Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна

Семья

Здравствуйте. В статье о Симоне Миренской в рубрике "Семья" ссылка на недостоверный источник - и сама информация носит личный характер, не предназначенный для публикации. Я несколько раз корректировал, но текст был автоматически отпатрулирован. Просьба оставить только "Дочь - Александра Михайловна Миренская (род. 1944) - скульптор." Спасибо.

Автор сообщения: Shaul Mirensky (обс.) 11:01, 18 декабря 2023 (UTC)

• : Тема недостоверности источника и личного характера информации не раскрыта. Человек не даёт развёрнутое интервью в СМИ, выкладывая свою личную информацию, которую он желает скрыть, а, если у кого-то проблема с личными выборами дочери г-жи Миренской — то это его же личная проблема, а не проблема Википедии. — Prokurator11 (обс.) 11:40, 18 декабря 2023 (UTC)
  • А что это за журнал? Является ли он АИ? (Оставляю за скобками то удивительное обстоятельство, что файл с православным журналом выложен на, судя по адресу, католическом сайте.) Гамлиэль Фишкин 14:51, 18 декабря 2023 (UTC)

Не вижу никакого основания подвергать сомнению авторитетность источника, тем более в ключе проверямости конкретного подкрепляемого источником факта. Публикации в журнале приводятся как подкрепление значимости персоналий, о самих которых есть статьи (пример прямо в преамбуле). Журнал обильно приводится в качестве источника в статьях Википедии (введите «Истина и жизнь» в поиск). В том же выпуске журнала публикуются вполне значимые и авторитетные священник Георгий Чистяков, архимандрит Августин и другие. Журнал очевидно общехристианский неузкоконфессиальный, о чём свидетельствует уведомление на последней странице о его постоянном распространении, помимо прочего, как в православном храме Успения на Успенском Вражке, так и в католическом храме св. Людовика, поэтому не вижу абсолютно никаких причин для инсинуаций о некошерности источника из-за факта его загрузки на католический сайт. В 2002 году, к слову, когда печатался данный выпуск, Гефсиманский монастырь вообще не относился к московскому партиархату, а был в ведении РПЦз, так что источник не ангажирован с конкретной конфессией. Сами детали об описанном факте монашества дочери — который без сомнения неординарен и составляет энциклопедический интерес — изложены подробно, достоверно, с подкреплением посредством фотографического материала; с такой фактурой приведение информации было бы оправдано даже из источника с намного бо́льшими, не надуманными вопросами к авторитетности.

А теперь о сути вопроса, так как мы собрались здесь не из-за теологической дискуссии о православно-католической схизме 1054 года: приходит в статью некий участник, по собственному заверению и по никнейму находящийся в очевидном конфликте интересов ввиду родственных связей с персоналией-предметом статьи, и начинает являющуюся его единственным вкладом в Википедию войну правок с протестной целью уничтожить претящую лично ему информацию о дочери персоналии — информацию, с которой у самой дочери персоналии не было никаких личных проблем и которую она, очевидно по собственному желанию и с улыбкой на фотографии, довела до источника. Не гоже ему, что дочь персоналии таким образом определила свой личный путь. Такие деструктивные поползновения надо гнать поганой метлой, а не выдумать ради них беспочвенные подозрения об авторитетности источника. — Prokurator11 (обс.) 16:44, 18 декабря 2023 (UTC)

• Есть ещё одна проблема. Обычно о детях героя статьи указываются только имя (иногда ФИО) и год (иногда полная дата) рождения, без указания на страну проживания, род занятий и т.д. и т.п. А прочие сведения (помимо имени/ФИО и года/даты рождения) вызывают сомнения в значимости фвкта. Гамлиэль Фишкин 18:50, 18 декабря 2023 (UTC)

Мне, к сожалению, неизвестно такое правило, и я не замечал также видных примеров практического применения такого принципа. В отсутствие правила применяются общие принципы энциклопедической значимости и проверяемости. Наличие дочери — факт безусловно значимый, и в английской Википедии, например (не видел аналогии правила в русской), упоминание прямых родственников признаётся по правилам релевантным при условии соблюдения принципа проверяемости, даже если они лично не значимы (про профессии и прочие биографические данные там ничего не оговорено, но и не исключено). Если бы дочь была воспитателем детского сада или кондуктором трамвая, изложение рода её занятий — вопрос действительно дискуссионный (хотя при соблюдении принципа проверяемости не вижу уж такой большой проблемы), но то, что дочь пошла по стопам матери и стала скульптором, это уж как пить дать релевантно и значимо в таком контексте. И остаётся только логически помыслить, с какой терзающей душу загадкой столкнётся читатель, прочитав скудную информацию, что дочь зовут Варсонофией, хотя творила она под именем Александра, и она «была» скульптором до того момента, как чудесным образом её имя приобрело столь неординарную форму, но всё это без упоминания перехода в монашество.

И ладно бы это было ради сохранения какого-то легитимного интереса на защиту личной жизни. В нашем же случае в статью вламывается родственник (и, хоть он сам деанонимизируется в никнейме, не буду расширять описание его мотиваций, которые ясны прочитавшему статью в источнике), который силой пытается продавить правку, скрывающую претящий лично ему факт, что дочь персоналии избрала христианское монашество (хоть она этого очевидно не стыдилась) вплоть до того, что он готов вообще уничтожить раздел статьи о семье. Я специально не запрашивал блокировки участника, хотя он на это заработал, чтоб дать ему шанс представить некую аргументацию, которая могла бы оправдать удаление: ну, например, что речь идёт о злостном фотомонтаже, трагическом недоразумении или, например, переходе в монашество в состоянии отсутствия дееспособности. Ан-нет, его аргументы доказывают, что информация просто ему лично некомфортна, и с его стороны это чистый протест. Идти такому деструктиву на поводу не вижу никакого оправдания. Но, опять же, не просто ради принципа противостоянию деструктиву, а по причине очевидной в моём видении релевантности и значимости изложенной информации. — Prokurator11 (обс.) 20:50, 18 декабря 2023 (UTC)

• Добрый день! Я Вас информирую о том что статья "На солнце и в тени" из журнала "Истина и жизнь", появившаяся в интернете на сайте https://рускатолик.рф и послужившая источником информации в рубрике "семья" в статье о С. М. Миренской удалена из общего доступа на основании статьи 152.2 гражданского кодекса РФ - охрана часной жизни гражданина, в соответствии с которой не допускаютcя без согласия гражданина сбор, хранение, распространение и использование любой информации о его частной жизни, в частности, сведений о его происхождении, о месте его пребывания или жительства, о личной и семейной жизни. Я ставлю Вас в известность также о том, что статья была написана и опубликована без ведома и согласия Александры Михайловны Миренской, которая, случайно узнав о ее существовании, была категорически против всего содержащейся в ней. Я еще раз удаляю информацию в статье - в данном случае, за отсутствием источников. С другой стороны, я бы Вам посоветовал быть впредь менее агрессивным и более вежливым. Спасибо. Shaul Mirensky (обс.) 15:12, 9 февраля 2024 (UTC)

Информация существует, доступна, релевантна и опровергнута не была, за сим она восстановлена, и с завершения предыдущего сообщения ничего качественно нового не произошло, а карательно-цензурные инструменты Гражданского кодекса Российской Федерации можете спокойно употреблять по назначению на территории Российской Федерации. — Prokurator11 (обс.) 01:32, 10 февраля 2024 (UTC)

• Информация более недоступна - обновите страницу и увидите, что статья удалена. Она изъята из интернета по причинам указанным выше, а именно, потому что в ней имело место грубое нарушение частной жизни человека: опубликование без его ведома и согласия места жительства и фактов его личной и семейной жизни, незаконной публикации личных писем и фотографий и т. д. Законы конфиденциальности действуют не только на территории Российской Федерации. То, что Вы настаиваете на восстановлении удаленной мной информации - притом, что источник, на который Вы ссылаетесь, изъят по укузанным причинам, также является грубым нарушением частной жизни. Уже не говоря о том, что часть информации указанной Вами неверна. Но это, может быть, и к лучшему. Shaul Mirensky (обс.) 17:47, 11 февраля 2024 (UTC)

То, что информация неверна — ваше личное заявление, не подкреплённое никакими источниками. В источнике, существующем в сети в открытом доступе в архивированном виде, ясно изложена и фотографически подкреплена информация, представленная в статье, что вероятно свидетельствует именно о несоответствии вашего заявления реальности. Нарушения каких-либо прав или принципов в представлении опубликованной в открытых источниках информации о лице по её же согласию, явно выраженному посредством участия в предназначенном для опубликования интервью и позирования для уместного характера фотоматериалов, нет, и утверждение о правовом значении, значимости и последствиях, которые несёт некое голословно заявленное и необязательное для исполнения третьими лицами постановление, принятое в отдельно взятом государстве с плачевной репутацией судебных институтов и норм цензурных практик, не имеет оснований. — Prokurator11 (обс.) 18:59, 15 февраля 2024 (UTC)

• Я Вам сообщил об удалении этого источника из интернета. Вы однако пишете уже несколько раз, что источник существует в сети в открытом доступе. Не могли бы Вы послать мне ссылку на тот существующий в открытом доступе источник, о котором Вы говорите? Shaul Mirensky (обс.) 22:31, 15 февраля 2024 (UTC)

Пожалуйста. В принципе, хоть источник и имеется в онлайн-формате, авторитетный источник не обязан по правилам быть в онлайн-формате, так что, принимая во внимание, что наличие источника уже должным образом обосновано, даже если будет получено личное заверение пресс-секретаря МИД РФ, что «еготамнет», это не будет иметь никакого значения. — Prokurator11 (обс.) 01:23, 16 февраля 2024 (UTC)

• Вы очевидно смеетесь, любезный Prokurator11? Ведь Вы же знаете, что при копировании присланного Вами адреса в поисковый канал появляется надпись: "страница не найдена". Она удалена из интернета, поскольку являлась грубым нарушением закона о конфиденциальности. Тем не менее Вы добавляете ее в статью. Могу согласиться с Вашей критикой норм Российских цензурных практик, но, право, непонятно, почему именно ВЫ их так критикуете. Ведь тот "источник", за который Вы держитесь всеми правдами и неправдами, был создан не где-нибудь, а в России, когда можно было позволить себе публиковать все что угодно, не заручившись согласием описываемых лиц и даже не поставив их в известность. Ведь даже ваша позиция и самый стиль Вашего общения напоминает те "карательно-цензурные инструменты", о которых Вы говорите - достаточно просмотреть ленту этого обсуждения, чтобы в этом убедитсья. Это, должно быть то, что называется "проекцией"? Вам виднее. В любом случае, при негодности российских законов, предлагаю Вашему вниманию израильские законы защиты кофиденциальности: Israel IL084 Protection of Privace Law WIPO - https://www.wipo.int/wipolex/en/text/347462 Это одна из многих ссылок, Вы можете сами их легко найти, они существуют в большинстве стран. Понимаю, конечно, для Вас это не "авторитетный" и не "релевантный" источник, поскольку не сфабрикован в России в лихие времена, не "архивирован", а, напротив, находится в свободном доступе. Почитайте все же, это имеет отношение к теме. Shaul Mirensky (обс.) 10:13, 18 февраля 2024 (UTC)

• Здравствуйте! Возможно ли связаться с Вами напрямую по поводу статьи о С. М. Миренской? Мне нужна была бы помощь. Спасибо и извините за беспокойство. Shaul Mirensky (обс.) 11:57, 18 февраля 2024 (UTC)

Все аргументы вы уже высказали, и по существу ничего имеющего отношения к правилам Википедии услышено не было. Оскорбительный тон вашим аргументам силы не придаёт, в продолжении общения в личном формате целесообразности не вижу, и такой формат также не предписан правилами Википедии. Даже если бы вопрос положений законодательства какого-либо государства имел отношение к рассмотрению данного вопроса, что крайне неочевидно, нарушения положений какого-либо законодательства в изложении информации, основанной на добровольном интервью лица с очевидным осознанием публичного характера и последствий предоставления лицом информации, с предоставлением информации и фотографированием по очевидному согласию лица (что исключает отношение лица к изложенной информации как к составляющей личную тайну или наносящей урон принципам защиты частной жизни), не обнаружено, как и не обнаружено противоречия правилам Википедии в изложении информации из авторитетного источника, легко проверяемого по архивированной ссылке. Содержание Википедии может вызывать у вас протест, что однако не является основанием для изменения или удаления информации. То, что вам возможно лично претит карьерный выбор лица (ничего постыдного или подлежащему сокрытию в котором нет, и ничего постыдного или подлежащего сокрытию в котором само лицо-субъект информации очевидно не находило), не является проблемой Википедии: Википедия лишь излагает проверяемую информацию, основанную на авторитетных источников, и не предназначена для разрешения семейных конфликтов. Дискуссию с хождением по кругу посредством рандомального изложения нерелевантных законодательных норм, приправленной оскорбительными нападками, считаю, таким образом, исчерпанной. — Prokurator11 (обс.) 03:04, 19 февраля 2024 (UTC)

• Предложение общения в личном формате было адресованно, естественно, не Вам, а другому участнику обсуждения. Техническая ошибка. Насчет моих аргументов - это, во-первых, факт удаления источника из интернета по причине грубого нарушения конфиденциальности; во-вторых: возможность предоставления личного заявления автора статьи, послужившей источником, свидетельствующее о том, что статья была написана и опубликована без согласия и без ведома описываемого лица; в третьих: как следствие двух первых, констатация факта нарушения законов конфиденциальности с Вашей стороны. Ваши же аргументы - это недоступная публике архивированная версия удаленного из общего доступа источника и, как Вы их сами называете, "карательно-цензурные инструменты": возможность блокировки, принятие рещений независимо и даже наперекор очевидным нарушениям, пользуясь данным Вам правом решать. Судите сами ... Shaul Mirensky (обс.) 09:39, 19 февраля 2024 (UTC)

• Получила ссылку на это обсуждение в рамках ticket:2024022510003599. В обсуждении вообще не было упомянуто до сих пор ВП:СОВР. Цитирую: спорный материал о живущих ... людях ... со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. ... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Также см. #Относительно малоизвестные люди. Также даже при беглом взгляде на архивированный источник видно, что вся публикация построена лишь на словах некоей знакомой персоналии.
• Мне не до конца ясно, почему вообще возникло это обсуждение с анализом мотивации, учитывая положения правила, но раз это обсуждение существует, я формально подожду некоторое время перед тем, как оставить лишь строку с заявлением о том, что дочь персоны скульптор. Львова Анастасия (обс.) 13:53, 25 февраля 2024 (UTC)

Материал не спорный, а обоснованный в надёжном авторитетном источнике, подкреплённый фотоматериалом. То, что некий участник по личной мотивации (ввиду добровольной деанономизация участника суть мотивации можно понять из того же источника) не желает видеть информацию из соображений протеста и личной неприязни к описанной персоне, не делает её «спорной». Считаю в данной ситуации предложенное удаление неуместным. — Prokurator11 (обс.) 02:35, 26 февраля 2024 (UTC)

• Отлично. В таком случае я удаляю, так как правило явно и чётко говорит, что это должно быть сделано без обсуждений, и мнение, что единственное удалённое интервью знакомой семьи христианской газете -- это источник, с которым всё нормально с точки зрения СОВР, явно требует больших доказательств, чем подкрепление фотоматериалом, и выношу на ВУ. Львова Анастасия (обс.) 06:14, 26 февраля 2024 (UTC)

Правило ясно и чётко говорит о спорной информации (а не о наличии спора об оправданности включения информации в статью), «спорность» информации не обоснована, за сим предлагаю, коллега, не делать односторонних действий, а стремиться к достижению консенсуса. — Prokurator11 (обс.) 02:30, 27 февраля 2024 (UTC)

• Консенсус на ВУ вчера вполне был найден, хотя пока без секции итога, но и споры утихли после явной декларации того, что это -- решение. Про обсуждение на ВУ Вы точно знаете, хотя и сделали последнюю правку без какой-либо оглядки на то обсуждение. Если Вы считаете, что это не консенсус, поучаствуйте в дальнейшем поиске, а не делайте так, как сделали. Львова Анастасия (обс.) 05:20, 27 февраля 2024 (UTC)

• На форуме совершенно невозможно стало комментировать, напишу здесь. После удаления источника утверждение о дочери осталось совсем без АИ, что плохо и недопустимо по тому же ВП:СОВР. И вопрос к Shaul Mirensky: скажите, а в чём причина требования удаления информации? Она ошибочна? В чём именно? Лес (Lesson) 12:55, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Здравствуйте, я ответил, на форуме пишу и здесь. Статья И. А. Сидоровой была написана и опубликована без согласия и ведома описываемых в ней лиц. По этой причине статья была удалена из обшего доступа. Сама автор статьи, которая расчитывала на сохранение в тайне от них этой публикации и не ожидавшая появления этой статьи в интернете, готова признать это. Суть в том, что в условиях корректного соблюдения законов охраны частной жизни человека эта статья вообще не должна была бы иметь место, следовательно, любая информация, содержащаяся в ней неправомочна и не подлежит распространению. Эти законы потому и существуют, поскольку неконтролируемый наплыв сомнительной информации может нанести реальный вред, когда речь идет о живых людях. Вот по этой причине все сведения, почерпнутые из этой статьи и неправомочны и недостоверны, следовательно подлежат удалению. Что же касается самих этих сведений, то что-то искажено в угоду "художественности", а что-то устарело так как прошло много лет. Опять же, я не уполномочен входить в детали, повторяю, главное то, что сама статья со ВСЕМ ее содержанием является нарушением конфиденциальности и поэтому не может служить источником. К тому же, да, тем более, без АИ распространение утверждений тeм более проблематично. Shaul Mirensky (обс.) 01:29, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Помимо всего сказанного, цитирую из Википедии ("Проверяемость - источники"): "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения [...] Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике". Shaul Mirensky (обс.) 08:15, 29 февраля 2024 (UTC)
      • А в чём спорность? Лес (Lesson) 08:19, 29 февраля 2024 (UTC)
        • Я же Вам ответил в предыдущем тексте Shaul Mirensky (обс.) 08:22, 29 февраля 2024 (UTC)
          • Там не оспаривается факт монашества. Лес (Lesson) 09:31, 29 февраля 2024 (UTC)