хлеб — лаваш...я займусь статьей, материала набрал, осталось время выкроить--Lori-m^ՆԿՐ 20:02, 5 мая 2011 (UTC)

внося эту цитату в статью о конкретном блюде вы уже решаете за читателя. если бы цитата Похлебкина звучала так "возможно, лаваш является грузинским (или армянским) блюдом но получил тюркское название", то я бы сам ее внес в статью, поскольку она относится к рассматриваемому блюду, а не к неопределенной части из множества возможных блюд с одним объединяющим признаком - тюркским наименованием. а ведь даже тюркское происхождение названия под вопросом и мы не знаем, что Похлебкин считал "лаваш" тюркским словом.

Armenian bread - английский термин использующийся в англоязычной среде, в русской же википедии используют русские названия. Ваши русские источники всего лишь дают пояснение, что лаваш - это армянский хлеб, но не говорят о том, что в русском языке используется термин "армянский хлеб" вместо слова лаваш. Точно так же есть источники, дающие пояснения, что матнакаш - это тоже армянский хлеб, а тортилья - мексиканский хлеб, но нет источников, говорящих об употребительности вторых названий. Alcoholfree 05:57, 6 мая 2011 (UTC)

Мы с вами ходим по кругу. Я не решаю за читателя, наоборот ему предоставляется вся полнота информации..Я и вы - не знаем относил ли "лаваш" Похлебкин к блюдам о которых идет речь, но при всем при этом этого исключат нельзя...мы это знаем а почему этого не должен знать читатель?

с чего вы взяли, что источники лишь дают пояснение,что лаваш - это армянский хлеб, а почему к примеру не наоборот? мне вот интересно, т.е получается, что после написанного вами выше я могу написать в статье "лаваш- армянский хлеб"?? и еще вы говорите, употребляется англоязычной среде, но если быть буквоедом, там нигде об это не говорится!--Lori-m^ՆԿՐ 17:50, 6 мая 2011 (UTC)

с того и взял что там так написано. там вроде по русски написано.а ВП:ДЕСТ еще никто не отменял, коллега.

по кругу из нас двоих я точно не хожу. для того чтобы внести информацию в статью она должна быть значимой и относиться к предмету статьи. второе вы не показали, а именно: а) то что Похлебкин считал лаваш тюркским словом б) то что Похлебкин относил лаваш к обсуждаемой части блюд с тюркскими наименованиями. внося информацию не относящуюся к предмету статьи вы вводите читателя в заблуждение. --Alcoholfree 05:08, 10 мая 2011 (UTC)

Ходите по кругу именно вы! выше я уже все написал, не собираюсь двадцать раз одно и тоже писать. Не устраивайте войну правок в консенсусной версии. Хотите изменить? пожалуйста к посреднику. До решения посредника, возвращаю все к версии до начала вашего редактирования.--Lori-m^ՆԿՐ 17:38, 12 мая 2011 (UTC)

Чего вы спорите я не пойму? Лаваш - это армянское слово, никаких тюрских, а тем более китайских значений не имеет. Лаваш - лав(lav) - хороший, аш(ац, hats) - хлеб = хороший хлеб, как например матнакаш - хлеб толшиной с палец (матнак ац),сидят там лингвисты у себя в кабинетах(или где они там сидят) и расшифровать слово не могут, а вы из за этого ссоритесь, не верьте этим лингвистам, потому что их образование оставляет желать лучшего, если они даже знают турецкий язык, они не смогут расшифровать слово на тюрском, ведь тюрских диалектов огромная куча и все они имеют огроиный слой иноязычных взаимствований. Та же история и с армянским языком, ну не могут они знать древний армянский, грабар, современный армянский, диалекты западных, восточных армян.Поэтому нельзя судить о слове однобоко зная лишь один из языков тех стран, где это блюдо входит в рацион народа носителя этого языка. 85.26.231.16 18:23, 16 июля 2011 (UTC)Nah

• Как так никаких тюркских слов нет в лаваш? Lav - слой Aş - еда по тюркски. Ещё как имеет значение. Лаваш готовят по всей средней Азии и Закавказью не только в Армении. Это не армянское блюдо и готовили его в основном пастухи которые гоняли овец по далёким по расстояниям друг-другу пастбищам. Infoazci (обс.) 05:07, 21 марта 2024 (UTC)

Интересная статья

А ведь интересная статья получилась совместными усилиями. Правда источников маловато. Может и этот недостаток уберем? Тогда может на ХС рецензирование предложим? --Zara-arush 09:46, 15 апреля 2012 (UTC)

Отличная идея. Я внёс пару корректировок. Думаю надо ещё шире написать об употреблении с разными национальными блюдами. Побольше бы и фотографий. --Interfase 08:29, 16 апреля 2012 (UTC)

Но к сожалению, ссылок на источники вроде не добавилось. Если Вам удасться обосновать ссылками, то можно будет отредактировать статью, --Zara-arush 18:54, 17 апреля 2012 (UTC)

Я уже некоторое время, в своей песочнице потихоньку улучшаю эту статью [6]. --Lori-m^ՆԿՐ 19:09, 17 апреля 2012 (UTC)

PS для участника Interfase или тех, кьто может это прояснить: А пока, чтобы не засорять в самой статье, тем более, что уже в главе проставлено, пожалуйста добавьте источники здесь в такое вот предложение:

«Лаваш — наиболее распространённый тип хлеба в Азербайджане, Армении, Иране и на Ближнем Востоке.» То, что в Армении лаваш наиболее распространенный хлеб я знаю и у Похлебкина он несколько раз упоминается при описании блюд. А вот насчет остальных как-то сомневаюсь. Хотя давно не была в соседних странах, но в бытность там лаваш не помню. Был чурек, в Грузии был пури. Не помню, как назывался самый распространенный хлеб в Иране и Турции, хотя вроде он похож на азербайджанский чурек. Поэтому, пожалуйста проставьте ссылки что в указанных странах лаваш - самый распространенный хлеб. Возможно он широко используется, но действительно ли он самый распространенный?--Zara-arush 19:12, 17 апреля 2012 (UTC)

Действительно очень интересная статья: лаваш оказывается армянского происхождения с довольно сомнительными ссылками, порой может стать азербайджанского, грузинского, греческого или курдского происхождения.. И смех и ... А то что семиты за 3000 лет ели "маца егу", которая у нас нынче лавашем называется естественно подзабыли.--Shikhlinski 19:06, 28 февраля 2013 (UTC)

«Лавашный» спор

• Азербайджану удалось внести корректировку в документ ЮНЕСКО--Melikov Memmed 07:34, 1 декабря 2014 (UTC)
• Лаваш перестал быть армянским культурным наследием
• Лаваш. Сталик Ханкишиев о ЮНЕСКО и как Армения и Азербайджан спорят о Лаваше--Melikov Memmed 07:52, 1 декабря 2014 (UTC)

Более-менее из этого АИ напоминает только первая ссылка (вторая ссылается на первую), но хочется всё-таки более авторитетного чего-нибудь, например комментариев собственно ЮНЕСКО. ВП:ПРОВ: необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. — kf8 09:00, 1 декабря 2014 (UTC)

Ну заменили название с «Традиции приготовления армянского хлеба лаваш» на «Лаваш: изготовление традиционного хлеба, значение и культурные проявления в Армении» и что? Главное что внесли в список наследия что и указано в Вики. --Alex.Freedom.Casian 09:30, 1 декабря 2014 (UTC)

Вот я и пытаюсь выяснить, что в тексте предлагает скорректировать участник Melikov Memmed и на основании каких источников. — kf8 09:41, 1 декабря 2014 (UTC)

Плюс к этому ArmenianReport это азербайджанский сайт, а не армянский...--6AND5 09:32, 1 декабря 2014 (UTC)

А надо бы международный источник. — kf8 09:41, 1 декабря 2014 (UTC)

Да кстати и это. Абсолютно не авторитетный дезинформационный и фальсификационный сайт созданный азербайджанцами для пропаганды. Читайте например здесь или здесь. --Alex.Freedom.Casian 09:41, 1 декабря 2014 (UTC)

Не накаляйте обстановку, пожалуйста. — kf8 09:42, 1 декабря 2014 (UTC)

Просто хотел показать уровень источников которыми пользуется сей пользователь пытаясь запутать незнакомых с этим ресурсом людей. Вот вы уже почти поверили что этот сайт «напоминает АИ»... --Alex.Freedom.Casian 09:47, 1 декабря 2014 (UTC)

С чего вы взяли? :) Я же сказал «напоминает», а не «является». — kf8 11:16, 1 декабря 2014 (UTC)

Происхождение лаваша

Данная фраза: Лаваш — блюдо армянского происхождения. Скажите какой авторитетный источник называет его происхождение армянским? Все перечисленные источники к этому утверждению, мало того что не профильные по кулинарии и истории, так вообще просто обычные словари. The American Heritage dictionary of the English language или Yahoo dictionary это АИ по происхождению блюд? В английский язык слов лаваш могло попасть через армян поселившихся в Англии или США, разве это делает само блюдо армянским. Вообще источник по данному вопросу смотрели, лаваш пресная лепешка из теста, она у пары десятка народов от Китая до Египта есть, уйгуры и казанские татары у армян переняли искусство печь пресные лепешки?--Astrotechnics 10:01, 1 декабря 2014 (UTC)

Согласен с замечанием. Все источники представляют собой словари. Ни один из них не может быть авторитетным по вопросам истории народной кухни и этнографии. Проставил запросы. Хотя думаю, что даже через ВП:КОИ подобные источники вряд ли пройдут. --Interfase 06:16, 5 декабря 2014 (UTC)

Коллега это не просто словари а авторитетные словари. Авторитетному источнику, для того чтобы на него ссылаться в Википедии, не обязательно быть профильным. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 7 декабря 2014 (UTC)

Например Большой энциклопедический словарь (и многие другие русские толковые словари) это авторитетный источник но он не специализируется по каким либо конкретным темам, типа географии, энергетики, кулинарии... но на него ссылаются и никто с этим не спорит. --Alex.Freedom.Casian 08:18, 7 декабря 2014 (UTC)

«это не просто словари а авторитетные словари» - я не вижу доказаельств их авторитетности.

«Авторитетному источнику, для того чтобы на него ссылаться в Википедии, не обязательно быть профильным» - Нет, обязательно. Согласно ВП:АИ: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» Ни на один из этих вопросов ответа нет, поэтому ваше убирание шаблонов я рассматриваю как нарушение ВП:КОНС.

И в отличии от энциклопедии, в редакции которых есть историки, толковые словари не АИ. Ни по географии, ни по энергетики, ни по кулинарии. --Interfase 17:59, 7 декабря 2014 (UTC)

То есть по вашему мнению скажем Оксфордский словарь английского языка который кроме собственно этимологии слова приводит также и толкование слова не является АИ? В нашем случае это The American Heritage Dictionary of the English Language. Это вы должны были сначала на КОИ обратится прежде чем повсеместно шаблоны ставить, везде где вам текст не нравится. И вы продолжаете это делать. --Alex.Freedom.Casian 07:11, 8 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю отправить источники на КОИ или в посредничество. — kf8 19:29, 7 декабря 2014 (UTC)

Участник Rs4815 должен был сначала доказать авторитетность источников и только после этого удалять шаблоны. Ни на СО статьи, ни у посредника, ни на ВП:КОИ этого он не сделал, но шаблоны удалил, что противоречит ВП:КОНС.--Interfase 02:20, 8 декабря 2014 (UTC)

Никаких правил я не нарушал, это вы должно были сначала в КОИ обратится. Чисто для конструктива вернул шаблоны. --Alex.Freedom.Casian 07:25, 8 декабря 2014 (UTC)

Коллега это не просто словари а авторитетные словари. - с каких пор лингвистические словари стали авторитетными в области истории?

Например Большой энциклопедический словарь - БЭС это научное издание, является энциклопедией, а не сборник базы лексики русского языка, вы путаете Энциклопедический словарь с Толковым словарем. Astrotechnics 05:38, 8 декабря 2014 (UTC)

Например Оксфордский словарь английского языка является в т.ч. толковым словарём, что теперь, он не авторитетен? --Alex.Freedom.Casian 07:25, 8 декабря 2014 (UTC)

Авторитетен, только в области лингвистики, но никак не истории, этнографии и культуры. Astrotechnics 10:57, 8 декабря 2014 (UTC)

При неимении более авторитетных профильным академических источников опровергающих утверждения из представленных авторитетных словарей (коих кстати в перечне источников меньшинство) мнение последних имеет право быть представленном в статье как мнение авторитетного источника. У вас есть что противопоставить этим словарям? Пока только участником Intarface добавлен один источник говорящий что лаваш происходит из Ближнего Востока что никак не противоречит (а скорее подтверждает) наиболее распространенной версии об армянском происхождении блюда. --Alex.Freedom.Casian 11:23, 8 декабря 2014 (UTC)

Для посредника от Astrotechnics

Из представленных источников, абсолютно большая часть обычные словари лексики, не профильные, и не научные в области истории и других наук. Пара других источников, некто Майкл Суас, основатель частной, нигде не аккредитованный кулинарной школы в Сан-Франциско, где преподается искусство выпечки для любителей. Если что вот статья[7] Еще один источник Эндрю Вудс, автор книги по детскому развитию[8]. Astrotechnics 05:58, 8 декабря 2014 (UTC)

Для посредника от Lori-m

• 1. William Grimes Eating Your Words: 2000 Words to Tease Your Taste Buds. — Oxford University Press - академическое издание. Автор Уильям Гримеc, специалист в области кулинарии. Так же как и приведенный Интерфейсом АИ Гил Маркс, являлся номинантом на своеобразный Кулинарный Оскар (James Beard Foundation Award)
• 2. энциклопедический словарь "Merriam-Webster" - академичное издание, дочернее издания энциклопедии Британника
• 3. Sergio O. Serna-Saldivar. Cereal Grains: Laboratory Reference and Procedures Manual. - из статьи о Серхио Салдиваре professor and researcher with the Monterrey Institute of Technology and Higher Education (Tec de Monterrey) who specializes in food science.
• 4. помимо американского научного издания "The American Heritage dictionary of the English language", есть например еще и аналогичное шотландское Collins Dictionary [9]
• Как мы видим это вполне себе АИ.--Lori-m^ՆԿՐ 12:50, 8 декабря 2014 (UTC)

Вполне себе АИ в какой сфере, истории и этнографии?

• "Merriam-Webster" - частное издательство по справочникам, и не котируется нигде как научное энциклопедическое издание.
• 2000 Words to Tease Your Taste Buds - обычный словарь лексики.
• Sergio O. Serna-Saldivar - обсуждение ниже.
• The American Heritage dictionary of the English language - лингвистический словарь. Давайте мы Ожегова будем использовать в качестве Аи по косомнавтике, а чё, тоже словарь, тоже толковый.--Astrotechnics 05:43, 9 декабря 2014 (UTC)

Нарушение решения по иску 481

А к чему все эти шаблоны "неавторитетный источник"? Вроде как там "Cambridge University Press" и "Oxford University Press". Согласно решению по иску 481 они авторитетны априори. Хотите доказать обратное, милости просим. Но до того момента, они авторитетные. Убрал шаблон, доказывайте неавторитетность посредникам. Divot 07:42, 8 декабря 2014 (UTC)

Нарушения нет, запросы актуальны, по решению по иску 481, источник по детскому развитию или толковый словарь не может быть авторитетным по вопросам истории. Если не согласны, то прошу указать на пункт в решении, в котором обозначено что толковый словарь английского языка, может восприниматься авторитетным и в других областях науки. Astrotechnics 10:57, 8 декабря 2014 (UTC)

"Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии".

Что касается толкового словаря, то он вполне авторитетен. Во всяком случае пока не приведена статья признанного специалиста, опубликованная в академическом журнале. Divot 11:06, 8 декабря 2014 (UTC)

Текст решения я тоже знаю, я вас попросил указать где написано, что издание по детскому развитию и воспитанию является академическим научным изданием по вопросам истории. Повторяю свой вопрос: прошу указать на пункт в решении, в котором обозначено что толковый словарь английского языка, может восприниматься авторитетным и в других областях науки

Что касается толкового словаря, то он вполне авторитетен. - несомненно авторитетен в области лингвистики, но мы не происхождение слова, а происхождения вещей обсуждаем, где толковые словари не являются авторитетными источниками. Astrotechnics 11:12, 8 декабря 2014 (UTC)

"где написано, что издание по детскому развитию и воспитанию является академическим научным изданием по вопросам истории" - этого решением не требуется. Достаточно просто академического издания. Будь у нас ещё и профильное академическое издание, словарем можно было бы пренебречь. Но у вас ведь такового нет. Найдете, обсудим. Divot 11:14, 8 декабря 2014 (UTC)

Заодно объясните этот запрос. С каких пор en:Sergio Román Othón Serna Saldívar не АИ по продуктам питания? Divot 11:23, 8 декабря 2014 (UTC)

Комментарий коллеги Интерфейса, что это "книга рецептов", это что-то. Он даже не смотрел о чем книга и кто автор. Вообще говоря, явный деструктив. Divot 11:38, 8 декабря 2014 (UTC)

этого решением не требуется. Достаточно просто академического издания. - и с каких пор книга по детскому воспитанию становится академическим изданием по истории Ближнего Востока?

Но у вас ведь такового нет. - я и не собираюсь находить словарь, это не профи издание по истории, это вам придется искать академические профильные издания для своих утверждений.

не АИ по продуктам питания? - а с каких пор книги по продуктам питания, становятся АИ по истории культуры народов? Может каталог пищевой продукции Унилевер изданной в для супермаркетов Нью-Йорка привлечем сюда, как АИ по истории и этнографии. Почему же нет, написано на Западе, издано там же, а по решению по иску 481 априори все западное, это АИ, значит и буклет будет АИ. Astrotechnics 12:24, 8 декабря 2014 (UTC)

а с каких пор книги по продуктам питания, становятся АИ по истории культуры народов?- по моему речь идет не о культуре народа и его истории. а именно о продукте питания.--Lori-m^ՆԿՐ 12:53, 8 декабря 2014 (UTC)

Как бы вам это сказать, но речь идет о происхождении блюда, а не о технологии его изготовления. Astrotechnics 13:53, 8 декабря 2014 (UTC)

Коллега вы какой источник требуете? Профильную работу Оксфордского (Гарвардского, Кембриджского, Йельского и тд.) университета посвященную происхождению лаваша? Спешу вас разочаровать, таких в природе нет. Работаем с тем что есть, у вас есть более авторитетные источники с противоположной точкой зрения? Нет? Тогда о чем можно ещё говорить. --Alex.Freedom.Casian 14:37, 8 декабря 2014 (UTC)

• Ну и в качестве P.S. Вспомнилось недавнее высказывание Divot-а: От того, что текст из авторитетного издания", вовсе не следует его автоматическая авторитетность. :-) Как же быть, а вот теперь оказывается мало того что детские книжки и толковые словари объявлены АИ, так еще автоматически авторитетными объявляют все, что в них написано. Divot вы противоречите своим же словам. Astrotechnics 12:24, 8 декабря 2014 (UTC)

Divot

А вот теперь действительно нарушение со стороны участника Divot. Участник İnterfase поставил шаблон, Alex.Freedom.Casian удалил, затем сам же вернул, участник Divot заново удалил. При том что удалены были шаблоны запросов авторитетности, к такому изданию как Andrew Woods Cambridge Primary Checkpoints - Preparing for National Assessment, издание по детскому развитию, которое он считаете авторитетным по вопросам происхождению ближневосточных блюд. Astrotechnics 11:04, 8 декабря 2014 (UTC)

Перечитайте решение по иску 481. Divot 11:07, 8 декабря 2014 (UTC)

Перечитал, не увидел разрешения на откат - отката, и пункта считающего лингвистические словари авторитетными в области истории и особенно происхождения блюд национальных кухонь. Не укажите? Astrotechnics 11:13, 8 декабря 2014 (UTC)

А пункт априорной авторитетности академических изданий увидели? Вот и объясните коллеге Интерфейсу, что это его проблема, доказывать их неавторитетность. Divot 11:17, 8 декабря 2014 (UTC)

Вы уходите от ответа. Пункт априорной авторитетности отменяет их непрофильность? Или непрофильность издания, не учитывается в случае если книга издана на Западе?--Astrotechnics 12:06, 8 декабря 2014 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию с человеком, который не слышит. Раз так, будем подходить формально. Решение по иску 481 дает право считать эти источники авторитетными? Дает. Если вам что-то не нравится, объясняйте посредникам. Всего хорошего. Divot 15:00, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вам я задал вполне конкретный вопрос, каким пунктом в решении АК непрофильное издание может считаться авторитетным по совершенно другим вопросам, укажите на этот пункт. Так что не надо самоинтерпретировать решения АК, в решении АК, нет пункта по которому непрофильный источник может считаться АИ. Решения АА не дает вам право так считать, и я не должен слышать ваши неумелые попытки представить абсолютно непрофильные издания по детскому воспитания как авторитетными источниками по истории народов и их быта. Я жду оценки посредником ваших этих высказываний и попыток самоинтерпретации и искажений решения АК. Astrotechnics 09:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Для посредника от Interfase

Источники к которым я поставил запросы не являются специализированными по данному вопросу. Даже если они "Cambridge University Press" и "Oxford University Press". Тот же Sergio O. Serna-Saldivar являетса экспертом по пищевым продуктам. Он может быть авторитетен в вопросах сельского хозяйства, но уж никак не в вопросах культуры народов и происхождения того или иного блюда. Уильям Гримс вообще журналист, a не историк и не этнограф. Поэтому не стоит его сравнивать с Gil Marks. В иске 481 не сказано, что все изданные на Западе источники являются авторитетными по всем абсолютно вопросам. Ибо это противоречит ВП:АИ, что проигнорировано участником Divot. --Interfase 21:18, 8 декабря 2014 (UTC)

Тогда встречный вопрос. А почему Gil Marks специалист по этнографии? Он автор книг по кулинарии, не более того - [10]. Каким образом из авторства "The World of Jewish Cooking: More Than 500 Traditional Recipes from Alsace to Yemen" следует его квалификация? Divot 21:40, 8 декабря 2014 (UTC)

Он в первую очередь историк, а не журналист. В отличии от Гримса имеет степень магистра в истории. --Interfase 22:04, 8 декабря 2014 (UTC)

С чего б это? У него есть публикации по истории? Работы по этнографии? Короче говоря не аргумент, тем более, судя по набору книг, он кулинар, а не историк. Хотя, может и закончил истфак, но таких только я знаю человек 50. Divot 22:17, 8 декабря 2014 (UTC)

P.S. Магистр истории, это 4 курса университета. Короче говоря, никто. Divot 22:18, 8 декабря 2014 (UTC)

4 курса это бакалавр, а не магистр. Или может для вас магистр Иешива-университета это 4 курса? Во всяком случае он специалист в вопросах истории, в своей работе пишет про происхождение блюда, не выходя за рамки своей специальности. А "никто" это авторы, которых вы считаете авторитетными (Serna-Saldivar, William Grimes и прочие толковые словари). --Interfase 22:30, 8 декабря 2014 (UTC)

Поскольку вам объяснять бессмысленно, спросим посредника. Divot 23:06, 8 декабря 2014 (UTC)

Gil Marks. Encyclopedia of Jewish Food

Можно ли считать Gil Marks "Encyclopedia of Jewish Food" АИ в происхождении лаваша и, главнее, можно ли характеризовать автора как историка?

1. Gil Marks - магистр истории, то есть всего лишь выпускник университета
2. Судя по статье в английской Википедии он не имеет каких-либо работ по истории, все книги, это кулинарные книги исключительно по еврейской кухне

Divot 23:06, 8 декабря 2014 (UTC)

В своей "Encyclopedia of Jewish Food" он даёт сведения о происхождении практически обо всех блюдах еврейской кухни, что и должен делать историк, а не специалисты по зерновым и журналисты, которых вы, почему-то, считаете более авторитетными. То есть, Маркс не выходит за рамки своей специальности. Пока что это единственный специализированный автор в статье, который что-то говорит о происхождении лаваша. --Interfase 02:31, 9 декабря 2014 (UTC)

Кулинарные сайты тоже обычно пишут происхождение блюда, вот например - [11]. Тем не менее, это не АИ. Divot 04:57, 9 декабря 2014 (UTC)

Естественно не АИ. У их авторов же нет образования историка, их авторы ведь не являются специалистами по истории. --Interfase 05:16, 9 декабря 2014 (UTC)

Понятно. Посмотрим что на этого выпускника университета скажет посредник. Divot 05:49, 9 декабря 2014 (UTC)

• Учителя курсов выпечки и дошкольного воспитания вы авторитетными почему то считаете, а человека со степенью магистра истории, нет. Просто уникальная позиция.--Astrotechnics 09:46, 9 декабря 2014 (UTC)
  • В моем случае о качестве свидетельствует издательство (Оксфордский университет, на минуточку!), а в вашем всего лишь какой-то диплом выпускника факультета истории. Просто уникальное непонимание, и это после трех объяснений! Divot 10:26, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Издательство это издательство, кому бы оно не относилось, статус университета к издательству при нем не относится, в издательстве кто платит тот и заказывает издание книги. Уникальное непонимание у вас, и отношение к другим, которых вы воспринимаете как абсолютных неучей, не знающих ничего, а это ваша большая ошибка, которую вы никак понять не хотите. Astrotechnics 13:47, 9 декабря 2014 (UTC)

Итог

О нём много написано в разных разделах, давайте все писать здесь. Магистр - это не выпускник универа, выпускник - это бакалавр. Магистр - человек, который после года/двух (в зависимости от страны и универа) написал первую научную работу, которые зачастую публикуются. Да, Gil Marks - авторитетный специалист (что подтверждается отраслевыми наградами, которых нет у других приведенных писателей) по еврейской кухне, которая имеет свою специфику. Специфика в том, что "евреи, они везде" - от Китая до Британии, и они перенимали местные блюда от окружающих народов. То есть китайские евреи делают стир-фрай, а армянские соответсвенно пекут лаваш, то есть иссследование истории еврейской кухни требует изучения истории кухни народов, среди которых они живут. Таким образом, на мой взгляд бывшего посредника по БВК, Gil Marks - вполне АИ по поводу лаваша. Прикол в том, что я листала одну из книг этого самого GM, там была половина как раз истории откуда есть пошли местные евреи, как и что они носили и готовили со ссылками на научные работы. Китайские евреи на фото 19в. были китайцы китайцами, бухарские носили халаты.--Victoria 11:11, 11 декабря 2014 (UTC)

Если человек получил магистра и написал работу, скажем «Социальное положение Израиля во время нахождения в составе Римской империи», то это делает его профильным источником для истории лаваша :))))))))))))

«подтверждается отраслевыми наградами, которых нет у других приведенных писателей» Академических он не получал, только кулинарные. И с чего вы взяли, что у других нету? Поискали кто такой Jeff Hertzberg? Сколько у него академических работ. Какие отзывы редакторов получила его книга. Его книги о печном хлебе бестселлерами стали, ну чем он не "специалист по хлебным изделиям"? В чем же разница Gil Marks-а и Jeff Hertzberg-а? В качестве отзывов каких-то кулинарнов, или в том что первый учился в факультете истории, а другой в медицинском? )))) В исторических факультетах, между прочем, не учатся истории каких-то хлебов. Хаченци 13:57, 11 декабря 2014 (UTC)

От посредника

Прежде всего, в источниках, вне зависимости от авторитетности, наблюдается консенсус, что блюдо имеет армянское происхождение. Источники, которые относят его возникновение к более широкому региону, не исключают и Армению. Другими словами, хотя не все деревянные столы - дубовые, все дубовые столы - деревянные.

Имея консенсус источников, можно решить, что цитировать. Пособие для британских школьников идёт в корзину. Энциклопедические словари - третичные источники, в случае толковых словарей, вроде Мирриам-Вебстера, они являются краткими энциклопедиями. Относительно авторов специализированных книг по еде без степеней, ВП:АИ обсуждает вопрос выяснения "является ли автор признанным экспертом в данной области". И человек, который много лет подряд пишет по определённой тематике, издавая не списки рецептов, а профильные энциклопедии, которые еще и выигрывают премии, гораздо более авторитетен, чем средний .

Оставшиеся в статье запросы цитат мне режут глаза. С одной стороны, гугление всего подряд без доступа к полному тексту поощрять не нужно, с другой, при удалении возникнет надежда дискредитировать оставшиеся. Так что запросы цитат я удаляю. Victoria 10:30, 9 декабря 2014 (UTC)

У меня вопрос был другой.Откуда следует, что Gil Marks - историк или историк еды? Мне кажется его книги свидетельствуют о том, что он специалист по еврейской кухне.Никаких иных работ у него нет. Divot 10:59, 9 декабря 2014 (UTC)

• Виктория, такого консенсуса нет, как раз более менее авторитетные издания, хотя как то связанные с историей и этнографией вовсе не называют лаваш армянским, даже по статье видно что армянским его называют только совершенно непрофильные справочники и лингвистические словари, и выбраны они принципом пристрастного гугления на гуглбукс lavash armenian origin, измените на lavash middle east origin или middle asian проcто asian origin, и статистика будет совершенно иная. --Astrotechnics 13:56, 9 декабря 2014 (UTC)
  • lavash "middle east" origin - вроде как ничего нет. Два источника из них говорят "армянский". Divot 14:06, 9 декабря 2014 (UTC)
  • lavash "asian origin" находит только одну книгу, The Oxford Companion to Food, которую я уже вчера внес в статью. Divot 14:22, 9 декабря 2014 (UTC)

Хм, а разве Армения не на Ближнем Востоке находится? Разве армяне не на Ближнем Востоке образовались и живут? Одно другому не противоречит а скорее дополняет. --Alex.Freedom.Casian 15:08, 9 декабря 2014 (UTC)

На Ближнем Востоке кроме армян сотни других народов живут, которые с древности готовили пресные лепешки и пекли хлеб.

вроде как ничего нет. Два источника из них говорят "армянский". - плохо смотрели. Asia and Africa Today[12] Big Green Egg Cookbook[13]

А вот что пишет Ethnic and Regional Foodways in the United States: Also from Armenian foodways, but with origins in Iran, comes lavash крмое того из армянских блюд но с иранским корнями известен лаваш.

Ни намека на то что лаваш мог быть армянским по происхождению. Astrotechnics 07:00, 10 декабря 2014 (UTC)

• Victoria, вы написали "Большинство источников определяют лаваш как блюдо армянского происхождения". Считаю, что тут следует добавить слово "непрофильных" (Большинство непрофильных источников определяют лаваш как блюдо армянского происхождения), ибо среди них нет ни одного специализированного. А так создаётся впечатление, что речь именно о профильной литературе. --Interfase 07:45, 10 декабря 2014 (UTC)

А у вас есть профильные источники которые опровергают точку зрения большинства как вы выразились «непрофильных» источников? Нет? Тогда до свидания. --Alex.Freedom.Casian 10:08, 10 декабря 2014 (UTC)

Вы сами с собой разговариваете или спрашивает у других? Да у нас есть профильные источники которые опровергают вашу т.з. и считают лаваш блюдом ближневосточного или иранско-кавказского происхождения, все они тут на СО и в статье представлены. Вот сейчас с вами и попрощаемся, за нарушение ЭП, и нежелание читать хотя бы то что тут обсуждают. Astrotechnics 10:32, 10 декабря 2014 (UTC)

Какие ещё профильные? "Big Green Egg Cookbook" - поваренная книга. "Asia and Africa Today" - приведите контекст целиком. Нет тут никаких профильных источников. Divot 10:50, 10 декабря 2014 (UTC)

А прям то на что вы ссылались сплошь были профильными и академическими, я привел пример того, что в нужном раскладе букв в поисковой строке, гуглбукс дает нужный результат, и что нет никакого большинства мнений что лаваш армянское блюдо.

приведите контекст целиком - Thin scones of different types — the Central Asian chu- reki, the Caucasian-Iranian lavash. Astrotechnics 11:25, 10 декабря 2014 (UTC)

Тут написано, что лаваш - кавказо-иранский хлеб. При чем тут происхождение? Короче говоря, там где вы говорите "я привел пример того, что в нужном раскладе букв" надо было бы вначале читать, что написано, а потом приводить в качестве примера, чтобы не попадать впросак. Это вам мой маленький совет. Divot 11:30, 10 декабря 2014 (UTC)

Как причем, при том, что по данному источнику лаваш вовсе не армянский, и никакого консенсуса что лаваш именно армянский или армянского происхождения (чтои обсуждалось выше, для чего я и вспомнил про гуглбукс и упомянул его здесь) в источниках нет, так что специальным набором в гуглбуксе - лаваш армянский, не надо выставлять сюда толковые словари, и убеждать нас в их авторитетности и академичности. Я вам тоже дам совет, прежде чем давать совет, хотя бы внимательно читайте что обсуждалось, чтобы потом не приходилось такими не очень умелыми словесными ухищрениями, завуалировать как раз ваше попадание впросак, утверждением что ничего подобного в гуглбуксе вы не нашли. Так что будьте внимательны прежде чем давать советы. Astrotechnics 11:39, 10 декабря 2014 (UTC)

"по данному источнику лаваш вовсе не армянский" - ещё раз, в приведенном вами тексте написано только что средниазиатский тонкий хлеб называется чурек, а кавказо-иранский - лаваш. Все остальное - ориссные фантазии. Было бы крайне любезно с вашей стороны вначале внимательно читать приводимые источники, и не заставлять нас проделывать за вас эту работу. Divot 11:58, 10 декабря 2014 (UTC)

Если кавказо-иранский называется лаваш, то и связан он может быть с кавказо-иранским регионом, а не собственно и только с Арменией. Вы прежде чем советовать мне, сами хотя бы прочтите что написано, я это привел пример того, что нет никакого консенсуса в том, что лаваш исключительно армянский по происхождению и названию, как вы утверждаете. Прочитать вам лень, я что должен каждый раз повторяться: такого консенсуса нет, как раз более менее авторитетные издания, хотя как то связанные с историей и этнографией вовсе не называют лаваш армянским, даже по статье видно что армянским его называют только совершенно непрофильные справочники и лингвистические словари, и выбраны они принципом пристрастного гугления мое сообщение выше. Astrotechnics 12:44, 10 декабря 2014 (UTC)

Astrotechnics давайте я открою вам небольшой секрет, никому не говорите но Армения (и как исторический регион и как современная республика) находится на Ближнем Востоке и одновременно в регионе который принято называть Кавказом (восточная часть исторической Армении и вся современная республика) следовательно ни «Ближневосточный регион» ни «Кавказо-иранский регион» не противоречат а скорее лишь подтверждают армянское происхождение блюда (это и посредник отметила). Ближний Восток это родина армян так уж сложилось)) Это и были ваши аргументы? Кстати источники у вас никакие не профильные :) --Alex.Freedom.Casian 14:12, 10 декабря 2014 (UTC)

• Хорошо, придется и вам открыть глаза на историю, не с армянской колокольни. Все дело в том, что Ближний Восток это не только Армения и армяне, а сотни народов и культур, зачастую в такую вперемешку, что не отличишь где заканчивается одна культура и начинается другая. Потому считать то, что было изобретено в незапамятные времена, неизвестно где (а что что хлеб печь и пресные лепешки делать научились задолго до армян, к примеру евреи что 40 лет шли за Моисеем и готовившие мацу) записывать армянам и считать понятие Ближний Восток или Кавказ-Иран синонимом Армении, очень мягко говоря языком проекта, ОРИСС. Ближний Восток родина многих народов и зачастую родина цивилизации, вряд ли древний человек ждал появления армян, чтобы научиться печь лепешки и хлеб, по крайней мере евреям, ассирийцам, шумерам и другим древним народам, для этого армяне не потребовались. Так уж сложилось... обошлись без вас.

Потому хочу напомнить вам, что я не зря советовал вам оставить свои лекции для кого то иного, в случае со мной вы сильно опоздали, и по части источников, хотел бы напомнить, что серьезные академические источники вообще молчат на это счет, потому как, только полубольные любители выпечки могут с уверенностью утверждать об изобретении выпечки пресного хлеба сдесятитысячелетней историей, каким то одним народом. Серьезный историк такого не скажет, потому прежде озадачьтесь авторитетность и хотя бы относительной авторитетностью тех источников, на которые вы тут ссылались и утверждали об их авторитетности, еще вчера, другим доказывая это. Думаю посредник весьма ясно объяснил вам и Divot-у на этот счет. Astrotechnics 17:08, 10 декабря 2014 (UTC)

Albala Ken и Khanam

Ни в одном из этих источников, которые должны подтверждать "армянское происхождение" блюда, не написано что оно армянского происхождения. Видимо поставивший их участник Rs4815 просто скопировал их с англовики, даже не вглянув в них.

Итак, в "R. Khanam. Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia" на стр. 55 написано:«There was usually a special oven, called a t'onir, in the centre of the earthen floor of the reception room. The t'onir is a round hole dug in the ground, which can be used for baking Armenian flat bread (lavash) and for heating the home in winter. In some households, the fire in the t’onir was never extinguished and was said to symbolize the family. The t’onir is still common to Armenian village households today.»

В "Albala Ken. Food Cultures of the World Encyclopedia" на стр. 5 (в статье про Армению) написано:«Armenians have a light breakfast or no breakfast at all. Wraps made by spreading a cheese and herb filling on lavash, a traditional flatbread of Armenia similar to the tortilla, and rolling it tightly, is the traditional breakfast or lunch. An example of an Armenian-style breakfast is a lavash wrap of boiled eggs and tarragon.»

Таким образом источники только подтверждают, что лаваш распространен и в армянской кухне, но не говорят, что оно армянского происхождения. Убираю источники, которые явно нe подтверждают информацию, которая на них ссылается. --Interfase 22:15, 9 декабря 2014 (UTC)

«The t'onir is a round hole dug in the ground, which can be used for baking Armenian flat bread (lavash) and for heating the home in winter.», источник считает лаваш армянским блюдом. Давайте сначала обсуждать прежде чем самовольно удалять всё подряд. --Alex.Freedom.Casian 10:11, 10 декабря 2014 (UTC)

Вы для начала почувствуйте разницу между понятия лаваш блюдо армянского происхождения и тем что в тонирах пекут армянский лаваш. На японских заводах тоже производятся японские автомобили, но это не делает автомобиль изобретением японцев. Astrotechnics 10:29, 10 декабря 2014 (UTC)

«Armenian flat bread (lavash)» и «Armenian lavash», разницу чувствуете? Источник говорит что лаваш это армянская лепешка а не «в тонирах пекут некую «армянскую разновидность лаваша»». --Alex.Freedom.Casian 13:54, 10 декабря 2014 (UTC)

Вы предложение читайте, а не выделенное слово, в тонирах пекут армянский лаваш, не означает что лаваш это изобретение армян, то что армяне называют пресные лепешки лавашами, не означает что лаваш изобрели армяне, то что гусаны это народные певцы армян, не означает что слово гусан армянское и искусство гусан изобрели армяне. Истчоник не говорит что лаваш изобретение армян, а лаваш называть могут армянским, иранским, китайским или шведским сотни источников. Astrotechnics 16:49, 10 декабря 2014 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. --Alex.Freedom.Casian 08:43, 11 декабря 2014 (UTC)

Итог

В Khanam нет ничего, подтверждающего первый абзац, действительно, просто "армянский хлеб (лаваш)". Убираю. Во втором источнике есть "traditional flatbread of Armenia" , что соотвествует нашему тексту "В англоязычных изданиях именуется также... «армянская лепёшка»...". Victoria 14:09, 11 декабря 2014 (UTC)

Тексту «армянская лепёшка» соответствует, но не тексту "Большинство источников определяют лаваш как блюдо армянского происхождения". --Interfase 14:17, 11 декабря 2014 (UTC)

Сделано.--Victoria 14:50, 11 декабря 2014 (UTC)

Виктория добавьте также пожалуйста информацию в раздел «Приготовление» о том что печи тонир (или как их ещё называют «тандыр») в которых пекут лаваш впервые появились у армян и уже от них позже распространился к другим народам Кавказа[14] (Похлебкин, «Национальные кухни наших народов»). Предлагаю такой текст «Лаваш выпекают из пшеничной (а в прошлом иногда и из особого сорта ячменной) муки в традиционных печах называемых тонир, принятых первоначально у армян, впоследствии распространившихся по всему Закавказью». Кстати в книге «Советская национальная и зарубежная кухня», стр. 97, где рассматриваются кухни народов СССР лаваш называется именно армянским национальным хлебом. --Alex.Freedom.Casian 15:26, 11 декабря 2014 (UTC)

Происхождение тандира факт неоднозначный и утверждение Похлёбкина в этом вопросе не может быть указано в этой статье. Есть мнение, что тандир происходит из Индии[15]: «The tandoor may have originated in Rajasthan, India, where archeologists have found tandoor remains dating from 2600 B.C. — about the same time as the pyramids.» То есть остатки тандира, найденные в Раджастане датируются 26 веком до нашей эры. Армяне же появились на сотни лет позже. Да и статья не о тандире ведь. А то, что лаваш является и армянским национальным хлебом не делает его сугубо армянским. --Interfase 20:40, 11 декабря 2014 (UTC)

Как минимум в Закавказье-то тонир появился сначала у армян и лишь позже у других народов. Если вы не заметили я указываю только на этот факт а не на происхождение тонира в общем. Похлебкин без каких либо сомнений высококачественный АИ и использовать этот АИ в данной статье ну просто сам бог велит) Это важная информация которая просто обязана быть указана в статье.

«то, что лаваш является и армянским национальным хлебом», вот только без "и", в АИ лаваш называется только армянским национальным хлебом. --Alex.Freedom.Casian 05:58, 12 декабря 2014 (UTC)

Похлёбкин пишет, что печи тонир впервые (не впервые в Закавказье, а "впервые") появились у армян, что не поддерживается более авторитеным источником.

«в АИ лаваш называется только армянским национальным хлебом» - в АИ нет слова "только". --Interfase 09:49, 12 декабря 2014 (UTC)

Alex.Freedom.Casian, воевать из-за происхождения еще и тандыра в статье о лаваше мы не будем, ok?.--Victoria 11:40, 12 декабря 2014 (UTC)

Виктория, утверждение о происхождении по-прежнему ссылается на Ken Albala. --Interfase 20:43, 11 декабря 2014 (UTC)

Jeff Hertzberg

Утверждение Хертцберга, будто возраст армянского лаваша "может достичь 10.000 лет"(!!!) это что-то уже из области фантастики. 10 тысяч лет назад не было ни армян, ни Армении. Считаю, что источник с подобными невероятными утверждениями не может служить в качестве АИ. Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Просьба посредника оценить правомерность его использования. Пока скрыл. --Interfase 05:17, 10 декабря 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, речь тут о технологии, а не об армянах. То есть 10 тыс. лет хлебу, который мы знаем как армянский лаваш, а не армянам. Divot 12:01, 10 декабря 2014 (UTC)

ВП:НДА или же элементарное непонимание текста. Утверждение что "армянский лаваш может иметь возраст 10.000 лет" ну никак не означает, что 10.000 лет назад были армяне или Армения. Также, как утерждения типо "Первым печным хлебом на земле были пресные лепешки, и в научно-популярной литературе можно встретить утверждение, что армянский лаваш больше всего напоминает их по вкусу" не означает, что армяне "пекли первый хлеб". Вернул необоснованное удаление. Хаченци 14:37, 10 декабря 2014 (UTC)

• Divot. То что вы знаете как армянский лаваш это один из рецептов лаваша распростраенный среди армян, потому и называется армянским, учитывая что 10 тысю лет назад армян не было и в помине, то и речи о понятии армянский лаваш и быть не может.
• Хаченци. В этом случае вам придется убрать слово армянский из словосочетания с лавашом, потому как, армянский лаваш подразумевает как отметил, те технологии и традиции выпечки лаваша свойственные только армянам, а значить при сочетание "10 тысяч лет и армянский" мягко говоря жирный ОРИСС. Так что меньше про НДА.

И поменьше изданий АН Армянской ССР, это на фоне обсуждаемых источников и поставленного вопроса, вообще не в тему. Astrotechnics 16:55, 10 декабря 2014 (UTC)

• • У вас проблемы с пониманием. Divot 16:57, 10 декабря 2014 (UTC)
• У всех проблемы, проблем нет только у вас, ваше понимание исключительно верное, ваше т.з. единственно правильное. На примере того как вам вчера объяснили, что в решении АК, нет того в чем вы нас так убеждали, и что словари не АИ, хоть трижды будь они оксфордские, я так понимаю проблемы все же у вас, и весьма значительные, как с понимаем, так с осмыслением решений, так с умением вести дискуссию, в том случае когда ваше мнение не проходит. Astrotechnics 17:16, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Увы, у вас снова непонимание. Словари оксфордские удалили, поскольку (цитата!) "Имея консенсус источников, можно решить, что цитировать". Есть более авторитетные источники, менее релевантными можно пренебречь. А вовсе не то, что вы пытаетесь сейчас представить. Divot 17:20, 10 декабря 2014 (UTC)
• М-да... Опять безмерное самоуверенность и убежденность в собственном исключительно верном понимании, всего и вся. В этом случае делают вот так: однако использование непрофильных словарей не на 100% очевидно Энциклопедические словари - третичные источники, в случае толковых словарей, вроде Мирриам-Вебстера, они являются краткими энциклопедиями. Вот что и пытаюсь представить, решение посредника, с дословным цитированием. Вчера еще вы убеждали других, что если издание западное то автоматически АИ, а мы все решения АК не понимали, оказывается проблемы были у вас. --Astrotechnics 17:29, 10 декабря 2014 (UTC)

2 Astrotechnics

Ваши трудности с пониманием текстов меня как бы мало волнуют. У меня нет ни времени, ни желания обяснять вам элементарные вещи.

Ваше отношение к издания АН АрмССР меня также не волнуют. На ваши постоянные реплики подобного рода вам неоднократно отвечали. У вас сутки на обяснение почему был удален данный текст. Хаченци 17:24, 10 декабря 2014 (UTC)

• Хаченци, если у меня были бы проблемы с русским, они действительность вас волновать не должны, для этого надо хорошо владеть русским языком, чтобы поучать других.
• Мое отношение к издания АН АрмССР, вас также волновать не должно, так как вопрос с волнительным состоянием души участников решил АК своим решением, об использовании в спорных вопросах западных АИ, а армянским и азербайджанскими после согласования. Вы спрашивается согласовали? Вы видели чтобы тут хоть кто то вспомнил об азербайджанских и армянских изданиях, всем очевидно что в данном случае это делать нельзя, и только вы, стратегический победитель при Аварайре, решили что можно, а что нет.
• У вас сутки на обяснение - вы потеряли ориентацию в пространстве? Вы себя администратором или посредником возомнили, а что будет через сутки, если не объясню, вернете правку, да пожалуйста, если вам так хочется в бан, за откат отката. Мои реплики, вот что вас не должно волновать, пока они не нарушают ЭП и идут строго с решением АК по источникам, так что следите за своими словами и высказываниями. Astrotechnics 17:44, 10 декабря 2014 (UTC)
  • В очередной раз убеждаюсь, что вам что-то объяснять бессмысленно. Divot 18:00, 10 декабря 2014 (UTC)

У Astrotechnicsа серьезные проблемы с пониманием некоторых вещей. Ему неоднократно обясняли и решения АК, и многое другое, но если он до сих пор все это не понял, то я не рискну снова обяснять. Впрочем, от участника, глубоко верующего, что Низами был азербайджанским поэтом, историческая Армения где-то в Малой Азии, Сефевидская Персия - азербайджанское государство, Дербент является частью исторического Азербайджана, и другие абсурдные теории из области фантастики, я многого и не ожидаю.

Сутки у вас были до окончания блокировки статьи, затем я бы вернул текст в статью. Но уже это сделала Виктория, так что неактуально. Хаченци 18:08, 10 декабря 2014 (UTC)

• Divot. Я вам ясно уже несколько раз говорил, мне ваше понимание не нужно, все уже посредник расставил по местам, делать вид что не было, уже поздно.--Astrotechnics 18:54, 10 декабря 2014 (UTC)
• Хаченци, проблемы будут у вас, если вы измените свой тон, кто и что мне объяснял, вы что ли, какое решение АК вы мне объясняли, или вы свое точку зрения и понимание, за решение АК считаете, вчера посредник ясно указал кто и как понимает решение АК, потому воздержитесь от своих "глубокопознательных" оценок. Лучше озаботьтесь уровнем своих познаний, и не будет вам казаться фантастическим азербайджанский Дербент.
• затем я бы вернул текст в статью. - угу, вернул бы. Вопрос Бегларяна мы рассмотрим отдельно. Еще только в начале пути. Astrotechnics 18:54, 10 декабря 2014 (UTC)

Оценку моих знаний оставьте при себе. Лучше пару книжек почитайте, и "откройте" для себя историчексий Азербайджан. Хаченци 19:20, 10 декабря 2014 (UTC)

Расслабьтесь, коллеги. Это у Astrotechnics такой метод, всегда делать вид, что посредник принял его сторону. Divot 21:37, 10 декабря 2014 (UTC)

• Было бы что оценивать Хаченци, я бы оценил, пока нечего.
• всегда делать вид, что посредник принял его сторону. - рассмешили, еще вчера вы тут убеждали меня, что любое западный источник автоматически авторитетный, и что любое издание оксфордского издательства также авторитетна как и сам университет, а на поверку оказалось нет, вам заново цитировать написанное посредником. Повторить слова посредника, где место пособию по детскому воспитанию оксфордского издательства, который два дня назад вы считали академическим изданием. А теперь неумелые попытки представить будто всего не было, и в который раз вы так быстро меняете свое мнение, видимо полагая что всего этого не видно со стороны. Astrotechnics 05:22, 11 декабря 2014 (UTC)

А.А. Шейпак История науки и техники.

Фраза: и в научно-популярной литературе можно встретить утверждение, что армянский лаваш больше всего напоминает их по вкусу. Как автор статьи смог определить каким образом лаваш более похож по вкусу на самый первый хлеб на земле. Он лично пробовал первый хлеб испеченный человечеством?--Astrotechnics 07:12, 10 декабря 2014 (UTC)

Определённо не АИ. Анатолий Шейпак является доктором технических наук. Он специалист в области механики жидкости и газа, по лопаточным машинам, термодинамике и теплопередаче, но уж никак по вопросам происхождения того или иного блюда. Упоминание Шейпаком лаваша это скорее интересный факт, которму не место в статье. --Interfase 07:40, 10 декабря 2014 (UTC)

Книжка по технологии, в том числе приготовления первого хлеба, а потому весьма релевантна для статьи. Понятно, что лаваш приведен просто в качестве близкого примера, американец вероятно вспомнил бы тортилью, но не вижу причин удалять. --Victoria 11:44, 12 декабря 2014 (UTC)

Бегларян и АН Армянской ССР

Виктория, почему вы вернули этого автора, он не только не может проходить как АИ, в столь спорном вопросе, в которых лучше ссылаться на нейтральные источники, а армянские и азербайджанские, тем более в том случае когда развернуто бурное обсуждение в поиске консенсуса, лучше с предварительного обсуждения и согласования, да и текст издания на армянском языке, проверяемости нет, кроме того текст составленный Хаченци, тянет на самотворчество. Ани средневековая столица Армении, тем самым печ-тандир там не может быть античным, но в тексте составленной Хаченци, написано: распространённости лаваша в Армении с древних времён. Факт наличия лаваш в Армении в средние века никак не свидетельство его распространения в древности. Это чистейший ОРИСС, плюс игнорирование обсуждения на СО со стороны Хаченци. Astrotechnics 19:06, 10 декабря 2014 (UTC)

Теперь оказывается прежде чем вносить текст надо обсуждать ))) Своеобраное у коллеги понимание правил ВП. Правило насчет языка ("текст издания на армянском языке, проверяемости нет") тоже видимо он только-что придумал. Ну, и конечно, очередное непонимание, что "древние времена" и Античность - это разные вещи. Видимо под Древней Русью коллега тоже понимает некое античное государство :) Хаченци 19:18, 10 декабря 2014 (UTC)

• А вы то не знали, что спорные источники нужно прежде обсудить и только затем вносить в статью, или вам лично посредник об этом должен сказать с вынесением предупреждения, или решения АК вам не указ. Вы со своими репликами доиграетесь.
• Правило насчет языка - никто не может проверить что там написано в оригинале у автора, а верить вам на слово как то очень то и верно.
• то "древние времена" и Античность - это разные вещи. - понятие древние времена , очень растяжимое, о каких древних временах идет речь, средневековье не показатель, в средневековье лаваш пекли по всему Востку и Армению тут как бы не особо ведущую роль играла, так в какой древности, где уточнения, где конкретика. Вам видимо еще долго придется учить русский язык, а также особенности научной речи, и заодно решения АК.--Astrotechnics 05:17, 11 декабря 2014 (UTC)

У вас проблемы с пиниманием решений АК, коллега. Обращайтесь к тому, кто согласится помочь, у меня нет времени на это.

Есть источники, что в раннем средневековье лаваш пекли по всему Востоку? Так добавьте в статью, потом и будет что обсуждать. Ваше личное мнение мне неохота обсуждать. Хаченци 10:41, 11 декабря 2014 (UTC)

Проблемы будут у вас, к вашему сведению уже обратились, и все выставлено на решение посредника, вы хотя бы СО читали, вас нехило занесло и что за тон.

Конечно есть, статья прочесть или на СО посмотреть не суждено вам или проблемы с сетью. Astrotechnics 10:57, 11 декабря 2014 (UTC)

Молодец. Очередной набор бессмысленных слов, с указанием "что-то читать, где-то посмотреть, в сети поискать", и т.д. Я так полагаю никаких АИ у вас нет, просто пишете для галочки. Хаченци 11:02, 11 декабря 2014 (UTC)

М-да... Здесь мы что обсуждаем, вы случайно не заметили, источники выставленные на обсуждение, в самой статье не посмотрели указанные источники. Случай действительно тяжелый, особенно по части русского языка, я ведь предлагал не где то посмотреть, а здесь же на странице обсуждения, и ведь на русском языке писал. Astrotechnics 12:15, 11 декабря 2014 (UTC)

Лаваш в литературе

Коллеги, в чем смысл этой секции? Только по текстам сайта библиотеки Максима Мошкова упоминание о лаваше находится 845 раз - [16]. Предлагаю секцию удалить, как ориссный список упоминаний. Divot 08:00, 9 декабря 2014 (UTC)

Согласен, абсолютно не значимая для энциклопедической статьи информация. Нужно удалить. --Alex.Freedom.Casian 08:09, 9 декабря 2014 (UTC)

Блокировка статьи

Как-то страсти накалились, сутки на охлаждение. Куски, которые на мой взгляд были напрасно удалены, возвращаю в статью, плюс таки дошло до книг рецептов неизвестных авторов, это удаляю. Как всегда, версия после окончания блокировки является "последней, утверждённой посредником"

2 Divot по поводу "историка": в англивике с источниками сказано, что он был мастером истории и писал конкретно о традициях (= истории) кулинарии. Прошу предложить лучшее определение.--Victoria 17:04, 10 декабря 2014 (UTC)

Ну, "мастер", это выпускник вуза, не более того. Насколько я понимаю, он специалист именно по еврейской кухне. Можно написать "специалист по традициям еврейской кухни". Divot 17:17, 10 декабря 2014 (UTC)

А есть источники, что он специалист "по традициям еврейской кухни"? Ничего, кроме того, что он опубликовал несколько кулинарных книг, не говорит что он профильный источник. Чем он лучше тех, которые были удалены? Наличием диплома магистра? --Хаченци 19:33, 10 декабря 2014 (UTC)

Предложение Азербайджана в ЮНЕСКО

Плюс к этому посредник вернул эту строку: В связи с этим представители Азербайджана внесли предложение представить на заседании в следующем году хлеб-лаваш как кулинарное наследие, распространенное на территории всего региона. Если эта строка означает, что в 2015 году будет новая заявка, тогда где офц.-ие источники, если нет (такое не означает), тогда почему оставили в статье?--6AND5 20:00, 10 декабря 2014 (UTC)

То, что заявки пока нет не означает, что не было предложения представителей Азербайджана. И заявки, кстати, регистрируют уже в том же году, когда пройдёт заседание. --Interfase 21:33, 10 декабря 2014 (UTC)

Я думаю это надо убрать. Будет предложение, внесем. А пока это слова. Divot 21:35, 10 декабря 2014 (UTC)

Это не просто слова, а ответная реакция страны, которая также является членом ЮНЕСКО. Информация о данном предложении важно для статьи. Внесение ведь лаваша от Армении не осталось без реакции. Это необходимо отразить в статье. --Interfase 21:48, 10 декабря 2014 (UTC)

Реакция будет когда подадут заявку. А пока это слова. Divot 22:14, 10 декабря 2014 (UTC)

Нет, это ничто иное как реакция Азербайджана. Предложение ЮНЕСКО от представителей Азербайджана это не просто слова, тем более если о нём сообщают ведущие СМИ. --Interfase 23:13, 10 декабря 2014 (UTC)

Поясните, заявка подана или будет подана? Divot 00:02, 11 декабря 2014 (UTC)

О какой заяве вы говорите? Азербайджан не может подавать заявку от имени всех стран региона. Такое решение принимает ЮНЕСКО, к которому представители Азербайджана своё предложение уже внесли. --Interfase 04:33, 11 декабря 2014 (UTC)

Смотрите, по ссылке из статьи написано "Представители Азербайджана внесли предложение представить на заседании в следующем году хлеб-лаваш как кулинарное наследие, распространенное на территории всего региона". Ну внесли, и что? Оно как-то оформлено в виде решения об обязательном внесении, или в следующем году нужно будет кому-то внести это предложение? Судя по фразе, это всего лишь протокол о намерениях. Divot 04:43, 11 декабря 2014 (UTC)

Предложение уже внесено. В следующем году его должны представить на заседании ЮНЕСКО. Как бы там ни было это показывает, что не все согласны с тем, что лаваш вошёл в ЮНЕСКО только от Армении, причём на уровне ЮНЕСКО. А это должно быть отражено в статье. --Interfase 05:03, 11 декабря 2014 (UTC)

"Предложение уже внесено" - что это значит? Что через год автоматически запускается процедура нового признания лаваша, или через год кому-то все ж таки придется начинать все заново? Divot 05:35, 11 декабря 2014 (UTC)

Это значит, что Азербайджан обратился к ЮНЕСКО по данному вопросу и с конкретным предложением. Что будет через год - увидим. Interfase 06:10, 11 декабря 2014 (UTC)

Ну, значит, мое предложение этот пункт убрать. Когда увидим, тогда и напишем. Divot 06:36, 11 декабря 2014 (UTC)

Будем вносить в статью только тогда когда предложение не только будет внесено в ЮНЕСКО (а такого пока ещё нет, лишь пустые слова, и никому не интересные надежды) но и будет собственно утверждено и включено в список наследия. Как это было с армянским запросом. До тех пор данная информация не значима для энциклопедичной статьи (тем более в преамбуле!) и должна быть убрана, мы должны работать только с имевшими место фактами а не с надеждами и перспективами. --Alex.Freedom.Casian 08:42, 11 декабря 2014 (UTC)

Азербайджан "обещал" внести когда-то какую-то заявку, и об этом обязательно надо писать в преамбуле статьи о хлебе. Посредничество на высоте :) Заявки на 2015 год вообще-то давно уже поданы. В Pending files тоже ничего нет. Азербайджан может там какое-то письмо написал, но официальной заявки еще нет. Хаченци 10:56, 11 декабря 2014 (UTC)

Фактом является то, что есть реакция Азербайджана на внесение лаваша в ЮНЕСКО только от Армении и предложение его представителей к ЮНЕСКО с конкретным содержанием. Будет что-то ещё - дополним. Пока же будем описывать имеющиеся факты. --Interfase 11:07, 11 декабря 2014 (UTC)

Факт, что "Азербайджан предложил (sic! не подал официальную заявку) ЮНЕСКО" ничего не значащий факы, пока не будет реакции со стороны ЮНЕСКО. Для значимосит в статье (и уже тем более в преамбуле) отсутствуют аж 3 шага 1) заявка все будет подана. 2) заявка будет принята и рассмотрена, 3) заявка будет принята. А пока только заявления представитлей Аз-а представителям СМИ. Хаченци 13:41, 11 декабря 2014 (UTC)

Будет что-то ещё - дополним, старая тактика, когда реальных фактов не бывает, то говорим когда будет...--6AND5 13:07, 11 декабря 2014 (UTC)

Реальный факт есть. И причём тут заявка? Мы не заявку пока обсуждаем. А предложение Азербайджана ЮНЕСКО, обращение представителей Азербайджана в эту организацию с серьёзным и определённым предложением. Это показывает реакцию на внесение в список блюда, распространённого у многих народов, только от одной страны. Важно отметить, что это решение не осталось без ответа. --Interfase 14:10, 11 декабря 2014 (UTC)

Энциклопедическая норма

По просьбе Alex.Freedom.Casian объясняю, что есть понятие нормы составления энциклопедической статьи, по которому статьи и описания в статьях должны соответствовать определенным последовательности, сами статьи в энциклопедии составляются в алфавитной последовательности, в статьях разделы в определенной последовательности, преамбула, название, история, список использованных источников, информация в разделах также должна соответствовать определенной последовательности. Различные версии идут в определенных абзацах, не бывает так: по тюркской этимологи так-то, по европейской так-то, по армянской так-то, по тюркской так-то, по европейской так то. Есть последовательность сперва к примеру все европейские версии, потом все тюркские версии, потом все армянские. А что сделали вы Alex.Freedom.Casian, идет одна из армянских версий потом тюркские, индоевропейские версии, затем опять армянские. Где логика? Странно для участника который так часто напоминает об энциклопедичности. Понятное дело, никаких убедительных доводов, кроме обычной пристрастности в откате просто нет армянская пусть будет впереди, будто от этого армянская версия становится более обоснованной:-) --Astrotechnics 18:29, 23 декабря 2014 (UTC)

«статьи в энциклопедии составляются в алфавитной последовательности», ok, сейчас перенесу все армянские версии наверх, затем пойдёт индоевропейская версия, затем тюркская. --Alex.Freedom.Casian 07:31, 24 декабря 2014 (UTC)

Мнение Похлёбкина в разделе «Этимология названия»

Возвращал исправленный текст безусловно на основании консенсуса, который наблюдал в статье Долма на абсолютно аналогичное. То же самое мнение, та же цитата. Вести идентичную дискуссию на СО двух статей не посчитал целесообразным, тем более что мои правки в обеих статьях отменял один и тот же участник в течение нескольких минут времени.

Оригинальный текст Похлёбкина:

Часть блюд грузинской и армянской кухни получила тюркские наименования, распространенные и в соседнем Азербайджане, а также в Иране и Турции, что нередко затрудняет определение истинной национальной принадлежности того или иного блюда, заставляя формально по названию относить его к турецким, иранским или азербайджанским, в то время как оно является, быть может, грузинским или армянским по происхождению и содержанию.

Из данного контекста вполне ясно, что Похлёбкин ничего точного не утверждает. Касательно последней части его текста, на основе которой и внесено утверждение в статью, то он здесь сам задаётся вопросом и лишь предполагает гипотетическую возможность.

Чтобы писать так, как написано на данный момент в статье, Похлёбкин должен был чётко без сомнений утверждать, что те или иные блюда, получившие тюркские наименования являются армянскими и грузинскими по происхождению и содержанию. Считаю, что исправленный мною текст отражает основную суть и смысл сказанного Похлёбкиным. Суть то его слов в том, что блюда с тюркскими названиями, которые присутствуют в грузинской и армянской кухнях, также есть и в кухнях соседних стран, что по его мнению и затрудняет определение национ. принадлежности. Zeit23 (обс) 16:43, 15 июня 2016 (UTC)

Лаваш - это пресный хлеб?

Кто придумал это утверждение и выставил его в преамбуле? Лаваш, на самом деле, - квасной хлеб. Об этом даже в самой статье говорится в способе приготовления. Возможно, кто-то и делает пресный "лаваш", но как всякий опреснок - это фанера. Тому пример иудейская маца. В армянской традиции есть такой хлеб и называется он "мас", при этом используется только в церковных обрядах. 188.230.78.187 10:34, 6 апреля 2018 (UTC)

• В статье также записано: "Выпекание жертвенного лаваша происходит без соли и закваски, таким образом он получается пресным". Evrey9 (обс.) 06:37, 10 февраля 2024 (UTC)

Фасмер

В разделе "Этимология" написано: "В Этимологическом словаре русского языка Макса Фасмера со ссылкой на австрийского языковеда Франца Миклошича говорится, что в русский язык слово вошло из тюркского". Но в этимологическом словаре Фасмера нет слова "лаваш". Evrey9 (обс.) 05:53, 10 февраля 2024 (UTC)