Обсуждение:Массовые убийства в Понарах

почему именно Понары (хотя в тексте иное), и почему только о Верхних ?

5 поляков

В Понарах было убито сто тысяч человек. Всех будем перечислять? Какой АИ выделяет в данной теме именно эти пять имен? --Pessimist 18:37, 18 сентября 2012 (UTC)

Вы...серьёзно? "Лучше" всех несчастных оставить ....безимянными? Теперь я понимаю, почему в СССР так было много безимянных "вечных огней"... А вот другие цивилизованные нации делают по-другому, можете убедится. http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5&img_url=photo.outdoors.ru%2Falbum_a%2F39801.jpg&pos=13&rpt=simage http://bigpicture.com.ua/photo/army/301-den-pamyati.html комисарова 19:03, 18 сентября 2012 (UTC)

Серьёзен как никогда. ВП:НЕМЕМОРИАЛ к вашим услугам. Если вы хотите заняться именно этим, ане написание энциклопедии — отчего бы вам не использовать для этого соответствующие места, предоставленные вам «цивилизованными нациями»? Pessimist 20:54, 18 сентября 2012 (UTC)

Not only Jews. 20000 Poles, 8000 Russians. There are three memorials (Jews, Polish and Soviet victims). http://en.wikipedia.org/wiki/Ponary_massacre

Yes, OK, not only Jews. --Pessimist 14:17, 5 ноября 2012 (UTC)

Необходимо уточнить формулировку про жертв трагедии

Ма‌ссовые уби‌йства в Пона‌рах — массовые расстрелы нацистами и литовскими коллаборационистами →представителей разных национальностей, в том числе евреев, цыган, поляков, белорусов, литовцев и русских, а также← советских военнопленных и участников сопротивления в лесу около посёлка Понары (он же Верхние Понары) в годы Второй мировой войны.

Таким образом, следует упомянуть, что по признаку национальности были убиты не только евреи и цыгане (вижу добавили вторую группу, что очень хорошо), но и другие национальности.

Обоснование правки – первичный исторический источник https://historyrussia.org/images/Arxiv_doki/Lithuania/Lithuania_20.pdf

Напротив, обоснования нынешней формы изложения не представлено. В случае отсутствия возражений, правка будет внесена.

Znatnik (обс.) 07:09, 14 декабря 2023 (UTC)

• Первичный источник основанием для такой правки не является. Согласно решению АК:535, пункт 2.3 такие дополнения следует делать по вторичным АИ. Особенно это касается утверждений об убийстве по национальному признаку кого-либо, кроме евреев и цыган. Pessimist (обс.) 07:18, 14 декабря 2023 (UTC)
• В качестве примера вторичного АИ (кроме уже имеющихся в статье трех энциклопедий и аннотации Панеряйского мемориала) — аннотация к специализированной книге:
  «eksterminację obywateli polskich II RP pochodzenia żydowskiego, członków podziemia polskiego na Wileńszczyźnie, duchowieństwa polskiego, jeńców radzieckich i ludności romskiej». Если даже польский Институт национальной памяти не видит убийств по национальному признаку никого, кроме цыган и евреев, то с какого перепугу Википедия должна использовать формулировки документов времен замалчивания Холокоста? Pessimist (обс.) 08:08, 14 декабря 2023 (UTC)
  • тендециозен.
  • статью. Znatnik (обс.) 12:18, 14 декабря 2023 (UTC)
  • @Pessimist2006 Подобная критика источника безосновательна, ведь в нем говорится в том числе и о жертвах среди евреев, без замалчивания катастрофы. Нет никаких подтверждений вашему предположению, что у свидетелей тех событий была установка на какое-либо намеренное "замалчивание" массовых жертв среди евреев. Поэтому ваш комментарий тендециозен.
  • Что касается вторичных источников, то в статье из "The Times of Israel" указывается, что в Понарах были убиты не только евреи и цыгане, но и представители других национальностей, включая поляков и русских: «70,000 Jews, along with 28,000 more Poles and Russians, were murdered near the railway station of Ponary between July, 1941 and August, 1944». Это подтверждает наличие жертв различных национальностей, что должно быть отражено в Википедии для обеспечения всестороннего и нейтрального описания событий.
  • В дополнение к этому, проект Geni.com, основанный на многочисленных исторических данных, подтверждает, что жертвами массовых убийств в Понарах были не только евреи, но и представители других национальностей, включая поляков и русских. Согласно этому источнику, среди 100 000 убитых в Понарах было 70 000 евреев, а также 20 000 поляков и 8000 русских. Эти данные подтверждают многонациональный характер трагедии в Понарах и обосновывают включение информации об убийстве представителей разных национальностей в статью. Znatnik (обс.) 12:20, 14 декабря 2023 (UTC)
    • Я не вижу смысла далее обсуждать мои или ваши оценки первичного источника. Его неприемлемость я обосновал не только своим личным мнением, но и решением АК.
      The Times of Israel не является авторитетным источником по вопросам истории, разве что статья подписана кем-то из известных историков, но вы даже ссылки на неё не дали. Geni — анонимный самиздат, вообще не обсуждается как АИ, его того гляди вообще в блэк-лист внесут.
      На сегодня я вижу три варианта описания жертв:
      1. В энциклопедиях — столько жертв, большинство евреи.
      2. В специализированном исследовании — евреи, цыгане и далее описания групп не про национальному, а профессиональному признаку (духовенство, военнопленные, участники сопротивления)
      3. В неавторитетных и малоавторитетных что попало — национальный состав убитых.
      На мой взгляд, самый правильный вариант — это второй. Потому что в современной мейнстримной науке — а это десятки и сотни тысяч научных работ — считается, что по национальному признаку нацисты всегда убивали евреев, часто цыган. Представители других этнических групп были жертвами террора вне зависимости от их национальной принадлежности.
      Но меня в принципе устроит и первый вариант, хотя второй полнее и детальнее. Если исследователь Польского института национальной памяти не видит поляков как этнических жертв в Понарах, то я сильно сомневаюсь, что вам удастся найти тот АИ (а не СМИ или самиздат), который считает иначе. Pessimist (обс.) 12:42, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Необходимо расширить русскоязычную статью за счёт статьи из англоязычной Википедии (самого большого и качественного языкового раздела), вместе с тамошними авторитетным источниками. Предлагаю изложить таким образом:
      • Массовое убийство в Понарах, также известное как Панерийская резня, представляет собой массовое убийство до 100 тысяч человек, в основном евреев, поляков и русских, совершенные немецкими службами безопасности (SD) и СС в союзе с литовскими коллаборационистами, включая отряды специального назначения "Ипатингас бурис", во время Второй мировой войны и Холокоста на территории Генерального округа Литва в составе Рейхскомиссариата "Остланд". Убийства происходили с июля 1941 года по август 1944 года около железнодорожной станции в Понарах (ныне Панерай), пригорода современного Вильнюса. В Понарах было уничтожено 70 тысяч евреев, до 20 тысяч поляков и около 8 тысяч советских военнопленных, большинство из которых были из Вильнюса и новообразованного Вильнюсского гетто.
      • __________
      • Литва стала одним из первых мест вне оккупированной Польши во время Второй мировой войны, где нацисты начали массовые убийства евреев в рамках "Окончательного решения еврейского вопроса". Из 70 тысяч евреев, проживавших в Вильне по данным Т. Снайдера, только около 7 тысяч пережили войну. Численность населения, по оценкам С. Седлиса, на июнь 1941 года составляла 80 тысяч евреев, или половину населения города. Согласно Энциклопедии Холокоста и другим источникам, более двух третей из них, или как минимум 50 тысяч евреев, были убиты до конца 1941 года.
      • _________
      • Изложено, на мой взгляд, очень объёмно и нейтрально, куда лучше, чем в русскоязычном разделе. Также дополнительно предлагаю позаимствовать остальные подразделы из англоязычной статьи, таким образом катастрофа будет освещена более широко.
      • Отдельно попрошу, уважаемый участник, не воспринимать любые нововведения "в штыки". Упоминанию Холокоста будет уделено большое внимание, как и количеству еврейских жертв – это место массового истребления в первую очередь евреев во времена Холокоста – никто не пытается этого опровергнуть.
      • Источники вы можете посмотреть в английской версии статьи:
      • https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ponary_massacre Znatnik (обс.) 16:13, 14 декабря 2023 (UTC)
        • Никакого «вместе». Только чтением и пересказом источников. Перевод не глядя в источники меня категорически не устраивает, это будет фальсификация. Особенно в той части, где «массовое убийство до 100 тысяч человек, в основном евреев, поляков и русских». Потому что источник — такое что «что-то в интернете», как и предложенные вами журналисты с анонимами. Описанный мной вариант три. Причину почему это вариант некорректный я описал в предыдущей реплике.
          А теперь вы потрудитесь объяснить почему убитых военнопленных обязательно следует назвать «русскими», а участников сопротивления — «поляками»? Pessimist (обс.) 16:20, 14 декабря 2023 (UTC)
          • Обоснование: в соответствии с источниками и литературой, которые указана в англоязычном разделе. У вас есть время на ознакомление с этими источниками. Если конструктивных возражений не последует, то правки будут внесены и статья будет приведена в соответствии с англоязычной. Отдельно отмечу, что ваши злостные манипуляции и злоупотребления не пройдут. Znatnik (обс.) 16:47, 14 декабря 2023 (UTC)
            • Вероятно вы не читаете реплики, на которые отвечаете. Внесение правок без доступа к источникам будет откачено как фальсификация. Внесение правок с неавторитетными источниками будет откачено как нарушение ВП:АИ. Англовики не является ни образцом, ни источником для статей рувики. Такой метод внесения правок быстро приведет вас к блокировке. Pessimist (обс.) 16:56, 14 декабря 2023 (UTC)
              • Вы не умеете излагать мысли кратко и чётко, поэтому не жалуйтесь.
              • В ответ на ваши предостережения:
              • 1) Доступ к источникам будет обеспечен;
              • 2) Они будут соответствовать понятиям авторитетности.
              • Таким образом, правки будут осуществлены в соответствии с правилами платформы. Znatnik (обс.) 17:03, 14 декабря 2023 (UTC)
                • Пока к вашему предложению я никаких источников не увидел. Стало быть и обсуждать нечего. Пока этот предложенный текст не соответствует требованиям ВП:ПРОВ поэтому предложение внести его в статью не принимается. Когда я начну жаловаться — вы узнаете об этом по итогу, подведенному одним из администраторов. Pessimist (обс.) 17:10, 14 декабря 2023 (UTC)

• • https://www.timesofisrael.com/the-realization-your-grandfather-may-have-murdered-thousands-of-jews/ Znatnik (обс.) 12:28, 14 декабря 2023 (UTC)
    • Ни журналист «Дж . П. О’МЭЛЛИ», ни учительница и поэтесса Рита Габис не являются авторитетными источниками по обсуждаемому вопросу. Когда мы говорим о вторичных источниках — подразумевается авторитетных, а не каких попало. Неавторитетные источники в Википедии неприемлемы. Pessimist (обс.) 12:46, 14 декабря 2023 (UTC)
• А я пока соберу цитаты из вторичных авторитетных источников, которые помогут в редактировании статьи:
  «The above mentioned SD troop in Paneriai in 1941—1943 shot to death ten of thousands of Jews, communists, Soviet war prisoners, partisans and Polish underground participants».
  Arunas Bubnis. GERMAN AND LITHUANIAN SECURITY POLICE IN 1941-1944 Pessimist (обс.) 19:14, 14 декабря 2023 (UTC)