Обсуждение:Маньотта, Лука

По тексту

Кое-что поправил по стилю и орфографии. Обратите, пожалуйста, внимание, что список действий оформлен не совсем правильно: если пункт начинается с большой буквы, то он, как правило, оканчивается точкой. Если в начале стоит маленькая буква, то в конце — точка с запятой. И ещё: в "ссылки" необходимо добавить немного русскоязычной информации (что это, где это...), а то с первого взгляда не поймёшь, куда ведут эти ссылки. И исправьте "Artikel in der Daily Mail", если так быть не должно. — Maksim Fomich 12:16, 4 марта 2013 (UTC)

Почему бы список действий не привести просто через запятую? А то и список дат в виде списка, и действия над студентом оформлены тем же способом. — Maksim Fomich 10:39, 5 марта 2013 (UTC)

Какое у него настоящее имя? Сто раз прочитал — не смог понять. — Maksim Fomich 17:32, 5 марта 2013 (UTC)

• Если верить третьему источнику (исходно Лурк на него ссылался для "Романов по паспорту", чего в источнике, естественно, не было) - при рождении Эрик Ньюман, в 2000-х поменял в паспорте на Луку Маньотту - оба настоящие. Tatewaki 18:43, 5 марта 2013 (UTC)

• Статья называется "Лука Маньотта", а потом по тексту говорится, что он сменил имя на более (какое там?) — Лука Маньотта. Надо пояснить, что был от рождения Эрик, а не отделываться каким-то aka в преамбуле. — Maksim Fomich 18:52, 5 марта 2013 (UTC)

• Сделано (легко и непринуждённо — заменой aka на «урождённый»). — kf8 19:02, 5 марта 2013 (UTC)

• Ловко! — Maksim Fomich 19:08, 5 марта 2013 (UTC)
• Так он официально имя сменил? Если официально, то в именовании стать должен быть обратный порядок слов.--Iluvatar ^обс 01:08, 7 марта 2013 (UTC)

• Имя сменил официально. Источники указал.--Iluvatar ^обс 17:21, 7 марта 2013 (UTC)

По поводу определения

"убийца, людоед, живодёр и некрофил."

Может быть и так, но статья здесь не из-за того, что он такой, а из-за того, что он сотворил. 1. Определять нужно по принципу почему здесь статья. 2. Похоже на нарушение НТЗ. 3. Это всё и так ясно из дальнейшего текста. 4. Ну и по мелочи: живодёр - это вообще здесь чистый эпитет, слово в переносном значении.

Я это убрал.Longbowman 01:17, 7 марта 2013 (UTC)

Статья здесь из-за того, что этот человек совершил убийство. А вовсе не по причине его гомосексуальности. Когда суд признает его виновным - определение "убийца" должно быть возвращено в статью. Сейчас написал "обвиняемый в убийстве". По большому счёту, нужно везде по статье сделать атрибуцию "по версии следствия" и тп.--Iluvatar ^обс 01:27, 7 марта 2013 (UTC)

Делайте как знаете, я сделал только минималистскую правку. Но в принципе во введении надо дать такую характеристику, чтобы сразу было понятно, почему здесь статья о нём.Longbowman 01:29, 7 марта 2013 (UTC)

^^ «Статья здесь из-за того, что этот человек совершил убийство».--Iluvatar ^обс 01:32, 7 марта 2013 (UTC)

Одного этого, как вы понимаете, не достаточно.Longbowman 01:52, 7 марта 2013 (UTC)

В общем, он сделал A,B,C. Убил, разрезал, показал. Вот эти три момента вместе важны. Неплохо бы отразить во введении.Longbowman 01:55, 7 марта 2013 (UTC)

Значимо?

В статье есть пол сотни ссылок, что создаёт впечатление освещённости в АИ. Но есть ли там что-нибудь больше, чем кратковременное освещение в новостях (ВП:НЕЛЕНТА)? --Pintg 10:19, 7 марта 2013 (UTC)

Вы не учли такое весёлое занятие, как суд. Да и по Вашей ссылке правило гласит о том, что Википедия не первоисточник новостей. Т.е. википедия не новостное агенство, с репортёрами. Я шаблон снимаю. --HTF 21:41, 8 марта 2013 (UTC)

Зря. Здесь принято аргументировать точку зрения перед тем, как снимать не Вами повешенные шаблоны. — Maksim Fomich 22:10, 8 марта 2013 (UTC)

А Выше прочитать? Нет? Правило нелента не в тему, как уже показано. «Википедия:Критерии значимости персоналий: Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально». Ещё вопросы будут? --HTF 22:15, 8 марта 2013 (UTC)

Маньотта был назван канадским ньюсмейкером года. [1]. Вам ещё нужны аргументы? --HTF 22:22, 8 марта 2013 (UTC)

Во-первых, умерьте, пожалуйста, пыл. Во-вторых, дам Вам совет: вне зависимости от того, кто прав, а кто виноват, откатывание правок друг друга здесь считают применением грубой силы в дискуссии (ВП:ВОЙ), поэтому на Вашем месте я бы не стал. Вопрос как раз и заключается в том, насколько в действительности Маньотта знаменит (или это только магия) и насколько его поступок из ряда вон выходящий. Если Вы приведёте убедительные аргументы в виде авторитетных источников, а не будете давить на оппонентов вопросительными знаками, то мы быстрее сделаем статью лучше. — Maksim Fomich 22:49, 8 марта 2013 (UTC)

Аргументы и источники уже приведены. --HTF 23:17, 8 марта 2013 (UTC)

Раз вы не желаете приводить источники, то вашу правку я отменяю. Без доказательств в Википедии правки вносить нельзя. — kf8 04:43, 9 марта 2013 (UTC)

О господи. Какие Вам нужны источники? 124 ссылок в английской статье Вам мало? Нужно 200? Или 300? Вы читали выше, что написано? Или Вам нужен источник вроде CNN, в котором будет сказано, что Eric Clinton Kirk Newman значим для википедии? Боюсь такой и про Барака Обаму не найти. Специально для вас объясню ещё раз. 1) Правило нелента, о котором вспомнил автор этого топика не применимо к поедателям китайских студентов, ибо в нём сказано, что википедия не ПЕРВОИСТОЧНИК новостей. Дальше. 2) Как думаете, сколько ссылок появится в статье, когда будет проходить суд над Лукой? 3) Правило про людей, в котором сказано: Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально». или для этой статьи это правило отменили? А ну да. "Вопрос как раз и заключается в том, насколько в действительности Маньотта знаменит и насколько его поступок из ряда вон выходящий". Действительно, кто он такой, этот Маньотта? Подумаешь, тут каждый день в Канаде китайских студентов едят, а потом ловят поедателей по всей Европе. Нашли знаменитость. 4) Ссылку на канадского ньюсмейкера года вы видели? Или нужна Нобелевская премия мира? Знаете, довольно сложно искать консенсус, когда твои аргументы в упор не видят и спрашивают, расчленение, поедание и изнасилование китайского студента, потом рассылка его по почте и покатушки по Европе действительно ли такой экстраординарный поступок. Снимайте шаблон. --HTF 14:00, 9 марта 2013 (UTC)

А вы посмотрите статью о Чикатило. Там приведены серьёзные источники, его дело и он сам серьёзно изучались. Не нужно сотню ссылок на интернет издания, которые копипастят друг у друга материал. Красивые эпитеты газетчики любят, этого у них не отнять, но это не более чем сказанное красивого словца для. Как о нём вспомнили, так и забудут, ничего энциклопедически значимого он не представляет. Или у вас есть Авторитетные источники? --Pintg 23:06, 9 марта 2013 (UTC)

А зачем мне статья про Чикатило? Если она Вам интересна, Вы её и смотрите. Скажите, Вы правила на которые ссылаетесь, читаете? Или их читаю только я здесь? Сначала такой сильный промах с правилом нелента. Теперь ещё один. Открываем правило Википедия:Авторитетные источники и читаем: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер.» Вот. Теперь открываем статью. Есть ссылки на Би-Би-Си, телеканал Си-Би-Эс, и даже на сайт Интерпола. Да, это именно жёлтые интернет-издания, которые копипастят друг у друга материал. Что мы имеем в сухом остатке. На моей стороне правило про людей, где есть специальный раздел про подобных преступников, а также правило про источники, где ведущие новостные агенства приветствуются. На вашей стороне два больших промаха с правилом нелента и авторитеные источники, а также вопросы ваших стронников вида «Вопрос как раз и заключается в том, насколько в действительности Маньотта знаменит и насколько его поступок из ряда вон выходящий». Действительно, тут такое каждый день происходит. Шаблон снимается. А да, магия вообще не правило. Промох номер три. Если Вам не нравится Лука Маньотта, ну что ж поделать, это не проблема данной статьи. Вот и всё. Удачного дня. --HTF 17:20, 10 марта 2013 (UTC)

Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

— Википедия:Значимость#Значимость требует объективных доказательств

Выделение жирным моё. Правило очень даже подходит. --Pintg 17:49, 10 марта 2013 (UTC)

А давно люди стали событием или явлением общественной жизни? И да, суда и приговора ещё не было. Так что опять не подходит. --HTF 17:55, 10 марта 2013 (UTC)

Его значимость сводится к совершённому им преступлению — это событие, о котором всё вскоре забудут после того как состоится суд. --Pintg 18:05, 10 марта 2013 (UTC)

Приведите пожалуйста ссылку на источник на основании чего сделан вывод о том, что «всё забудут». --HTF 18:08, 10 марта 2013 (UTC)

ВП:БРЕМЯ — доказывать нужно вам. --Pintg 18:15, 10 марта 2013 (UTC)

Да нет, доказывать нужно Вам, раз делаете подобные заявления. Вот и доказывайте. --HTF 18:16, 10 марта 2013 (UTC)

Pintg, приведено множество аргументов, а вы видимо слили и поставили делит. Википедия:НДДА и Википедия:Не играйте с правилами 31.180.146.202 08:11, 12 марта 2013 (UTC)

Только вот ни одного ответа на мои аргументы там не было. Я не спорю с тем что его нельзя удалять на основании того, что он психопат и преступник. Но я считаю, что его нужно удалить совсем по другой причине. --Pintg 18:22, 12 марта 2013 (UTC)

Давайте так: что по вашему нужно, чтобы не удалять эту статью и что нужно привести, чтоб показать её значимость? Без всяких, вот по этим 2 пунктам прямо и ответьте. 31.180.146.202 18:34, 12 марта 2013 (UTC)

Аноним, да что Вы с ним спорите. Участник просто не понимает правил. В конце концов это его трудности, он может сколько угодно говорить о незначимости, статье от этого ничего не будет. --HTF 14:12, 13 марта 2013 (UTC)

Послесловие

Куда-то нужно вставить что история с Маньоттой обозначила несколько важных вопросов.

Первый, и очень важный для науки вопрос, возникший впервые: имеет ли право доброволец, участвующий в научном исследовании, рассчитывать на то что собранные с него данные не будут потом использованы в суде против него же самого. Дело в том что Маньотта был добровольцем в социологическом исследовании проституток, и сам добровольно предоставил профессору, проводившему исследование, данные про себя самого. Профессор отказался передать эти данные следствию и обвинению. Позиция профессора была принципиальна, так как иначе добровольцы вероятно будут опасаться участвовать в научных исследованиях, если собранные данные могут быть использованы против них же самих. Здесь явно моральная дилема: с одной стороны, данные помогут суду и следствию ... с другой стороны, на кону будущее науки социологии, так как люди начнут серьезно опасаться участвовать в опросах. Никаких законов по этому поводу нет, любой исход дела создаст судебный прецедент. Есть такое юридическое понятие "врачебная тайна" между врачем и пациентом, также есть юридическое понятие тайны между подсудимым и адвокатом, но аналогичного юридического понятия тайны между ученым и добровольцем научного исследования, до случая с Маньоттой, не было. Еще до суда над Маньоттой, было заседание суда по делу профессора и его данных. Судья решил дилему в пользу науки, что создало судебный прецедент. Теперь (в Канаде) добровольцы, участвующие в научных исследованиях, имеют право рассчитывать на то что собранные научные данные не могут быть использованы в суде против них же самих.

Во-вторых, случай с Маньоттой растеребил старый вопрос о границах свободы слова и границах "непристойности". По той же статье что и Маньотта, "публикация непристойных материалов", проходит владелец и редактор сайта где Маньотта выложил свое видео. Обыкновенная порнография в Канаде легальна и не попадает под закон о "непристойных материалах". Однако, засовывание бутылки в анус четвертованного трупа весьма далеко от обыкновенной порнографии. Суда над владельцем сайта еще не было. Вопрос где граница между свободой слова и "непристойностью" еще будет бурно обсуждаться. Sindy Bzhela 17:39, 4 января 2015 (UTC)

Если об этих дилеммах пишут авторитетные источники, то вставлять нужно прямо в статью. Только не свои мысли, а пересказ именно того, что они пишут. — kf8 10:02, 5 января 2015 (UTC)

Спасибо большое за пояснение, Ваш ответ понял. Написанное мной выше --- не сам текст в статью, а лишь пояснение к вопросу куда и как вставить информацию на эту тему (на вопрос Вы ответили). Правильный текст еще нужно написать, что вероятно будет готово через несколько дней. Начну с первого пункта, как с более важного. Sindy Bzhela 16:01, 5 января 2015 (UTC)

Про животных

В статье не сказано что, до убийства человека, Маньотта мучил кошек и выкладывал эти видео в интернет. Это вызвало волну бурных возмущений и розыск живодера. Затем заявил что следующий раз убъет не кошку, а человека. Это заявление было одним из доказательств на суде что убийство спланировано. После убийства, щенок с видео был найден мертвым среди мусора, выброшенного Маньоттой. Тело щенка не вскрывали, как он умер не известно. Куда это и как можно вставить, и нужно ли? Sindy Bzhela 21:04, 4 января 2015 (UTC)

Если статьи про него это упоминают, то нужно. Наверное перед последним абзацем биографии, а про «после убийства» соответственно поместить в текст про расследование. — kf8 21:42, 4 января 2015 (UTC)

Про историю с кошками не только упоминали в статьях, это также существенная часть из документального фильма который выпустили CBC News http://www.cbc.ca/fifth/episodes/2012-2013/hunting-magnotta В этом видео также говорят про историю с кредиткой и много другой информации. Вставлю инфо про животных в ближайшее время. Линк на документальный фильм про Маньотту от CBC News, у них на сайте, похоже что хороший линк сам по себе. Sindy Bzhela 16:33, 5 января 2015 (UTC)