Обсуждение:Набег на германский конвой в Норчёпингской бухте

Право, у нас не Англия и сноски ставятся до знаков препинания - ВП:СН.--Inctructor (обс) 20:23, 14 июня 2016 (UTC)

• Шаблон {{sfn-1|}} специально для этого разработан. HOBOPOCC (обс) 04:28, 15 июня 2016 (UTC)

«Мнение писателя Больных»

Согласен, что оценка писателя Больных, Александр Геннадьевич сама по себе ничтожна, но коли она даётся через призму научной работы М. А. Портала, который эту оценку изучает, то в соответствующем разделе статьи — «Оценки…» — этой оценке самое место. Тем более, что мы даём весь спектр оценок этой военной операции от всех авторитетных авторов (я сейчас о Портала, а не о Больных). HOBOPOCC (обс) 06:19, 15 июня 2016 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на правило в подтверждение того, что неавторитетный источник якобы можно использовать в научной статье на том лишь основании, что он упоминается в авторитетном. --MPowerDrive (обс.) 10:46, 13 марта 2017 (UTC)

Вообще-то, фамилия исследователя не "Портала", а - Партала. Исправьте.212.119.233.95 02:07, 19 августа 2016 (UTC)

• Мнение писателя Больных А.Г. из оценок удалил. Полагаю, что для того, чтобы его вставить, нужно либо его квалификация, либо ссылки в научных работах на его мнение как на что-то значимое. А пока же по ВП:ВЕС приведение его мнения в статье очень спорный момент. Track13 ^о_0 06:41, 16 марта 2017 (UTC)
  • Ссылка там идёт вовсе не на писателя, а не историка Партала, на его монографию по этому вопросу. Если историк в своём обзоре историографии по теме упоминает «писателя», то я не понимаю почему мы в википедии не можем сделать ровно тоже самое. HOBOPOCC (обс.) 12:21, 16 марта 2017 (UTC
    • Хм, да, действительно, вы правы, я недоглядел. Что касается вопроса от MPowerDrive, то ответ прямо в преамбуле ВП:ВЕС: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Раз точка зрения была опубликована в обзоре историка, то она, вероятно, существенна, источник авторитетен, степень беспристрастности, на мой взгляд, достаточная — есть атрибуция мнения. Track13 ^о_0 14:24, 16 марта 2017 (UTC)
      • Совершенно согласен. Напрямую на Больных мне бы и в дурном сне не привиделось ссылаться. HOBOPOCC (обс.) 14:26, 16 марта 2017 (UTC)
      • Нельзя согласиться с таким выводом, обзор историки могут себе позволить писать пространно и подробно. Статьи же Википедии являются скорее сжатым описанием основных наиважнейших аспектов вопроса. Поэтому нет никакой необходимости тащить сюда мнения всех совершенно неавторитетных писателей только потому, что на них изволил сослаться в своем пространном обзоре историк. Особенно, учитывая вычурность формулировок этого писателя, ни у кого более не имеющую аналогов, резко контрастирующую с тоном основных АИ, не только панегирически, но и критически освещающих роль Колчака в этой операции! ВП:ВЕС, кстати, если мне память не изменяет, об этом как раз и повествует. --MPowerDrive (обс.) 00:08, 7 мая 2019 (UTC)

Нейтральность

В статье использованы лишь те современные источники, что критически оценивают участие Колчака в данной операции, а данные советских источников преподносятся под соусом "устаревших мифов". Требования ВП:НТЗ о равноценном представлении разных точек зрения явно не соблюдены. --MPowerDrive (обс.) 10:51, 13 марта 2017 (UTC)

• Данные советских источников про это противоречат документам и фактам, не только российских архивов, но и немецких и шведских т. е. явно маргинальны, поскольку основываются на «жёлтой прессе» того времени и ни коим образом не тянут на АИ. Старый пропагандистский приём: чем круче враг, которого победили - тем величественней ты сам, если Колчак талантлив, то ты сам минимум гений.--Inctructor (обс.) 11:13, 13 марта 2017 (UTC)
• Не надо писать то, что основано на мифе, а не на фактах: только через посредничество.--Inctructor (обс.) 21:52, 13 марта 2017 (UTC)
  • @‎MPowerDrive: не спеши редактировать. Давай здесь обсудим.--Inctructor (обс.) 22:28, 13 марта 2017 (UTC)
    • Обсудим, обязательно обсудим . --MPowerDrive (обс.) 22:58, 13 марта 2017 (UTC)
    • Найди в сети Рапорт Колчака о набеге (если повезёт) - может ты Колчаку поверишь больше, чем его биографам.--Inctructor (обс.) 22:55, 13 марта 2017 (UTC)
      • Не понял, а что это Вы мне тыкать изволите? Не помню, чтобы мы с Вами на брудершафт пили. --MPowerDrive (обс.) 22:58, 13 марта 2017 (UTC)

Авторитетные источники удаляемые и источники добавляемые

Позвольте спросить, почему удаляются три бесспорных АИ из списка литературы - [1], зато добавляется какая-то беллетристика - [2]. Можно узнать, кто автор добавленной книги и какое он имеет отношение к военно-морскому делу? Это не этот ли Богданов — Богданов, Константин Анатольевич? В таком случае мне как-то неловко принимать участие в этом балагане… HOBOPOCC (обс.) 07:17, 14 марта 2017 (UTC)

• Простите, это Вы писали, или кто-другой?
• Вам дали возможность написать эту статью под прикрытием шаблона "Редактирую" иллюстрация, как создавалась статья, потому что к ее тексту были БОЛЬШИЕ претензии с момента первой правки в ней. Почему же сейчас Вы не даете другим выполнить свою часть работы, а шаблон, которым прикрывалась Ваша часть работы, теперь изволите именовать "уловками"?
  • Ваши вопросы не имеют к заданному мной вопросу никакого касательства. Ответа по существу не будет? Так что, автор работы «Адмирал Колчак. Биографическая повесть-хроника» по которой Вы правите статью - это действительно вот этот человек — Богданов, Константин Анатольевич? HOBOPOCC (обс.) 07:43, 14 марта 2017 (UTC)
• Уважаемые коллеги, мне кажется, что удаление из списка источников труды профессиональных историков - неудачный шаг. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:22, 14 марта 2017 (UTC)
• Да, удаление работ историков Козлова, Айрапетова и Виноградова выглядит очень неудачно, сразу же после возражений нужно было на СО пояснить, почему им в статье не место. По поводу Богданова — да, судя по списку публикаций это он, и он не историк. Нужно пояснение, почему его можно использовать как АИ в этой тематике. MPowerDrive? Статью пока возвращаю к версии без Богданова и с Козловым, защиту снимаю, дальнейшие спорные правки без консенсуса на СО, равно как и войны правок, будут пресекаться блокировками. Track13 ^о_0 18:50, 14 марта 2017 (UTC)
  • В разделе "Литература" не место источникам, не использовавшимся в статье -- согласно ВП:СИ. Об этом я выше писал с конкретной ссылкой на обсуждение.
  • Что касается Богданова, то Вы ошибаетесь, он историк. Историк культуры. Пусть не специалист в данной конкретной теме, однако его работа 1993-го года была одной из первых биографий Колчака, это своего рода классика, на нее ссылаются многие профессиональные историки и биографы А.В., например, д.и.н. П. Н. Зырянов в своем труде: Зырянов, П. Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. — 4-е изд. — М.: Мол. гвардия, 2012. — 637 с. — (Жизнь замечат. людей: сер. биогр.; В. 1356). — ISBN 978-5-235-03375-7. Согласно букве ВП:АИ, такие ссылки являются свидетельством надежности и авторитетности источника, т.к. на него напрямую ссылаются профессионалы в своих трудах. Особенно странным представляется, что об этом приходится говорить и доказывать на фоне истории с писателем Больных. --MPowerDrive (обс.) 00:43, 7 мая 2019 (UTC)

Ухудшение качеств статьи

Очень прошу «улучшателей» статьи работать с уже имеющимся вики-текстом, в идеале вдумчиво прочитать имеющиеся и прежде чем править подумать, а не будут ли вводимые изменения противоречить уже написанному и не станут ли они повторами. Что имею ввиду? Да вот, например, вводится в в раздел «Постановка задачи. Создание отряда особого назначения» такой текст «который решил перехватить неприятельский караван 28 мая, направив ему наперерез отряд особого назначения контр-адмирала Трухачева из крейсеров и миноносцев; из-за сильного тумана операцию пришлось перенести на 31 мая». А хоть читали, что написано в разделе ниже, а именно «В море»? Где как раз о тумане написано. Кроме того, что добавленный кусок вводит читателя в прямое заблуждение (выходу кораблей в море туман не помешал и никто ничего не перенёс, просто выйдя в море как и планировалось - 28 мая, корабли столкнулись с туманом и в рамках той же самой операции (которую никто не «переносил») были вынуждены сбиться с установленного командованием графика), так ещё и добавлено вообще не к месту, создало повтор. С такими улучшениями и ухудшения не нужны, как говорится. HOBOPOCC (обс.) 07:26, 14 марта 2017 (UTC)

Заголовок

Простите, а почему бухта у Норчёпинга — Норчепингская? --Яй (обс.) 05:09, 15 марта 2017 (UTC)

• Только лишь потому, что так написано в АИ, посвящённых собственно морскому сражению. Если есть русскоязычные АИ по географии, именующие географический объект иначе - то тогда можно и исправить, разумеется. Но, видится мне, придут тогда историки и спросят: а почему морской бой, который в исторической литературе именуется так-то, в Википедии именуют иначе? Вот такая вот дилемма. HOBOPOCC (обс.) 07:45, 15 марта 2017 (UTC)
  • А в этих АИ видно, что точек нет именно в этом слове или вообще во всём тексте? --Яй (обс.) 08:09, 15 марта 2017 (UTC)
  • Насколько я вижу, источники, не брезгующие буквой ё в принципе, пишут название правильно: [3] [4].--Яй (обс.) 08:28, 15 марта 2017 (UTC)
    • Да, тогда на такие вопросы будет что ответить. Можно смело переименовывать. HOBOPOCC (обс.) 08:36, 15 марта 2017 (UTC)

Отмены правок

Уважаемый @HOBOPOCC:. За двое суток Вы уже во второй статье отменяете мои правки без обсуждения, хотя по их содержанию правил нет. Объясните:

Какое отношение имеют к отмене «Впрочем и немцы умолчали о потоплении судна-ловушки, который был переделан из транспорта и потеря его не менне ощутима» стилевые правки?

То же к замене «стали менее активны» на «приняли позиционный характер» и как действия флота на море могут принять позиционный характер?

Зачем оменили расшифровку Балтийского флота (Балтфлота)?

Какое отношение имеют к замене «из портов Германии в Швецию» на «из портов Швеции в Германию» стилевые правки? и где тогда Либава и Свинемюнде, в Швеции или все же в Германии?

«Сомнительная в отношении АИ правкА редактора Семен Владимиров» (и четыре 105-мм на судне-ловушке «Германн») в этой статье в подразделе «31 мая — 2 июня [13—15 июня] 1916 года» со ссылкой на АИ.

Отмену полтора кабельтовых (270 метров) и восемь кабельтовых (1480 м) под предлогом «не нужно. Пытливый читатель пойдёт по викиссылке и узнает, сколько метров в кабельтовом». А непытливый плюнет на это сборище спец. терминов без расшифровок.- Семен Владимиров (обс.) 19:28, 27 мая 2018 (UTC)

• На «из портов Швеции в Германию» — с источником сверялись, прежде, чем правку делать? HOBOPOCC (обс.) 05:50, 28 мая 2018 (UTC)
• Источник может писать правильно или ошибаться, но из Либавы и Свинемюнде — это из Германии в Швецию.- Семен Владимиров (обс.) 15:44, 1 июня 2018 (UTC)

Сомнительные утверждения, подаваемые под видом истины в последней инстанции

Постсоветские историки и исследователи в целом критически оценивают результаты «Операции № 12», связывая их причины как с неверной расстановкой тактических приоритетов в инструкции начальника отряда особого назначения вице-адмирала П. Л. Трухачёва, так и с шаблонными и безынициативными действиями начальника ударного отряда «нефтяных» миноносцев А. В. Колчака.

И со ссылкой на Партала, однако без атрибуции:

И советские, и российские историки сходились в том, что командир ударной группы нефтяных миноносцев А. В. Колчак принял неверное управленческое решение, начав атаку вооружённых судов неприятеля, а не преследование рудовозов, нарушив тем самым приказ командования и сорвав выполнение основной цели операции — «внезапным торпедно-артиллерийским ударом уничтожить основную цель — неприятельские транспорты с грузом ценного стратегического сырья».

Это все совершенно никуда не годится в текущем виде. Ибо постсоветские историки Зырянов, Кручинин, Краснов, Богданов, Черкашин, Плотников оценивают результаты операции совершенно иначе. --MPowerDrive (обс.) 00:53, 7 мая 2019 (UTC)

• MPowerDrive вы опытный участник - сами посмотрите, кто от куда берёт информацию. Кто из отчёта Генерального штаба, а кто из газетных публикаций того времени и определите вес источника.--Inctructor (обс.) 09:57, 18 мая 2019 (UTC)
  • Вес источника определяется отнюдь не тем, на какие источники опирается тот или иной историк-профессионал. И этот историк потому и максимального уровня АИ, что он профессионал, значит умеет определять, какой первоисточник заслуживает доверия, а какой нет. Раз источник использован историком, значит его авторитетность подтверждается в некотором роде авторитетом этого историка, применившего оный.--MPowerDrive (обс.) 19:16, 21 мая 2019 (UTC)
    • По моему мнению, историк специализирующийся на морских битвах вряд ли напишет хорошую биографию, историк-биограф не может объективно разбирать морскую операцию - кто на что учился, кто что знает. Не получается быть профессионалом во всём. Если есть независимые положительные рецензии на научные работы, то вес историка конечно повышается, но непонятно на сколько.--Inctructor (обс.) 20:24, 21 мая 2019 (UTC)