Обсуждение:Мохнаткин, Сергей Евгеньевич
Маргинальность идей
правитьУ нас тут что, политическая трибуна для пропаганды маргинальных идей? Если опустить вопрос сомнительной энциклопедической значимости, то такую статью всё равно к чертям надо удалять, это не опозиционная газета, а энциклопедия. Либо переписать полностью и нейтрально, либо КБУ!95.165.67.104 22:07, 3 октября 2011 (UTC)
- К сожалению, ваш отрицательный отзыв о статье затруднительно обсуждать содержательно, так как он не содержит решительно никакой конкретики.
- 1. Расскажите, пожалуйста, какие конкретно идеи, имеющиеся в статье, представились вам маргинальными. Признаться, мне не удалось обнаружить в ней вообще никаких идей - ни маргинальных, не общепризнанных. Допускаю, что виной тому моя невнимательность, и жду разъяснений.
- 2. Статья состоит, как мне представляется, не из идей, а перечисления фактов, подтвержденных источниками. Если у вас есть основания подвергнуть сомнению достоверность информации и авторитетность источников, также хотелось бы знать - какой конкретно информации и каких конкретно источников. Тезиса об оппозиционности, например, государственного информационного агентства «РИА Новости» явно недостаточно.
- 3. Если вы полагаете, что статья подлежит удалению, вы должны определиться с критериями и обратиться не сюда, а на ВП:КУ.
- 4. Если вы считаете, что авторы статьи нарушили принцип нейтральности, вам ничто не мешает внести в нее необходимые для уравновешивания дополнения со ссылками на авторитетные источники. = Scrub (о · в) = 11:32, 4 октября 2011 (UTC)
- Я сюда случайно заглянул — начиная с преамбулы, грубые нарушения ВП:НТЗ (насчёт «политического заключённого»). Это не факт, это неизвестно чьё мнение. Во-вторых, по поводу обстоятельств судебного заседания в статье написан полный бред. «Судья Тверского суда Александра Ковалевская удалила из зала заседаний 9 свидетелей защиты, заявив, что они — лица заинтересованные, и их показания не имеют силы» — откуда же тогда в кассационной жалобе информация о допросе в судебном заседании четырёх свидетелей защиты? «Государственный адвокат обвиняемого и «потерпевший» не явились на заседание также» — полный бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Во-первых, в кассационной жалобе ничего про отсутствие адвоката нет, во-вторых, вынесение приговора в отсутствие адвоката — 100% основание для отмены приговора, и никакие ссылки на кровавую гэбню не помогут. В целом в статье путём выдачи мнения за факт, значимых умолчаний и откровенного вранья создаётся впечатление о том, что субъект сидит «ни за что» — в чём я лично сильно сомневаюсь. --aGRa 17:54, 4 октября 2011 (UTC)
- 1. Совершенно верно, насчет политического заключенного - мнение. Вы правы, необходимо указать, чье. С вашей подачи мною уточнена формулировка в преамбуле и добавлен соответствующий раздел, в котором на основании 10 сообщений СМИ различных регионов России от Москвы и Санкт-Петербурга до Владивостока и Петропавловска-Камчатского кратко перечислено, кто, когда и при каких обстоятельствах такое мнение высказывал.
- 2. Я правильно понимаю, что удаление 9 свидетелей защиты делает с вашей точки зрения невозможным допрос других 4 свидетелей защиты? Почему?
- 3. Правильно ли я понимаю, что изложению фактов в кассационной жалобе вы склонны полностью доверять как абсолютно полному и точному источнику сведений о событиях и если некое обстоятельство в ней не указано, то оно не могло иметь место? Чем вызвано ваше столь безоглядное доверие позиции защиты?
- 4. Вы отметили, что вынесение приговора в отсутствие адвоката является основанием для его отмены, но не указали, какова связь данного положения с возможностью фактической неявки защитника в процесс. Не могли бы дать пояснение?
- 5. В каком месте статьи приведены «ссылки на кровавую гэбню»?
- 6. Если говоря о выдаче мнения за факт вы имеете в виду отношение к Мохнаткину как к политзаключенному, то, насколько я понимаю, данный вопрос можно считать решенным. Если что-то еще, уточните, пожалуйста, что.
- 7. Вы пишете, что в статье имеются «значимые умолчания». Что вам мешает дополнить ее недостающими сведениями, если у вас таковые имеются?
- 8. Что конкретно в статье вы оценили как «откровенное вранье»?
- 9. Полагаю, ваши личные сомнения в виновности или невиновности обвиняемого будут уместны, когда вы будете сидеть в коллегии присяжных. Впрочем, напоминаю, что при этом в соответствии с ч. 3 ст. 14 УПК РФ все неустранимые сомнения следует толковать в пользу обвиняемого. Однако в плане возможности включения в статью ваши сомнения нерелевантны и в этой связи к теме настоящего обсуждения не относимы. Кроме того, не могу не заметить, что в нашем случае Мохнаткин является не субъектом, а объектом, так как статья именно о нем, а субъекты - это вы, я и другие участники Википедии, принимающие участие в работе над статьей. = Scrub (о · в) = 23:30, 4 октября 2011 (UTC)
- 2. а) в статье ничего не сказано про то, что свидетели защиты всё же допрашивались; б) откуда взялась информация про удаление свидетелей защиты — неизвестно. 3. Доверие к кассационной жалобе вызвано тем, что авторитетных источников, в которых говорится о другом — не приведено. 4. Если защитник не явился — заседание откладывается. Без вариантов. Вынесение приговора в отстутствие защитника возможно только если подсудимый сам от него отказался. В таком случае имеем либо значимое умолчание об отказе от защитника, либо враньё. 6. Ещё, например, есть потерпевший в кавычках, «якобы, для опознания тех, кто его избивал», «был избит в милицейском автобусе», «был избит сотрудниками СИЗО» — всё не факты, а лишь неизвестно чьи заявления. 7. Я же сказал, случайно заглянул, поскольку на ВП:ВУ спросили мнения о содержании статьи. 8. Ну, например, про вынесение приговора в отсутствие защитника. 9. С точки зрения закона он как раз является субъектом :) Мне лично всё равно, виновен он или нет, только вот подача информации в статье таким образом, как будто виновны сотрудники милиции, дело политическое, а сам обвиняемый белый и пушистый — грубо противоречит правилам Википедии. --aGRa 08:59, 5 октября 2011 (UTC)
- 2. Если в статье не хватает некоей значимой информации (например, о допросе свидетелей), вам (или, если вы здесь случайно и не хотите тратить время, то любому другому участнику), полагаю, ничто не мешает добавить эту информацию.
- 3. От кассационной жалобы, как правило, не приходится ожидать, чтобы она была абсолютно полным и точным источником сведений о тех или иных событиях и если некое обстоятельство в ней не указано, то оно не могло иметь место. И это не зависит от наличия или отсутствия других источников.
- 4. Что дает вам основания для суждения о безвариантном отложении заседания в случае неявки защитника?
- 5. Ссылок на «кровавую гэбню» вам в статье, насколько я понимаю, изыскать все-таки не удалось?
- 6. Вы (или любой другой участник) вправе изменить формулировки, указав, чьими мнениями являются те или иные сведения.
- 8. Субъект преступления для нас с вами является объектом статьи, поскольку мы выступаем в качестве не следователей, а участников Википедии. = Scrub (о · в) = 12:08, 14 мая 2012 (UTC)
- 2. а) в статье ничего не сказано про то, что свидетели защиты всё же допрашивались; б) откуда взялась информация про удаление свидетелей защиты — неизвестно. 3. Доверие к кассационной жалобе вызвано тем, что авторитетных источников, в которых говорится о другом — не приведено. 4. Если защитник не явился — заседание откладывается. Без вариантов. Вынесение приговора в отстутствие защитника возможно только если подсудимый сам от него отказался. В таком случае имеем либо значимое умолчание об отказе от защитника, либо враньё. 6. Ещё, например, есть потерпевший в кавычках, «якобы, для опознания тех, кто его избивал», «был избит в милицейском автобусе», «был избит сотрудниками СИЗО» — всё не факты, а лишь неизвестно чьи заявления. 7. Я же сказал, случайно заглянул, поскольку на ВП:ВУ спросили мнения о содержании статьи. 8. Ну, например, про вынесение приговора в отсутствие защитника. 9. С точки зрения закона он как раз является субъектом :) Мне лично всё равно, виновен он или нет, только вот подача информации в статье таким образом, как будто виновны сотрудники милиции, дело политическое, а сам обвиняемый белый и пушистый — грубо противоречит правилам Википедии. --aGRa 08:59, 5 октября 2011 (UTC)
- Непечатная брань в Википедии аргументом не считается. А сведения о тех или иных идеях отражаются в ней вне зависимости от того, насколько такие идеи нравятся вам. = Scrub (о · в) = 11:46, 14 мая 2012 (UTC)
Эту статью следует удалить.
правитьНе нужно превращать Википедию в справочник по маргинальным личностям. 188.168.73.182 10:20, 14 мая 2012 (UTC) Александр.
- Во-первых, это не сюда. Во-вторых, личность не маргинальная. В-третьих, маргинальность личности не может являться основанием невключения статьи о ней в Википедию. = Scrub (о · в) = 11:42, 14 мая 2012 (UTC)
Статья о вызвавших большой общественный резонанс злоключениях этого человека обязательно должна быть в Википедии. А навешивать ярлыки вроде "маргинальный" просто недостойно. AlexOss 17:20, 18 апреля 2016 (UTC)
Маргинальность?
правитьКатегоричность некоторых экспертов, их "правильность" и странное понимание энциклопедичности отбивает желание пополнять русскоязычную википедию. Не важно зашел человек в обсуждение случайно или намеренно вести диалог следует корректно, а претензии излагать последовательно и понятно. А разговор на уровне - не обладает принципом энциклопедичности и это маргинально - без конкретных выкладок и с субъективных позиций не допустим. Тем более, что за этим, при обсуждении в области, например, культуры и искусства, да и не только, может скрываться от элементарного, но воинствующего невежества до продавливания своего "правильного" понятия искусства и культуры. А в данном случае социальной и общественной жизни. Я категорически против удаления таких статей. А критикам возможно стоит, действительно, помочь сделать ее более корректной, если она им (критикам) кажется недостаточно нейтральной.
AnzuKan (обс.) 14:43, 31 мая 2020 (UTC)
- AnzuKan! Вы абсолютно правы в том, что любое утверждение должно быть доказано. Доказать с помощью АИ, что кто-либо маргинален невозможно, так как любое критическое упоминание в АИ делает фигуру значимой. Поэтому обвинения в маргинальности, как недоказуемые и субъективные следует пропускать. Важный лозунг ВП "Правьте смело" - делайте свое дело, правьте те статьи, которые считаете нужными. Вот и всё, и этого достаточно. Hunu (обс.) 10:40, 1 июня 2020 (UTC)
- Так как критики с очевидностью ангажированы, то я бы не предлагал им править статью. Добиваться нейтральности следует только после обсуждения и достижения консенсуса на СО статьи. Hunu (обс.) 10:43, 1 июня 2020 (UTC)
А кто установил шаблон «Проверить на нейтральность»?
правитьА кто установил шаблон «Проверить на нейтральность»? Что именно проверить, какие эпитеты не те? Или проверить источники? Но тогда другой шаблон ставят. PoetVeches (обс.) 13:25, 16 октября 2020 (UTC)