Обсуждение:Нарчатка

по преданиям, буртасская (по другим источникам – мордовская) царица

Предвижу возражения по своей правке, поэтому сообщаю, что исправил статью в соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Просьба без авторитетных источников изменения не вносить. Относительно Золотарёвского сражения прошу привести АИ--Владимир Шеляпин 12:13, 12 ноября 2011 (UTC)

Ссылка, Вами удаленная указывает на ту же страницу Пензенской энциклопедии: Анисимова А.П. Нарчатка / Пензенская энциклопедия. М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001, с. 376 [1] Как это возможно?--NP 13:19, 12 ноября 2011 (UTC)

* Напрасно Вы погорячились и стали корректировать, не обсудив здесь суть вопроса. Я ссылок не удалял, а только исправил автора статьи о Нарчатке в соответствии с написанным в Пензенской энциклопедии. Эта книга сейчас передо мной, автор статьи - не Анисимова, а Лебедев. Такая же информация на официальном сайте. Хотел оказать Вам помощь и улучшить Вашу статью, а получил необоснованные обвинения. Жаль, впрочем, Бог Вам судья.--Владимир Шеляпин 15:18, 12 ноября 2011 (UTC)

Исправил статью в точном соответствии с АИ - Пензенской энциклопедией. Прошу не заниматься войной правок, а достигать консенсуса. Не хотелось бы доводить дело до конфликта, требующего вмешательства администраторов Википедии.--Владимир Шеляпин 13:17, 21 ноября 2011 (UTC)

Владимир, ПЭЭ (именно В.И. Лебедев) сообщает, по сути, что не располагает ясной информацией о происхождении царицы, при этом упоминает Ауновского (он ясно говорит, что она не буртасского происхождения), Анисимову и Афиногенову (так же ясно говорят, что Нарчатка - мокшанка). При этом имя у неё мокшанское, с частицей -ка. Что нам известно о буртасах вообще? Почему ошибочное предположение одного Лебедева так вам важно? И что значит "мордовская" царица, эрзя - на севере, Наровчат - мокшанский, мордовская по-русски это = эрзяно-мокшанская. Это вроде как русско-татарская. Эрзя и мокша до прихода монголов находились в состоянии постоянной войны и общих царей у них не могло быть. А зачем удалять имена исследователей и источники?--NP 19:22, 28 апреля 2013 (UTC)

Здравствуйте! Исхожу в первую очередь от Лебедева, поскольку именно его мнение изложено в АИ - Пензенской энциклопедии. Имена других исследователей и источники специально не удалял, просто на время поиска консенсуса вернул статью к доконфликтному варианту. Готов был бы с Вами согласиться, однако для прояснения вопросов хотелось бы получить доступ к источникам, на которые Вы ссылаетесь. Пока, кроме ПЭЭ, у меня есть доступ только к статье Мадурова, которая производит неблагоприятное впечатление таким, например, пассажем: у других народов женщина могла руководить государством, но не могла быть предводителем войска - совершенно убийственный довод, не правда ли? А как же Жанна д'Арк? И вообще нельзя в энциклопедии утверждать о превосходстве одной нации над другой, не так ли? Буду Вам благодарен за предоставления доступа к другим источникам. С уважением, --Владимир Шеляпин 13:31, 29 апреля 2013 (UTC)

Владимир, здравствуйте. Только Лебедев не знает чья это была царица, поэтому его мнение вряд ли можно рассматривать как основное, можно его упомянуть, как альтернативное. Двухтомную "Историю Мордовской АССР" трудно упрекать в меньшей энциклопедичности, там не говорится о буртасах. Мадуров занимается наукой, его статья - АИ, личное впечатление здесь не может иметь значения, тем более, что ни о каком нац.превосходстве или оскорблениях там не говорится - очевидно, что в контексте под "другими народами" подразумеваются только упоминаемые им народы (буртасы и т.д.), а не народы вообще. Его информация относится ко времени после открытия Белорыбкина (Золотаревское сражение) и упоминает ещё двух информаторов - все предания можно отследить: когда, кем и где они были записаны. Тогда будет ясно, что о ней существуют мокшанские, а не эрзянские или буртасские предания, которые не противоречат выводам Мадурова и Белорыбкина. Источники, которые вы удалили я привёл так, как этого требуют правила, с указанием года издания и страниц, их можно найти в сети и убедиться в их существовании и упоминаниях. Полагаю, что их следует вернуть. Дополнительные источники, которые я могу привести так же упоминают мокшанский город и мокшанское происхождение Нарчатки. Например Мордовский народ: вехи истории, Саранск, 2007 с. 122 ISBN 978-5-900029-37-5, есть и на мокшанском, например Энциклопедия «Мордовиясь» Саранск, 2007, есть публикации в литературных журналах, публикации Мордовского университета--NP 19:59, 29 апреля 2013 (UTC)

А к «буртасам и т. д.» можно относиться как к нациям второго сорта? Хотелось бы увидеть и другие упоминаемые Вами источники. Дайте, пожалуйста, ссылку на сайты, где их можно прочитать--Владимир Шеляпин 09:05, 30 апреля 2013 (UTC)

Владимир, никто не оскорбляет имя буртасов. Нация - население государства, а буртасы - племенной союз, о котором нет однозначной информации, мнения ученых. Согласно одной из версий мокшане - часть этого союза. Нет сайтов, где вы можете ознакомиться со всеми источниками, которые я упоминаю, только с некоторыми, но то, что вы с ними не знакомы не является причиной для того, чтобы вы препятствовали расширению статьи, как это происходит сейчас и раньше - с Золотаревским городищем, Битвой при легнице. С источниками знаком я. Большинство из них краеведческие, т.к. история любых стран/регионов на территории бывшего СССР может быть найдена только в краеведении. У меня есть много материалов по истории мокшан, истории Наровчата, включая копии черновиков Кроткова А.А. и я могу продолжить статью, приведя источники (только печатные издания и научные работы) к каждому предложению, но у меня складывается впечатление, что вашей целью является этого не допускать. Иначе зачем вы уходите от разговора, говоря о сомнительности приводимых АИ (работы Мадурова, изданий по истории Мордовии, мнений уважаемых исследователей)? Если вы не знакомы с предметом, то трудно что-либо обсуждать. Я не могу пересканировать все эти книги и выложить сюда для вас. Тем более, что, предвижу, вы подвергните сомнению подлинность сканов. Полагаю, имеет смысл сделать заявку на участие посредника.--NP 10:27, 30 апреля 2013 (UTC)

Коллега, Ещё раз поясняю свою позицию: обеспечить соблюдение правил википедии, основой которых является базирование на авторитетных источниках. С Битвой при Легнице Вы что-то путаете, в этой статье я не участвовал. Поддерживаемое Вами переименование статьи Золотарёвское городище обсуждалось сообществом в течение семи месяцев и не было принято подводящим итог администратором.

Теперь по сути: Нарчатка - это героиня народных легенд, персонаж, о котором нет никаких упоминаний в письменных источниках. Кстати, археолог Кротков А.А., на которого Вы ссылаетесь, в 1923 году опубликовал в «Трудах» Общества археологии, истории, этнографии при Саратовском университете статью «В поисках Мохши». Рассказывая о посещении Наровчата, собранных там археологических памятниках, Александр Августович отмечал: «...среди Наровчатской мордвы до сего времени ходит легенда о царице Буртас, жившей в замке на берегу р. Мокши близ Наровчатского городища, о ее битвах с татарами и о том, как она, после поражения ее войск татарами, бросилась с башни в Мокшу и утонула. В честь царицы Буртас мордва поет до сих пор песни». Возможно, это самое раннее упоминание имени данного персонажа. Полагаю, что статью следует писать о Нарчатке, как о героине легенд, а не как о реальной личности (как, например, об Илье Муромце) и привести все альтернативные варианты этой легенды с указанием источников по каждому из них. И исключить любые националистические высказывания. С уважением, --Владимир Шеляпин 14:49, 30 апреля 2013 (UTC)

С Битвой при Легнице были не вы, ситуацию там видел подобную. С Золотаревкой у нас не очень красивое голосование получилось, а топонимического словаря у меня нет больше под рукой. Александр Августинович (не просто кабинетный ученый, а первооткрыватель средневекового Наровчата) писал, что имя Нарчатки связано с мокшанским названием города (оно - от города), которое ему разъяснил Иосиф Черапкин, ученый и лингвист, мокша: норонь+шяйшть "болотистые места с запахом тины". Поэтому в 1939 году он (Кротков) потверждает, что почва там именно такая и пишет: "Получилось очень интересное совпадение слова "Нороньщяй" и "Нороньщашть", в толковании Черапкина и слова "Норинджан/т" в чтении профессора Фасмера" (речь об арабской надписи на монетах). Там же он приводит часть песни о Нарчатке в записи Садина от 30.05.1916, указывая: "Среди местного населения бытует песнь про мордовскую царицу..." а дальше: "Не менее интересна записанная тем же Садиным легенда о буртасской царице...". Кротков А.А. Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939. А вот Лебедев пишет уже спустя много лет "Почти во всех легендах Нарчатка именуется мордовской княгиней и только в одной буртасской". При этом он упоминает именно ту запись Садина, с одной только разницей - что запись сделана не в 1916, а в 1917 году. "Загадочный город Мохши" В. Лебедев 1958 г. c. 15. А дальше (там же) он говорит о том, что завоевание Наровчатского края может приходится только на зиму 1236-1237, а затем говорит о более позднем событии - анти-ордынском восстании народов Поволжья, продлившемся до 1242 года (Золотаревском сражении), символом которого является Нарчатка. Это на стр 18-19. Это первоисточники.--NP 16:32, 30 апреля 2013 (UTC)

Желательно увидеть скан с источников, о которых Вы пишете (подвергались сомнению не собираюсь)--Владимир Шеляпин 16:58, 30 апреля 2013 (UTC)

Вот они.

• Кротков А.А., Наровчат и его окрестности в историко-археологическом отношении, Саратов 1939 (белые страницы)
• Лебедев В. И., Загадочный город Мохши, Пенза, 1958 (желтые страницы)
• s017--i438/1304/09/2132263298e5.jpg
• s017--i405/1304/d5/a4d3eb117c78.jpg
• s020--i716/1304/4c/a0c39e926014.jpg
• s019--i608/1304/3e/e287cda97861.jpg
• s019--i605/1304/7b/47a4adef4372.jpg (вместо "--" в ссылках вставьте ".radikal.ru/") В учебном пособии по истории 2011 г., кстати, говорится то же самое [2] стр.9.--NP 18:42, 30 апреля 2013 (UTC)

Большое спасибо, коллега! Буду изучать.--Владимир Шеляпин 09:34, 1 мая 2013 (UTC)

учебное пособие 1975 года, отсканировано в 2011 году--Владимир Шеляпин 09:51, 3 мая 2013 (UTC)

Владимир, бог с ним, с пособием. Что про сканы скажете? И статью?--NP 16:17, 6 мая 2013 (UTC)

Судя по легендам, приведенным в этих материалах, героиня этих легенд погибла осенью 1237 года, а никаких опустошительных рейдов по тылам монголов в 1242 году там не видно. В разных источниках говорится и про буртасское, и про мокшанское происхождение, имя тоже разное: и Нарчатка, и Буртас. Видимо, нужно всё это взвешенно изложить в статье о героине этих легенд.--Владимир Шеляпин 10:08, 8 мая 2013 (UTC)

Владимир, Мадуров провёл анализ преданий и делает вывод, что она погибла в 1242. По поводу преданий. Они не противоречат историческим сведениям (об этом тоже говорит Мадуров). Каким же образом Пуреша мы не считаем легендой (он упоминается европейскими источниками), а его дочь - легенда. Он - мокша, а она буртаска? Их судьбы связаны, но один - реальное историческое лицо, а второй - легенда? При этом Ауновский свидетельствует, что видел монеты с её изображением. Не могло быть этого сражения в 1237 (в 1237 было другое, не столь кровопролитное - под Наровчатом, об этом написано даже в статье про Наровчат в вики) по той простой причине, что тогда монголам не из кого было бы делать хашар - живой щит. Приблизительно 2/3 мокшан погибли после Европейского похода. А в Серня (Золотаревском городище) защитники были интернациональные. Её войско. Это и археологи подтверждают. Земля мокшанская, а защитники только часть мокшане. Именно после Европейского похода, с XIV в начиная, эрзя стали постепенно заселять земли мокшан, двигаясь на юг, по Суре, т.к. эти земли пустовали. А до монгольского нашествия мокша и эрзя находились в состоянии войны и последние до сих пор этого не забывают (поэтому термин "мордовская" не применим, по-русски "мордва"=эрзя, мокша, шокша, каратаи, терюхане, а ещё может быть мурома, а она не имеет к ним ко всем отношения). Про её якобы буртасское происхождение говорит только одна легенда, об этом у самого Лебедева и написано дословно, записал её Садин, даже год и источник известен. Источник этот в самом Наровчате. Он не мокшанский (после того, как Наровчат отстроили, мокшанам ближе чем на 8-10 верст к городу селиться не разрешали. И как раз эта легенда, явно более поздняя, ни с какими историческими данными не совпадает. Мадуров, полагаю, именно по этой причине эту легенду вовсе не рассматривает. Только упоминает, что она ошибочна. А Белорыбкин, как мне кажется, вообще с этими источниками (которые мы здесь обсуждаем) не знаком и руководствуясь арабской записью о начале войны монголов с мокшей тупо указал 1237.--NP 15:22, 11 мая 2013 (UTC)

• Если опираться на Мадурова, то надо понимать, что он опирается не на исторические источники, а на мнение журналиста Крюкова, а точнее даже на услышанную Крюковым легенду: «Селиксенские легенды я слышал не только от мамы, но и от других сказителей (чаще от Андрея Михайловича Чудайкина, 1915 г.р.) на зимних посиделках-колядках. По одной из легенд, бой в крепости Серня состоялся через 5 лет после прихода монгол. Выходит, в 1242, а не в 1237 году и происходил между монгольским войском во главе с Субедеем и мордовским, возглавляемым царицей — оцязором Нарчаткой, дочерью мокшанского оцязора Пуреша…» (Н.Крюков, газета «Наша Пенза «, № 30 (1004), 2008 г.); (Серня город ювелиров «Эрзянь Мастор», №18 (290), 2008 г.). Ну это же несерьёзно, если говорить об исторической фигуре. Кстати, и националистические доводы причин, по которым Нарчатка могла быть только мокшанкой, согласно источнику [3], принадлежат тому же журналисту Крюкову, Мадуров их просто повторил. Насчёт "тупости" Белорыбкина - прошу выражаться корректнее относительно уважаемого в научном мире доктора исторических наук. Так что давайте аккуратней подходить к подбору источников и точек зрения для статьи.--Владимир Шеляпин 19:35, 11 мая 2013 (UTC)
  • Владимир, Мадуров занимается наукой, напомню, что он - старший научный сотрудник отдела истории ЧГИГН. Он делает анализ: сравнивает не "колядки", а сохранившиеся предания из эпического цикла (на основе которых была создана эпическая поэма "Эрьмезь"). Информаторов было несколько, их версии сходятся, два информатора указаны. Вы почему-то цените записанную Садиным единственную не совпадающую с другими легенду, но сомневаетесь в информаторах, приводимых в работе Мадурова. Мадуров так же уважаем в научном мире, однако его анализ даёт гораздо больше информации. А Белорыбкина никто не оскорбляет, я говорю не о чьей-либо "тупости", а о том, что использовать один источник при анализе даты исторического события - тупо, а для профессора и доктора наук тем более странно. Что именно несерьёзного? Вы отрицаете, что её судьба связана с судьбой Пуреша? Что Ауновский видел монеты с её изображением? Или хотите сказать, что Мадуров - не профессионал и не делал сравнительный анализ этих преданий и реальных событий? Он - не журналист, а ученый. Он приводит более десяти источников в работе, а не только статью Крюкова. Чем же доводы "националистические" если есть достаточно археологических работ, подтверждающих эту точку зрения, а Мадуров - работает в Чувашском институте и, судя по фамилии, возможно, чуваш, что вряд ли имеет значение для вопроса, о котором мы говорим. А национализм - это хорошо, это любовь к нации - населению государства, а из-за пережитков сталинской нац. политики это понятие нередко путают с этнонационализмом и едва ли не с нацизмом. Этнонационализм - тоже хорошо, это любовь к своим корням, родине, языку матери, культуре. По-моему мы очень аккуратно подошли к подбору источников: я вам даже сканы предоставил с мнениями других исследователей - что не является правилом википедии, особенно приведение ссылок на внешние ресурсы или файлообменники. Источники, на мой взгляд, друг другу не противоречат, а дополняют друг друга. Сделаем заявку на участие посредника?--NP 21:00, 11 мая 2013 (UTC)
    • Владимир, что вы решили?--NP 15:30, 24 мая 2013 (UTC)