Обсуждение:Литературный дом

А разве это единственное?

Цытата из вступления: «единственное здание на Невском проспекте, перестроенное за период правления советской власти». Как минимум есть ещё одно такое здание - то, где находится выход из метро на канале Грибоедова. Или я что-то путаю?--Peterburg23 19:29, 1 декабря 2010 (UTC)

Там перестройки не было - дом был воссоздан в том же виде. А здесь - фронтон, колонны, статуи…--Андрей! 06:32, 2 декабря 2010 (UTC)

Есть как минимум здание школы по адресу Невский пр., 14, построенное в 1939 году. Так что я бы пафос вводного абзаца поуменьшил. --Kaganer 18:07, 10 января 2011 (UTC)

Статья Золотоносцева - как единственный источник по послевоенной реконструкции

Статья Золотоносцева — как единственный источник по послевоенной реконструкции — это принципиально? Дается подробнейшее опаисание личного и очень предвзятого мнения Золотоносцева. Оно вполне себе может быть, как мнение Золотоносцева, но ведь не на 2/3 статьи же? Особенно умиялет символическое ваоплощение понятий «вертикали власти» (относящейся к нашему времени), или незримое присутствие Сталина, как «бога того времени», увиденное в треугольнике. Страшно даже подумать. что можно было бы углдядеть в здании напрпотив, если бы его построили в СССР :) --Maryanna Nesina (mar) 10:12, 28 декабря 2010 (UTC)

Нет, из интернета писал.--Андрей! 18:41, 28 декабря 2010 (UTC)

Ну так там - большая часть из статьи Золотоносцева (собственно, и по сноскам) --Maryanna Nesina (mar) 11:45, 29 декабря 2010 (UTC)

Когда удастся разделить Невский, продолжу работать над темой, у меня есть желание и бумажные источники. Тогда и доработаю.--Андрей! 14:57, 29 декабря 2010 (UTC)

Снос здания

Похоже, начался снос здания и его уже нет в каталоге объектов культурного наследия России. Шаблон убрать? Sergius 21:57, 9 января 2011 (UTC)

Он будет в этом списке, так как все здания на Невском туда вносятся автоматом. Надо подумать, как оформить.--Андрей! 22:51, 9 января 2011 (UTC)

Использование неавторитетных источников и борьба за размер статьи

Я сегодня попробовала поработать над статьей, заменив неавтритетные источники на авторитетные, убрав положения, не подтверждаемые авторитетными источниками и измышлизмы (пардон) одного из этих источников (о чем уже писала выше). При этом на статье висел шаблон {{редактирую}}. Андрей, судя по всекму, посчитал, что любое уменьшение объхема текста - порча статьи и, не смотря на шаблон, вернул все в исходное состояние, предложив сначала обсудить. Ок. Обсуждаем. Хотя, с учетом того, что эта тема сейчас мелькает в СМИ, а поисковики искусственно повышают рейтинг wiki-текстов, мы, по сути, именно сейчас активно занимаемся сетевой дезинформацией. Итак:

• - Самый главный источник - статья Золотоносцева. Кто такой Золотоносцев? Человек, окончивший политех, защитивший диссертацию по истории кино в 20-е годы, работающий обозревателем в журналах и газетах (обычных СМИ, не научных) и пишущий нерецензируемые книги, опять-таки не по истории архитектуры. Есть ли у него статьи по архитектуре? Есть, по текущим событиям и они могут быть АИ, как любое СМИ по текущим событиям. Является ли он АИ по истории архитектуры? Нет. Не является (нет ни профильного образования, ни опыта работы в этой области, ни признания рофессионалов.
  • --- Соответственно, можно ли писать статью по архитектуре, опираясь на его "данные". Нет, в силу того, что он не АИ (в конкретной стате еще и куча неточностей и откровенных измышлизмов, но, думается, достаточно формального отвода автора, как не-АИ в области архитектуры
  • --- Может ли в статье быть приведено его мнение про дом? Не уверена. А если может, то с учетом веса - пару фраз, как мнение непрофессионалов (еслим делать такой раздел). И, естественно, после мнений профессионалов: Кирикова, Исаченко, Чекмарёва и других.

• Еще один источник citywals - сайт, пишущийся по принципу wiki, т.е. никак не тянущий на АИ (часть положений я полпробовала заменить нормальными источниками (например, книгами Канна, Кирикова - по Невскому и т.д.), часть, неподтверждаемых в литературе предпочла бы убрать)

• Аналогно я попробовала обойтись с такими же (не-авторскими источниками)
• "Легенду" на основе первоисточника (Синдоловского), а не с сайта, ссылающегося на него

Собственно, кратко - все. Попрошу других людей, пишущих про город поучаствовать в обсуждении. Если этого будет не достаточно, придется обратиться на форум "к оценке источников". Жаль только, что все это время, в первых строках поискковиков будет красоваться этот текст :( --Maryanna Nesina (mar) 14:05, 10 января 2011 (UTC)

• Спасибо, что ответили. Андрей! 14:35, 10 января 2011 (UTC)

Поддерживаю редакцию Марианны. Все изменения были сделаны по делу. Раздел "символизм" высосан из пальца и не основан на сколько-нибудь серьёзных источниках. Что до легенд, то Синдаловский - вообще не источник, и без независимых подтверждений его "легендами" пользоваться нельзя. Золотоносцев - яркий журналист, но его умозаключения относительно архитектурной теории вообще и данного здания в частности - мягко говоря, сомнительны. Желающие смогут их прочесть по ссылке, а для статьи в энциклопедии это не источник. Как минимум, аналогия со Смольным притянута за уши, рассуждения о планировке выглядят фантастически (если кратко - ничего такого в основном не было), а без анализа плана здания они тем более беспредметны. Итого, я считаю, что нужно вернуть предпоследнюю версию и продолжить развивать её.--Kaganer 18:06, 10 января 2011 (UTC)

• Павел, я рад что вы с Марианной вернулись к этому вопросу. Только борьба Живого города за здание завтра закончится со сносом оного и ваш интерес пропадёт. Поэтому доработки с вашей стороны не ожидается. Вот Охта-центр отменили и статья как была в руинах, так и осталась.--Андрей! 18:41, 10 января 2011 (UTC)

  Извини, но это не ответ по существу. Мы с тобой уже пару раз обсуждали тему источников и того, как с ними аккуратно обращаться. В данном случае, правки Марианны однозначно улучшали статью, и если обсуждение не продолжится, я верну её версию. --Kaganer 20:10, 10 января 2011 (UTC)

• Я внимательно вчитался как в текущий вариант, так и в версию Марианны. Совершенно очевидно, что Mar сделала хорошую работу по очистке статьи от весьма сомнительных вещей. И столь же очевидно, что откатывать ее работу - это, мягко скажем, неконструктивно. На самом деле основной принцип, которым нужно руководствоваться: лучше меньше, да лучше. Пусть чего-то не будет в статье, но зато за каждое слово мы уверены. В конце концов, на нас лежит громадная ответственность, потому что любой бред из статьи (вроде искусствоведческих виршей Золотоносцева) может легко пойти в массы через наших горе-журналистов, привыкших не вдумываться при копи-пасте с Википедии. "Тщательней, товарищи, тщательней". --Gruznov 12:36, 11 января 2011 (UTC)
  • Я согласен с большей частью её изменений, но так как из статьи удалено 11 кило текста, необходимо идти цивилизованным путём - через шаблоны Источник или значимость факта и обсуждать. К сожалению, ответов на свои вопросы я не получаю, после одного высказывания по каждому из вопросов - тишина.--Андрей! 07:15, 12 января 2011 (UTC)
    • Эти "кило" в основном набраны из одного и неавтортетного источника. Там нет ни фактов для значимости, ни необходимости ставить уточняющие шаблоны. В остальных случаях пояснения также давались в правках, или в комментариях. Еще раз - текст, основанный на неавторитетных источниках в википедии недопустим без всякизх шаблонов, уточнений и дополнительных вопросов. --Maryanna Nesina (mar) 07:49, 12 января 2011 (UTC)

А разве здание полностью было снесено? Оно только чисто сталинского периода? Сейчас из статьи делаешь вывод, что после войны здание полностью разобрали до фундамента и построили новое. Там же вроде от старого что то осталось все таки. Sergius 15:06, 11 января 2011 (UTC)

Нет, конечно. Собственно, и была попытка перейти на нормальные источники. вот этот вариант был откачен и теперь предлагается его вернуть (дочитив и доработав то. что я не успела - о чем и висел шаблон) --Maryanna Nesina (mar) 15:18, 11 января 2011 (UTC)

Я тоже согласен, ваш вариант гораздо лучше. Сейчас статья дает совсем не объективные сведения. Как будто кто то пытается преуменьшить значимость здания, оправдывая его снос. Sergius 16:00, 11 января 2011 (UTC)

Итак, большинство высказалось за вариант без неавторитетных источников. Исходя из этого попробую вернуться к нему, добавив то, что было (по АИ) добавлено после --Maryanna Nesina (mar) 20:37, 19 января 2011 (UTC)

• Считаю вашу правку вандальной, выставил вам шаблон на страницу обсуждения. Оценивали в основном кировский Райсовет, там я частично согласен. Всё остальное - сплошной вандализм.--Андрей! 08:13, 20 января 2011 (UTC)
  • Где и кто оценивал райсовет? Разговор был по источникам вообще и по возврату "моей" версии в целом. --Maryanna Nesina (mar) 08:15, 20 января 2011 (UTC)
    • #Григорович и Белинский.--Андрей! 09:02, 20 января 2011 (UTC)
      • К чему это? В тексте было написано "Есть мнение(ссылка на Citywalls), что после 1846 года в доме Лопатина также жил Д. В. Григорович, который активно печатается в «Литературной газете» А. А. Краевского и в «Современнике» И. И. Панаева и плотно общается с В. Г. Белинским.". Соответственно, «мнение» без АИ про то, что тут жил Григорович и было убрано с соответствующим комментарием --Maryanna Nesina (mar) 09:53, 20 января 2011 (UTC)
  • Андрей, потише. Смысл расставлять шаблоны-предупреждения о якобы вандальных правках? Все, пожалуй, кроме тебя, согласятся, что Марианна делает статью в целом лучше и точнее. И я загодя предупреждаю, что откат версии, которая устраивает большинство (давай называть вещи своими именами), это очень и очень деструктивное поведение. --Gruznov 11:17, 20 января 2011 (UTC)
    • В итоге раздел о снесённом здании был удалён полностью. Это, конечно есть конструктивное поведение. Википедия:К оценке источников#Михаил Золотоносов как историк.--Андрей! 12:21, 28 января 2011 (UTC)

Единственный дом

«Единственный дом разрушенный на Невском.» Честно говоря ещё до этой истории встречал это утверждение. (в войну на невском пострадал один дом, а при мотвиенко — …) Какие другие?--Андрей! 14:35, 10 января 2011 (UTC)

• Это не так. Даже на фото видно, что разрушения этого дома пирмерно такие же, как, наприимер, разрушения Малого зала филармонии (дом Энгельгардта) - там тоже было прямое попадание. --Maryanna Nesina (mar) 14:39, 10 января 2011 (UTC)
  • Всего два?--Андрей! 14:49, 10 января 2011 (UTC)
    • Нет, я привела пример со сходным разрушениями. Очень сильно был поврежден Гостный двор - там было прямое попадание бомбы и сильнейший пожар. --Maryanna Nesina (mar) 15:46, 10 января 2011 (UTC)
• Я выше написал - насчёт "единственный дом ... советской постройки" - это неверно. --Kaganer 18:06, 10 января 2011 (UTC)
  • Хотел написать итоговую фразу, но высказывание коллеги в секции выше меня остановило. Предложите сначала свой вариант.--Андрей! 18:30, 10 января 2011 (UTC)
    • Повторяю предложение: подведите итог этой секции.--Андрей! 19:35, 10 января 2011 (UTC) Павел, я готов обсуждать вариант преамбулы.--Андрей! 06:31, 12 января 2011 (UTC)

Раздел «Строительство зданий»

Давайте обсудим Citywalls.ru . Выносите на К оценке источников. Андрей! 18:41, 10 января 2011 (UTC)

А просто правил недостаточно? Смотрим Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. Видим:

"Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это."

В данном случае мы имеем дело с сайтом типа открытой вики. т.е. имеем дело с правилом википедии в чистом виде --Maryanna Nesina (mar) 19:19, 10 января 2011 (UTC)

Он не открытый.--Андрей! 19:32, 10 января 2011 (UTC)

Открытый. Авторы пишут в том числе и под никами. И уж точно не известно, являются ли они признанными экспертами в соотносящейся области, которых ранее публиковали надёжные сторонние источники, но зато точно известно, что научные и краеведческие тексты так не пишут. --Maryanna Nesina (mar) 20:00, 10 января 2011 (UTC)

Подтвердите ссылкой.--Андрей! 06:30, 12 января 2011 (UTC)

Какой более авторитетный источник в интернете?--Андрей! 20:07, 10 января 2011 (UTC)

Энциклопедия СПб. Но почему вообще так ставится вопрос? Какая разница - в интернете, не в интернете? Citywalls.ru - хороший сайт, особенно после того, как они там стали подписываться и ставить ссылки на источники. Но сам по себе - не источник ни разу. Так, ссылка по теме. --Kaganer 20:14, 10 января 2011 (UTC)

В проверяемости.--Андрей! 21:05, 10 января 2011 (UTC)Отвечайте.--Андрей! 06:29, 12 января 2011 (UTC)

Нет разницы. То, что интернет-публикации кажутся более легкодоступными, с лихвой компенсируется их (в массе) низким качеством. Опять же, библиотеки и книжные магазины никто пока не отменял. --Kaganer 13:31, 14 января 2011 (UTC)

Удалённый текст про новую постройку

28 ноября 1941 года в здание попала фугасная авиабомба, в результате большая часть здания была уничтожена.

Здание построено заново с частичным использованием старых стен по проекту Б. Н. Журавлёва и И. И. Фомина в 1947-1950-х годах. Для Фомина это было третье построенное здание райсовета — до этого он в 1930—1935 годах построил Московский райсовет, а в 1937—1940 годах — Невский райсовет.

Существует мнение, что Фомин не работал над проектом, а был формальным соавтором постройки.

В целом новый вариант дома Лопатина стал архитектурной иронией, смесью элементов оформления зданий в стиле классицизма, в здании есть цитаты произведений К. Росси, Л. Руска и Дж. Кваренги.

Результатом подобного смешения стал компендиум сталинской архитектуры: классицизм, переходящий в ампир, с атрибутами воинской славы На здании установлены две скульптуры, которые олицетворяют серп и молот: рабочий и колхозница, что является штампом эпохи. В отличие от классического изображения динамически движущихся фигур, рабочий и колхозница на здании исполкома статичны; колхозница держит в руках снопы созревшей зерновой культуры (пшеницы или ржи), а рабочий опирается на молот, при этом дополнительным атрибутом в правой руке рабочего является чертёж (возможно это план строительства коммунизма). Существует мнение о том, что архитектор Б. Н. Журавлёв увековечил в фигурах по сторонам здания себя и свою жену Нину Браташину. Она была студенткой Театрального института, во время войны стала санитаркой. В начале войны она вынесла раненого Журавлёва с поля боя под Гатчиной во время кровопролитных боёв 1941 года.

Они позже не виделись и каждый думал, что другой погиб, но оба остались живы, а после войны встретились и поженились.

Фигуры рабочего и колхозницы, расставленные по краям фронтона в статичных позах, композиционно перекликаются с работами архитектора Дж. Кваренги.

Главным отличием является отсутствие центральной фигуры на фронтоне, возможно на этом месте должна была быть богиня победы.

Тему торжества труда и победы также олицетворяет орнамент, которым украшено здание: торжество труда олицетворяет растительный орнамент по фризу антаблемента над колоннами; торжество победы иллюстрирует лепнина в тимпане фронтона — сложная композиция, которая состоит из знамён с кистями, винтовок с примкнутыми штыками, дубовых веток и растительных гирлянд.

Что здесь не так? Андрей! 18:41, 10 января 2011 (UTC)

• Все здесь не так. Павел выше уже написал. Но, думается, что исходя из правил википедии можно просто остановиться на том, что все это является пересказом неавторитетного источника (при наличии авторитетных). Поэтому лучше вернуться к обсуждению в соответствующем разделе --Maryanna Nesina (mar) 19:08, 10 января 2011 (UTC)
  • В каком? Андрей! 19:34, 10 января 2011 (UTC)

фотография

Здесь интересный коллаж с Литературным домом. Никто не знает где взять оригинальную фотографию? Андрей! 19:42, 10 января 2011 (UTC)

Григорович и Белинский

Григорович с высокой долей вероятности был гостем литературного кружка [1] [2].--Андрей! 20:03, 10 января 2011 (UTC)

Переименование и разделение статьи на две

Уважаемые коллеги! Как житель одного из соседних домов (Толстовского дома), уверяю Вас, что жители нынешнего Центрального района, по-крайней мере с конца 60-х годов (как я лично помню, а родился я в 1958 году) называли этот дом зданием Куйбышевского райисполкома, а не домом Лопатина. Моя бабушка и моя мама, пережившие блокаду и никогда не выезжавшие в эвакуацию, его всегда называли Куйбышевским райисполкомом. При этом они и все мои родственники всегда использовали исторические названия: Гороховая улица (а не ул. Дзержинского), Миллионная (а не улица Халтурина), Графский (а не пер. Марии Ульяновой) и т.д. То, что дом был разрушен во время войны и на его месте построен абсолютно не пожожий дом в "сталинском" стиле, было очень ярким впечатлением для всех переживших блокаду. Мне не единожды рассказывали, что "вот этот дом был разрушен бомбой во время войны, а руины были закрыты к дню Победы щитами, разрисованными под дом".

Поверьте, что я очень люблю наш город, но с конца 40-х годов на Невском стоит административное здание Куйбышевского райисполкома в стиле "сталинского" неореннесанса, а отнюдь не доходный дом Лопатина.

• Разделить

Предлагаю:

переименовать статью в "Здание Куйбышевского райисполкома", и отделить от неё часть, касающуюся истории дома Лопатина в отдельную статью "Дом Лопатина".

С уважением.--Леонид Григорьевич 19:35, 11 января 2011 (UTC)

• Нелогично. С таким же успехом можно предложить разделить статью про здание ФСБ на Лубянке на две, на здание страхового общества Россия и здание органов безопасности, поскольку от первоначального здания там осталось меньше половины здания. И потом даже невооруженным взглядом видно, что часть дома уцелела, а то что мы жители городов в большинстве своем "иваны непомнящие родства", называем дореволюционные дома исполкомами, так это не аргумент, а наоборот очень печально и не должно распространяться на википедию. Sergius 16:20, 12 января 2011 (UTC)

• • Уважаемый Sergius! То что Вы сказали, действительно очень печально. Печален прежде всего воинствующий непрофессионализм и абсолютная безграмотность, когда административное здание (Куйбышевский исполком) сталинской эпохи, почему-то называют доходным жилым домом 19 века (?!). Абсурд какой-то!!! Мне очень много раз доводилось бывать в этом здании (в отличии от многих спорщиков, которые к нему и близко никогда не подходили). (Живу в двухстах метрах от этого дома). Внутри этого административного здания, построенного в 1947 году, ничего не напоминало (даже отдалённо) о том, что на его месте когда-то находился жилой дом 19 века. Внутри были широкие прямые коридоры (как и во всех административных зданиях сталинской эпохи) с многочисленными кабинетами слева и справа от коридора. (Когда приспосабливали старое жилое здание под какую-либо администрацию, то это всегда и везде бросалось в глаза: кривоколенные узкие коридоры с многочисленными разноколиберными "кабинетами", выкроенными из жилых комнат разного размера и конфигурации). В конце войны этот дом (я имею ввиду корпус вдоль Невского проспекта, т.е. дом 68) был построен практически заново. Использовались некоторые элементы несущих стен и фундаменты. Современные защитники здания (так же как и их противники!!!) постоянно подменяют одни понятия другими. Идёт бесконечное "передёргивание" как с той, так и с другой стороны. Новодел становится реконструированным зданием; снос здания становится ремонтом; административное здание становится жилым доходным домом; здание 1947 года постройки становится памятником культуры 19 века; и т.д. Это относится и к 1947 году и к 2011 году. В пылу полемики все эти несуразности, растиражированные журналистами, становятся "аргументами" и "АИ". Выглядит всё это со стороны очень глупо. Наверное, нужно опираться на специальные знания и специалистов по архитектуре и истории Санкт-Петербурга, а не на "революционное сознание" и "пролетарское чутьё" очень уважаемых, но абсолютно некомпетентных жителей, например, Урюпинска или Шепетовки. С уважением. --Леонид Григорьевич 17:36, 22 января 2011 (UTC)

• Предлагаю сначала (как обсуждается выше) вернуться к варианту статьи, написанному по нормальным источникам (с указанием всех названий, архитекторов и прочего), а потом уже смотреть. Разделять статью не считаю нужным - это рассказ о месте и до постсоветского времени никаких двух флигелей в адресе не было. Кстати, дом был не полностью разрушен, а именно перестроен в центральной (выходящей на Невский) части с изменением фасада - к чему имеется куча фотографий, чертежей и прочего. А переименовать лучше всего в название по адресу, добавив все нужные редиректы из всех названий, включая Литературный дом и Куйбышевский райсовет. (Я прошу прощения, что так до Вас и не добралась - mea culpa :), если не трудно, киньте мне, пожалуйста еще раз смс-кой свой телефон) Maryanna Nesina (mar) 19:45, 11 января 2011 (UTC)
  • Давайте обсуждать изменения а не плодить темы.--Андрей! 06:27, 12 января 2011 (UTC)
    • Так мы обсуждаем. Я согласен с вариантом Maryanna Nesina (mar). Sergius 16:23, 12 января 2011 (UTC)

С удовольствием прочитал, посмеялся, особенно про "нерецензируемые книги" - 6 рецензий - это нерецензируемые? А книг-то 12. Надо уж совсем обалдеть от безделья, чтобы обсуждать такого рода вопросы и в том стиле, который возник у вас. Желаю успехов, 109.205.252.107 14:19, 23 февраля 2011 (UTC)Михаил Золотоносов.

Citywalls.ru

Википедия:К оценке источников#Citywalls.ru.--Андрей! 15:59, 22 января 2011 (UTC)

Мосты и набережные Ленинграда

Верну завтра.--Андрей! 12:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Какое отношение рассказ о соседнем участке, а также рассуждение о том, что могло тут быть до постройки зданий имеет к истории здания? Про сам мост написано. --13:02, 1 февраля 2011 (UTC)

Соседнем?--Андрей! 13:36, 1 февраля 2011 (UTC)

Исполком

Не было создано ничего. Раздел верну завтра.--Андрей! 12:15, 1 февраля 2011 (UTC)

про раздел по Золотоносову уже писали и обсуждали. Описание здание добавлю там же, где общее описание архитектурных перепетий. Вы сами лишили меня возможности писать, когда у меня было время, а сейчас с этим несколько хуже. Отдельного раздела на мой взгляд не требуется --Maryanna Nesina (mar)

Чем докажете?--Андрей! 13:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Расшифровка инициалов

Господа! Категорически прошу, расшифруйте инициалы. Не нужно сокращений, Википедия — не бумажная энциклопедия. Некоторые абзацы вообще нечитабельны. Пишите в формате Имя Фамилия. Yakiv Glück 04:57, 13 августа 2012 (UTC)