Обсуждение:Неонацизм/Архив/2

Неонацизм в каждой стране мира

Коллеги мне не нравится идея описывать в общей статье все что по этой теме когда-либо происходило в каждой стране. Это натуральная свалка. --Pessimist 10:20, 12 января 2013 (UTC)

Через 2 года возвращаюсь к тому же вопросу. Разделы по странам нарастают. Предлагаю убрать их из статьи полностью и описывать ситуацию в отдельных странах исключительно на основании обобщенных отчетов и аналитических публикаций по всему миру в целом. А разделы по странам выделить в отдельные статьи. --Pessimist 13:31, 20 марта 2015 (UTC)

По многим странам не набирается достаточно информации на отдельную статью. Cathry 15:05, 20 марта 2015 (UTC)

Если на отдельную статью нет значимости и нет статьи, где это уместно и не нарушает ВП:ВЕС и другие правила - такой информации в статьях Википедии не место вообще. Желающие могут забрать себе в ЛП для использования в будущем. --Pessimist 15:12, 20 марта 2015 (UTC)

Если на факт существования неонацистской организации нет отдельной статьи, это не значит, что он не значим. А упоминание в общей статье таких организаций как Хриси Авги или СНА которые получают представительство в правительственных органов явно значимо. Cathry 15:22, 20 марта 2015 (UTC)

Неонацистских организаций сотни, а может и тысячи - про всех в этой статье писать что ли? Значимость факта в общей статье по теме Неонацизм можно определять по аналитическим источникам, которые рассматривают эту тему. А не по новостным сообщениям связанным с темой, коих по миру будет сотни штук в год. Если аналитические источники рассматривающие неонацизм в мировом контексте заметили эти организации - нет проблем, пишем. А если такие источники в рамкахз общей темы Неонацизм их не описывают - то и нам не стоит. Мы ведь уже проходили это в статье Антисемитизм, зачем то же самое по кругу обсуждать в новой общей теме? --Pessimist 19:41, 20 марта 2015 (UTC)

Если нет аналитических источников рассматривающих эти организации в мировом контексте, это не значит что они не значимы. Антисемитизм как часть идеологии может присутствовать в самых разных организациях, а тут уже конкретизировано. Кроме того, статьи История антисемитизма и Антисемитизм как раз содержат разделы по странам. Сотен и тысяч я пока тут не вижу. Если статья кажется слишком громоздкой, разделы про Россию и Германию можно сократить до пары предложений, раз на них есть отдельные статьи. Новостные источники тоже можно удалить, но не остальные. Cathry 19:50, 20 марта 2015 (UTC)

Значимость факта не универсальный принцип, она зависит от контекста. И вообще "... не означает незначимость" аргумент бессмысленный, ибо доказывать нужно значимость, а не ее отсутствие. Если нет источников такого рода - значимость для данной статьи не показана и информацию надо убирать как нарушение ВП:ВЕС. Неонацизм тоже может присутствовать где угодно - это могут быть организации, отдельные лица, акции, скандалы и так далее. Взвешенность информации в данной статье от наличия или отсутствия других статей не зависит. Поэтому сокращать или убирать нечто нужно исходя из анализа данной конкретной статьи, а не содержания категории Неонацизм. --Pessimist 20:00, 20 марта 2015 (UTC)

В статье Антисемитизм отдельные страны присутствуют именно в историческом контексте и я вам могу легко показать источники по общей теме История антисемитизма, которые именно эти страны и рассматривают, начиная с того же Леона Полякова. Здесь таких АИ нет ни одного, все берется из новостных источников. --Pessimist 20:05, 20 марта 2015 (UTC)

Большинство источников в статье не новостные, а аналитические как раз. Cathry 20:21, 20 марта 2015 (UTC)

Мы обсуждаем раздел "Неонацизм по странам". Если большинство источников в нем авторитетные и аналитические - не вижу препятствий к написанию по ним заготовок "Неонацизм в <стране>" любым желающим участником. --Pessimist 14:54, 21 марта 2015 (UTC)

На страну может быть одно предложение с аналитическим источником, этого не достаточно для статьи. Cathry 15:20, 21 марта 2015 (UTC)

Упоминание - даже в аналитическом источнике - не является основанием для вставки этого упоминания в любую статью. Повторяю отсылку к ВП:ВЕС, которую вы упорно игнорируете. Взвешенность определяется по источникам, посвященным теме статьи в целом, а не отдельным ее аспектам. --Pessimist 19:39, 21 марта 2015 (UTC)

Вот например, партия Золотой Рассвет, получила недавно места в парламентах. В обзорных аналитических книгах (тем более общедоступных) этого вероятно ещё нет, а для отдельной статьи Неонацизм в Греции явно мало. И как вы предлагаете делать навигацию на статьи по странам, вот например сейчас уже можно выделить отдельные статьи про Австрию и Украину (про Россию и Германию уже есть), всё равно же останется список в этой статье? Cathry 21:40, 21 марта 2015 (UTC)

Не вижу проблемы включить эту информацию в статью о выборах в Греции. Никакого "списка" здесь не нужно. Точно так же как не нужно в статье Цензура список стран, где бывает цензура. Для объединения статей этой темы предназначена категория Неонацизм. Возможно, имеет смысл сделать тематический навигационный шаблон, но это подлежит изучению и обсуждению. --Pessimist 18:34, 22 марта 2015 (UTC)

Кстати, условную тему "неонацисты и власть в 21 веке" с Золотым рассветом вполне можно отразить - кратенько, пока не появятся серьезные обобщающие АИ. Но отразить в общем контексте темы «Неонацизм», а не разбивать это всё на разделы по странам, где по 1 стране 1 строка. Так же отразить вчерашний съезд в Питере - ибо шабаш международного масштаба, да еще организованный парламентской проправительственной партией. А вот инциденты кто на кого где напал и скинхед по улицам ходил - вон. Либо в отдельные статьи, либо совсем. --Pessimist 06:05, 23 марта 2015 (UTC)

И почему вы поддерживаете двойные стандарты, при наличии отдельной статьи про Россию, не переносите добавляемое другими участниками из новостей? Cathry 16:14, 22 марта 2015 (UTC)

@Cathry: дополнениями занимается другой участник, вообще-то… --Seryo93 (о.) 17:34, 22 марта 2015 (UTC)

Пессимист тоже добавил текст именно сюда, а правки другого участника не отменил, как это делал с моими в другой обсуждаемой статье. О, извиняюсь, неправильно увидела, тогда вопрос только о допускании чужих правок. Cathry 17:44, 22 марта 2015 (UTC)

Эти правки не нарушают ВП:ПАТ (поэтому я их патрулирую) и никаких правил, кроме обсуждаемого здесь нами ВП:ВЕС. Я предложил всю эту информацию убрать - вы возражаете. Вашиу претензию, что я при этом информацию не удаляю, я не могу оценить иначе, чем абсурдную. --Pessimist 18:34, 22 марта 2015 (UTC)

а моё дополнение в статье Антисемитизм каким образом нарушало ВП:ПАТ, что вы его тут же удалили? Я возражала главным образом против удаления информации на основе аналитических источников. Но если вы уже согласны и на новостные, приму это к сведению Cathry 19:17, 22 марта 2015 (UTC)

Я не ссылался при удалении на ВП:ПАТ в статье Антисемитизм. Я нигде не писал, что "согласен на новостные". Напротив, я писал выше что предлагаю удалить весь раздел независимо от того какие источники там использованы. --Pessimist 20:02, 22 марта 2015 (UTC)

Вы ссылались выше на то, что "мы это уже прошли в статье Антисемитизм" Cathry 20:15, 22 марта 2015 (UTC)

Слово "это" может означать разные вещи, вовсе не обязательно ВП:ПАТ. В данном случае, оно означает ваши попытки доказать, что статья должна быть свалкой любых материалов, где упоминается ее тема. --Pessimist 20:48, 22 марта 2015 (UTC)

Подобъем промежуточный итог. Раздел явно нарушает ВП:НЕСВАЛКА и почти наверняка - ВП:ВЕС, поскольку информация там не связана между подразделами ничем, кроме упоминания неонацизма. Источников по общей теме Неонацизм для информации из раздела не приведено. Эти нарушения следует устранить.

1. Для тех подразделов, где есть специализированные статьи - информацию следует вынести туда, а здесь удалить (Россия и Германия).
2. Для тех подразделов, где специализированных статей нет, но они могут быть созданы - скрыть до создания и переноса. Если таких статей не будет - через месяц удалить, с переносом в личное пространство тех, участников, кому эта информация нужна (например, Австрия).
3. Для тех подразделов, где специализированных статей нет, но на них не хватает АИ для создания отдельных статей - скрыть до переноса в другие статьи. Если таких статей не будет найдено - через месяц удалить, с переносом в личное пространство тех, участников, кому эта информация нужна (например, Великобритания).
4. Крайне значимую информацию, которая просто не успела попасть в аналитические источники по общей теме - перенести в другие разделы этой статьи и вписать в соответствующий контекст (Золотой рассвет и конгресс 22 марта 2015 в Питере). --Pessimist 16:19, 23 марта 2015 (UTC)

А чем конгресс 22 марта особо значим? И вы не ответили, откуда будет вестись навигация по странам. Увидела, что вы считаете "что не нужен". А я считаю, что нужен, так же как и в других статьях (Цензура и прочие). И вообще всё, что добавлено не из новостных источников важно, и его не следует удалять, пока размер статьи не выходит за рамки. А если он выйдет (или выходит) за рамки рекомендуемого, можно сделать отдельную статью Неонацизм по странам. Если же и там размер вдруг будет слишком большим, тогда Неонацизм в Европе, Неонацизм в Северной Америке, и т.д. Cathry 16:40, 23 марта 2015 (UTC)

Я не припоминаю после окончания Второй мировой такого крупного конгресса фашистов и неонацистов, который бы легально проводился под патронажем проправительственной парламентской партии в одном из респектабельнейших отелей, да еще в городе, который так пострадал от нацизма. На этом фоне пару десятков мест в греческом парламенте, которые получила партия "Золотой рассвет" - тьфу. --Pessimist 17:13, 23 марта 2015 (UTC)

А встраивание неонацистской структуры в правоохранительные органы страны которая так пострадала от нацизма, подобное Азову, вы припоминаете? Cathry 02:48, 24 марта 2015 (UTC)

Расформировать подразделение и отдать под суд командира - это «встраивание»? Интересная концепция. Азов - явление локального масштаба, опишите его в статье «Неонацизм на Украине». Международный конгресс нацистов - явление более значимое. --Pessimist 06:05, 24 марта 2015 (UTC)

Когда это Билецкого отдали под суд? Азов это подразделение в структуре МВД и сам по себе "международный конгресс нацистов" с легионерами из Швеций, Россий и т.д., неонацистский деятель Троян из ПУ не менее, чем начальник УВД Киевской области, Мосийчук из СНА осужденный за подготовку теракта и освобожденный после майдана " первый заместитель председателя Комитета ВР по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности". И это только то, что широко известно. потому что сми котоые могли бы "срывать покровы" на Украине отсутствуют. Cathry 06:12, 24 марта 2015 (UTC)

Эта информация была в СМИ, попозже приведу подробности. Ваша оценка украинских СМИ представляется мне, скажем так мягко, необоснованной. Если вы хотите писать здесь о всех нацистах на государственных постах - начните с двух греческих генералов - участников вышеупомянутого конгресса в Питере. Один из них командовал войсками спецназначения, второй - возглавлял военный штаб НАТО. Повторяю: Азов - явление локальное, за пределы Украины не выходящее. Конгресс - международное. --Pessimist 06:35, 24 марта 2015 (UTC)

"Увидела, что вы считаете "что не нужен" - будьте так любезны, давайте диффы, когда ссылаетесь на мое мнение, Поскольку мне надоело догадываться что вы имели в виду, когда ссылаетесь на то, что я якобы считаю. За эту дискуссию вы исказили мое мнение уже несколько раз.

ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС не имеют ограничений по размеру статьи, так что аргумент - личное мнение, не основанное на правилах. Нарушения этих правил следует устранять вне зависимости от размера статьи. Если даже источник не новостной - это не значит, что информацию можно вставлять в любую статью, я об этом уже писал, вы ходите по кругу с игнорированием аргумента.

"можно сделать отдельную статью Неонацизм по странам" - такого рода статьи удаляются (опыт уже есть), поскольку вы не найдете вторичных АИ на такую тему. Но если найдете - делайте, кто ж против. --Pessimist 17:13, 23 марта 2015 (UTC)

Поскольку дискуссия движется по кругу с многократным игнорирование аргументации, пора переходить к посредничеству. Есть предпочтения по кандидатурам? --Pessimist 17:13, 23 марта 2015 (UTC)

Нет, но лучше сюда Википедия:К посредничеству сначала . Обобщающие источники нужны тогда когда нельзя объективно оценить значимость отдельных фактов или их перечень может быть безразмерным. А тут все факты из ВП:АИ значимы. Безразмерность регулируется разбивкой по регионам, хотя не думаю, что во всех 200+ странах есть заметные неонацистские организации Cathry17:30, 23 марта 2015 (UTC)

Там посредник находится раз в сто лет, ждать можно до морковкина заговенья. Проще обратиться конкретно. Предлагаю любого из нынешних арбитров или клерков - на ваш выбор. Список на 11 человек, полагаю, этого хватит. --Pessimist 17:39, 23 марта 2015 (UTC)

"объективно оценить значимость отдельных фактов" - это значит независимо от мнения отдельных участников. Судя по тому, что мы по этому поводу не договорились - объективная оценка отсутствует. Я считаю, что для данной темы факты из этого раздела незначимы, за вычетом двух, указанных выше. Источников для подтверждения значимости этих фактов для данной конкретной статьи вы не привели. Когда приведете такие источники - будет повод обсудить их включение. А пока - убрать. --Pessimist 17:45, 23 марта 2015 (UTC)

Ну у вас мнение, что факт наличия в какой-то стране неонацистской организации не значим для статьи в целом. По-моему это достаточно нехарактерное мнение среди участников, это всё равно что сказать, что например в списке правителей какой-то страны значимы только те, о которых упоминает некая энциклопедия по мировой истории. Cathry 18:32, 23 марта 2015 (UTC)

Это вполне характерное мнение, я уже приводил в пример статью Цензура, где никому не пришло в голову перечислять все цензурные органы всех стран. Таких статей можно привести десятки. В статье Мировая история также не перечисляются все правители всех стран за всю историю. --Pessimist 18:48, 23 марта 2015 (UTC)

В данном примере эта статья не аналог статьи Мировая история, а статьи по истории конкретной страны. Cathry 06:14, 24 марта 2015 (UTC)

Избранная статья История Эстонии. Где там остро необходимый список всех правителей за 4 тыщи лет? --Pessimist 06:37, 24 марта 2015 (UTC)

Предлагайте тогда сами посредника, я не очень разбираюсь в принципах запроса посредничества Cathry 18:32, 23 марта 2015 (UTC)

Можем того же TenBaseT позвать, которого мы согласовали ниже, но договорились до его прихода. --Pessimist 18:48, 23 марта 2015 (UTC)

хорошо, зовите. Cathry 19:01, 23 марта 2015 (UTC)

А как же Украина

В Украине тоже есть подобные отморозки. К примеру, нацистские украинские (они себя сейчас называют "националистские" т.к. звучит не так негативно) и бандеровские организации, особенно массово распространенные в Западной Украине. А то пропустили Украину, будто в ней вообще подобного нет. Один Тягнибок (в девичестве Фротман, удивительно, что еврей) один из лидеров подобных организаций чего стоит со своей коллегой Фарион.16:47, 20 мая 2013 (UTC)

А кто вам сказал, что это неонацистская партия? ВП:АИ есть? Pessimist 16:50, 20 мая 2013 (UTC)

Действительно. Ведь Поклонятся пособникам нацистов - это не неонацизм. Называть георгиевские ленты - символику победы над фашизмом униичижительно "колорадскими" - это не неонацизм. Кричать москалей на ножи - это не неонацизм. Погромы устраивать - это не неонацизм. Обычная европейская демократия. 37.235.156.194 12:03, 7 мая 2014 (UTC)

Марк(Pessimist2006), Я передумал писать статью о неонацизме в Украине. Это по большому счету не моя проблема. Меня лишь беспокоит то, что сейчас происходит в Украине. Вот только странно получается. Главное свастику не носи, Гитлера и рейх не восхваляй, и публично не отрицай холокост и ты уже не нацист, а правый. Каких бы ты убеждений не был и какие бы действия не совершал. Видимо я не по адресу. Мне не о неонацизме в Украине, а о нацизме в Украине надо статью писать. Тягнибок очень хитрый еврей раз использует нацистов в своих целях. Евреев возможно не тронут пока есть Tягнибок (пока он есть), а на остальных наплевать что-ли?Павел Бабаков 02:38, 25 февраля 2014 (UTC)

Здесь нам наплевать на все и вся, кроме написания энциклопедии путем изложения и обобщения авторитетных источников. --Pessimist 06:43, 25 февраля 2014 (UTC)

Павел Бабаков, жаль, что вы передумали писать статью. Cathry 12:19, 17 августа 2014 (UTC)

Перри и Пономарев

Перри не АИ для выводов кто именно свалил Януковича — это нетривиальное суждение для которого нужно быть профессиональным политологом. Перри же всего навсего скандальный журналист, который никогда не был на Украине.

Пономарев АИ для утверждения о русских неонацистах в рядах сепаратистов. Для этого утверждения не требуется специальное образование, достаточно критерия ВП:АИ «А они там были?» — Он самолично там был и их видел. Кроме прочего, это опытный политический деятель, депутат парламента, Член Совета по национальной стратегии, Совета по внешней и оборонной политике. Руководитель направления законодательных инициатив Института современного развития (ИНСОР). Уж отличить неонациста по наколотой свастике он в состоянии, тем более, что он перечисляет конкретные известные ему организации, членов которых он там видел. --Pessimist 00:32, 17 августа 2014 (UTC)

Почему Перри не АИ с атрибуцией, особенно для указания замалчивания прессы? Пономарев не АИ, потому что он записал в неонацисты всех подряд: "национал-большевистская партия, Российское освободительное движение (это что?), казачество (?), радикальные православные активисты. ". А политическая деятельность дополнительный минус к авторитетности оценок. Если будет нормальный АИ для участия РНЕ, можно будет добавить, но не такой. Cathry 00:41, 17 августа 2014 (UTC)

"потому что он записал в неонацисты всех подряд" - он не записывал в неонацисты всех подряд, читайте текст внимательнее. Политический опыт не в минус авторитетности, а в плюс. А российские неонаци в последнее время не только на Украине разбегались.

Когда Перри побывает на Украине - тогда можно будет считать его хотя бы свидетелем событий. А до тех пор это, как я уже указал выше, не более чем скандальный журналист, пишущий самиздатом о том, о чем понятия не имеет. Для любых политических суждений об Украине у него ни одного признака авторитетности нет. --Pessimist 00:55, 17 августа 2014 (UTC)

Для того, чтобы судить о таких вещах лучше быть профессиональным журналистом, а не где-то бывать. А кого именно тогда Пономарев записал в неонацисты по вашему? Предположим, что у Перри нет авторитетности, чтобы делать выводы о роли неонацистов (хотя я с этим не согласна), но вот делать выводы об освещении в прессе явно есть. Cathry 01:23, 17 августа 2014 (UTC)

Журналист, который судит о том чего сам не видел, называется трепло и пустозвон, а не журналист. Он должен либо видеть это, либо получать сведения от надежных источников и ссылаться на них. Да и то для фактов - а не для выводов и обобщений. Pessimist 01:38, 17 августа 2014 (UTC)

99% журналистов пишущих на Западе об Украине и ссылающиеся на УНИАН не АИ. А Перри, насколько я понимаю, следит за происходящим с самого начала и опирается на самые разные источники. Если вы настаиваете на добавлении мнения Пономарева в статью предлагаю обратиться к посредникам. Cathry 01:42, 17 августа 2014 (UTC)

Обсуждать столь точную статистику авторитетности без учета конкретных тезисов есть пустая трата времени. Кого предлагаете в посредники? Pessimist 01:47, 17 августа 2014 (UTC)

Обобщение всех приведенных организаций у Пономарева сделано так: «там сугубо правый националистический протест». А неонацистами вполне корректно называть упомянутое им Русское национальное единство, где совсем не так давно «зиговал» «народный губернатор» Павел Губарев. Если Пономарев видел членов РНЕ среди сепаратистов - не вижу ни одной причины почему его утверждение не авторитетно. --Pessimist 01:53, 17 августа 2014 (UTC)

Поскольку это относится к теме украинского конфликта, то в ВП:УКР. Cathry 08:39, 17 августа 2014 (UTC)

Эта статья н относится к теме украинского конфликта, а нейтральность ряда посредников ВП:УКР поставлена под сомнение и рассматривается в АК. Так что предлагайте конкретного трейтейского посредника. Могу предложить из состава ВП:УКР TenBaseT

Кстати, журналиста, который пишет об участиии неонацистов на украинской стороне я пока скрою - он ничем не авторитетнее Пономарева. И будет оставлен только вместе с ним, иначе ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 08:51, 17 августа 2014 (UTC)

Для неонацизма Азова можно кучу источников привести (не только Телеграф), тем более что про ПУ (который в Азове) говорит Умланд. Не возражаю против этого посредника Cathry09:22, 17 августа 2014 (UTC)

Столь же авторитетных как Пономарев или хуже? --Pessimist 09:31, 17 августа 2014 (UTC)

::::::::::: "Столь же авторитетных как Пономарев или хуже". Я так понимаю, говоривший о притеснениях русских на Украине Путин также будет АИ уровня The Telegraph? Seryo93 (о.) 09:41, 17 августа 2014 (UTC) - необоснованная реплика. Seryo93 (о.) 09:42, 17 августа 2014 (UTC)

"Как Пономарев" Наталья Витренко http://www.vitrenko.org/article/19930 Cathry 10:03, 17 августа 2014 (UTC)

Увы, это хуже. Поскольку сведений о том как она пообщалась с неонацистами из баитальона Азов по ссылке нет. Pessimist 10:13, 17 августа 2014 (UTC)

Нацизм Азова доказан всеми, а она говорит про весь переворот http://www.vitrenko.org/article/19315 Cathry 10:17, 17 августа 2014 (UTC)

Мне неизвестен АИ по имени «всеми» потрудитесь приводить конкретные источники. Что Витренко говорит про переворот можно обсудить отдельно (авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Pessimist 10:21, 17 августа 2014 (UTC)

" Батальон превратился в банду, туда принимают только крайне правых. Если человек не придерживается национал-соци-алистических убеждений, в «Азов» его не примут." http://reporter.vesti.ua/57448-azov-mariupol-zachistka#.U_CDKsV_sYw Cathry 10:30, 17 августа 2014 (UTC)

Ничем не лучше Пономарева. --Pessimist 11:12, 17 августа 2014 (UTC)

Лучше потому что конкретней и согласуется с другими сведениями . Cathry 11:20, 17 августа 2014 (UTC)

Пономарев вполне конкретен и его рассказ согласуется с другими сведениями. А приведненная вами цитата принадлежит человеку, которого выгнали из подразделения за нарушения дисциплины. Такой может что угодно рассказывать. --Pessimist 11:42, 17 августа 2014 (UTC)

То, что он рассказывает, подтверждается символикой, командиром и создателем батальона Билецким и его замами Однороженко, Мосийчуком, сведениями от разных журналистов. Предлагаю прекратить обсуждения до вмешательства посредника (и где-нибудь внизу перечислить основные данные и требования). Cathry 11:59, 17 августа 2014 (UTC)

Приведенный вами текст не подтверждается ни одним источником и более того - прямо опровергается в самой статье по той же ссылке. --Pessimist 12:13, 17 августа 2014 (UTC)

Уже The Telegraph не АИ? o_O. Не протест ли? Ну да ладно, предлагаю комромисс: дать обоих с атрибуцией и в цитатах. Подойдёт? Seryo93 (о.) 09:14, 17 августа 2014 (UTC)

Нет, эмоциональное выступление Пономарева в качестве АИ не подходит, или тогда в качестве АИ нужно давать оценки разных государственных деятелей всего правительства Украины как неонацистского. Cathry 09:22, 17 августа 2014 (UTC)

Протест ровно в том смысле, что Пономарев для тезиса, что он видел неонацистов, воюющих на стороне сепаратистов, ничуть не хуже журналиста из Телеграфа, пишущего о неонацистах в Азове. Я его и давал с атрибуций - но Cathry даже это не устроило. Что касается оценки правительства Украины как неонацистского - такая оценка летит в помойку по ВП:МАРГ и появится не раньше, чем все правительство стройными рядами вступит в Тризуб или аналогичную организацию.--Pessimist 09:31, 17 августа 2014 (UTC)

Оценка Пономарева про сугубо правый националистический протест лет в помойку. Cathry 10:00, 17 августа 2014 (UTC)

@Cathry: ну а вот это — +1. "До тех пор, пока все повстанцы стройными рядами не вступят в РНЕ или аналогичную организацию"(c) Seryo93 (о.) 10:02, 17 августа 2014 (UTC)

Во-первых, это очередная ваша фантазия на тему Пономарева (он не говорит обо всех повстанцах), во-вторых, это вставлять никто и не предлагал. --Pessimist 10:09, 17 августа 2014 (UTC)

@Pessimist2006: это в мой адрес? Seryo93 (о.) 10:16, 17 августа 2014 (UTC)

Опс, тут у вас обоих прекрасное. Одна зачем-то предлагает выкинуть в помойку то, чего никто не добавлял и не предлагал, второй по какой-то причине обобщение боевиков из ряда правых организаций расширяет до "всех повстанцев". Вы о чем вообще говорите? Не прочли что добавлялось в статью со ссылкой на Пономарева? --Pessimist 10:35, 17 августа 2014 (UTC)

@Pessimist2006: Прочёл. То же самое, видимо, можно записать и про правительство ("на стороне которого сражаются ..."). Хотя лучше слить весь политспектр кризиса (ультраправые, ультралевые и т.п.) сюда И можно без "у вас тут обоих прекрасное"? Seryo93 (о.) 10:40, 17 августа 2014 (UTC)

А кто-то оспаривал, что Азов сражается на стороне правительства? Я так и не уловил из всех этих разговоров чем предлагаемый тезис с опорой на Пономарева хуже, чем рассказ журналиста про батальон Азов. --Pessimist 11:14, 17 августа 2014 (UTC)

@Pessimist2006, Cathry: Самым лучшим выходом, IMO, было бы вообще "выкинуть" бесконечные привязки к нынешнему политкризису, оставив в обзорных статьях (а это одна из них) только обзорные (т.е. общие) характеристики. Про ультраправых с обеих сторон кризиса пишем в статьях о самом кризисе, с соблюдением всех правил. И делов-то! Seryo93 (о.) 09:36, 17 августа 2014 (UTC)

Коллега, лучший выход - это вообще выкинуть из статьи весь раздел с перечнем стран. Потому что писать о этом надо в специализированных статьях об этих странах, а не сваливать 200+ несвязанных между собой разделов в общую статью. Но доведение этой простой мысли до всех пушеров, пихающих свои флюсы в общую тематику отнимает такое количество сил и времени, что руки иногда опускаются. --Pessimist 09:41, 17 августа 2014 (UTC)

@Pessimist2006: Поддерживаю идею удаления разделов. Seryo93 (о.) 09:43, 17 августа 2014 (UTC)

Не поддерживаю. Пока нет специализированных статей о странах, нужно писать в общей. Связь с событиями указывать как раз очень уместно, потому что это показатель, что в данных странах движения не декоративны. Cathry 09:53, 17 августа 2014 (UTC)

@Cathry: нынешний кризис - это частный (хотя и очень запущенный) случай. Общее - это, скажем, стаитстика движений, их поддержка избирателями по годам, и т.п. Оставим в общих статьях обобщения. Разделы, кстати, можно выносить в отдельные статьи - пусть пока они и будут "стабами". И да, подчеркну, я говорю не об удалении Вашего материала (как и материалов про "ультраправых пророссийских"), а о его перемещении в тематические статьи - которых у нас уже навалом. Seryo93 (о.) 09:58, 17 августа 2014 (UTC)

Общую статью надо писать по вторичным АИ о неонацизме и упоминать там отдельные страны и движения в той части в которой они влияют на общую тему. А не превращать любую статью о чем угодно (о неонацизме, о крымских караимах или самолетах Боинг) в филиал ВП:УКР или иного актуального конфликта.--Pessimist 10:07, 17 августа 2014 (UTC)

Для отражения деятельности важна участие в кризиса, революциях (поддержки избирателей в случае неонацизма быть вообще не может) Cathry 10:01, 17 августа 2014 (UTC)

Предложите текст. Seryo93 (о.) 10:03, 17 августа 2014 (UTC)

Какие замечания к тексту про Азов? Cathry 10:04, 17 августа 2014 (UTC)

"поддержки избирателей в случае неонацизма быть вообще не может" - правда? А сами неонацисты и их сторонники повсеместно лишены избирательных прав? Pessimist 10:07, 17 августа 2014 (UTC)

Во многих странах неонацистские партии запрещены, кстати как и в "ужасной" России. В статье действительно имеются сведения о европейских партиях в основном уровня ВО "Свобода" (про которую так просто не получится добавить, правда?) Cathry 10:10, 17 августа 2014 (UTC)

Что вы говорите? А неонацисты-то в курсе? А то вон "запрещенный неонацист" Губарев один из ведущих лидеров донецких сепаратистов. Запрет и отсутствие поддержки избирателей - это не совсем одно и то же. --Pessimist 10:15, 17 августа 2014 (UTC)

Губарев давно вышел из РНЕ и называет себя националистом с лево-центристским уклоном. СНПУ до 2004 признается расистской и неонацистской многими исследователями Cathry 10:19, 17 августа 2014 (UTC)

Сам себя он может хоть коммунистом называть. А свастику с фотографий не сотрешь. С тезисом, что избиратели не могут поддерживать неонацистов мы закончили? --Pessimist 10:26, 17 августа 2014 (UTC)

Т.е. свастику РНЕ вы видите (из которой Губарев вышел), а волчий крюк и "черное солнце" у Азова не видите? Cathry 10:32, 17 августа 2014 (UTC)

Я добавляю в статью не то что вижу я, а то что видят АИ. Пономарев увидел членов РНЕ, воюющих на стороне сепаратистов. Попытка заблокировать добавление этого факта в статью с одновременным добавлением про неоанцистов в Азове - типичный случай ВП:НЕТРИБУНА.

Когда их увидит еще хотя бы какой-нибудь журналист (желательно не укр. и не оппозиц. росс.) тогда добавляйте на здоровье. Cathry 10:52, 17 августа 2014 (UTC)

Не вижу повода этого дожидаться. Никаких оснований считать, что Пономарев наврал или ошибся вы не привели. Фотографий сепаратистов со свастикой - валом. [1] --Pessimist 11:03, 17 августа 2014 (UTC)

Ютьюб с роликом использующим фото неизвестного происхождения не АИ. Cathry 11:10, 17 августа 2014 (UTC)

Процитируйте предложение вставить этот ролик в статью. Pessimist 11:11, 17 августа 2014 (UTC)

для чего вы на него дали ссылку? Cathry 11:19, 17 августа 2014 (UTC)

Чтобы показать, что Пономарев описывает общеизвестные факты. Вот еще ссылка. Вы так никаких содержательных контраргументов и не привели. --Pessimist 11:40, 17 августа 2014 (UTC)

Статья ссылается на подозрительный пропагандистские сайт, какие-то исследования в соц. сетях. Я поискала в гугле по запросу "сепаратисты свастика" Общеизвестным можно называть случай когда повстанцы обнаружили у убитого проукраинского татуировку свастики на груди. Cathry 11:57, 17 августа 2014 (UTC)

То есть фотографии РНЕ-ншников и прочих неонацистов со свастиками в рядах ополчения вы видеть принципиально не хотите. Ну на нет и суда нет. Рассказ в статье о неонацистах в рядах украинских сил АТО придется отложить. Пока посредник не скажет чем журналисты авторитетнее депутата Госдумы и члена многочисленных государственных органов, включая Совет по национальной стратегии и Совет по внешней и оборонной политике. Я не тороплюсь. --Pessimist 12:03, 17 августа 2014 (UTC)

фотографии РНЕ-ншников и прочих неонацистов со свастиками в рядах ополчения Где эти фотографии? Вы уже позвали посредника? Cathry 12:07, 17 августа 2014 (UTC)

Фотографии я вам показал, посредника позвал (на его СО). --Pessimist 12:11, 17 августа 2014 (UTC)

Дайте ссылку на конкретную, чтобы было видно что это ряды ополчения. Cathry 12:12, 17 августа 2014 (UTC)

Сразу же после того как вы покажете "у убитого проукраинского татуировку свастики на груди" - так чтобы было видно, что он проукраинский. --Pessimist 12:15, 17 августа 2014 (UTC)

Я не предлагаю добавлять этот факт в статью в отличие от вас. Про "альтернативные версии" сми я знаю Cathry 12:21, 17 августа 2014 (UTC)

Вы предлагали добавить про неонацистов в Азове на основе журналистов, я предлагал добавить о неонацистах у сепаратистов на основе Пономарева. В отличие от вас я не проталкиваю информацию одной стороны, блокируя другую и не выдаю за «общеизвестный факт» общеизвестный фейк. --Pessimist 12:54, 17 августа 2014 (UTC)

Про Азов - общеизвестно (см. выше), про неонацистов у сепаратистов - нетривиальное утверждение Пономарева.Разница ясна? Cathry 12:57, 17 августа 2014 (UTC),

Неонацизм РНЕ - общеизвестный факт и научный консенсус - задолго до создания батальона Азов, о котором пока написали два с половиной журналиста. Разница ясна. --Pessimist 13:50, 17 августа 2014 (UTC)

у повстанцев Cathry 13:57, 17 августа 2014 (UTC)

А здесь достаточно нейтрального и авторитетного свидетеля Пономарева, оснований сомневаться в том что он там видел РНЕ-шников и других неонацистов никто никто так и не привел. --Pessimist 14:25, 17 августа 2014 (UTC)

PS Витренко, принявшая в свою партию свежеиспеченного социалиста, снявшего униформу со свастикой, похоже имела хороший предмет для изучения. Не зря классики писали, что между нацистами и социалистами очень много общего... --Pessimist 10:40, 17 августа 2014 (UTC)

"нацистами и социалистами" - естественно, потому что нацисты это национал-социалисты, и в плане социальной политики у них вполне может быть общее (разница только в том что у социалистов она для всех, а у национал- нет, так же как и у национал-демократов- демократия не для всех. Cathry 10:48, 17 августа 2014 (UTC)

Общее у них ненависть к либерализму и конкуренция за людей со схожим типом мышления - готовых стадом за вождем ходить. --Pessimist 10:51, 17 августа 2014 (UTC)

Подобные рассуждения лучше выкладывать в других местах, можете попробовать добиться выступления тут http://www.socialistinternational.org/congresses.cfm Cathry 11:07, 17 августа 2014 (UTC)

Тогда не рассказывайте мне о великом специалисте по нацизму Витренко, которая из свежеперекованных нацистов делает депутатов. Тьфу. А на таком конгрессе мне делать нечго - пусть там (национал)социалист Губарев выступает. --Pessimist 11:10, 17 августа 2014 (UTC)

Ох уж эти "марлезонские балеты". Перенести в тематические статьи и дело с концом. Seryo93 (о.) 10:29, 17 августа 2014 (UTC)

Для посредничества

1) Пономарев. Pessimist добавил такой текст "Депутат Государственной думы России Илья Пономарев утверждает, что в конфликте на Юго-востоке Украины на стороне повстанцев сражаются фашисты и неонацисты из России", на основе такого его высказывания " Вот где реальные фашисты и националисты, неонацисты, так это там. Наши, российские, я имею ввиду. Там активисты таких организаций, как Русское национальное единство, Национал-большевистская партия, Российское освободительное движение, казачество, радикальные православные активисты. " Я считаю, что слова неонацисты тут имеют такую же степень авторитетности, как высказывания многочисленных политиках о нацистах в правительстве Украины в целом, поэтому оснований добавлять это (без аналогичных оценок другой стороны) в статью нет. НБП, казачество никак не входят в число неонацистов. Против упоминания РНЕ, если оно подтвердится другим АИ, я ничего не имею. Cathry 13:05, 17 августа 2014 (UTC)

2)Роберт Пэрри. Я добавляла мнение этого журналиста, однако против последующего его удаления с формулировкой "Не АИ" особо не возражаю., (если все подобные мнения добавлять статья будет очень большой) Однако я считаю, что это источник примерно такой же степени авторитетности как Илья Пономарев. И если Pessimist очень настаивает, чтобы было мнение Пономарева, то должно быть для баланса и такое мнение Пэрри (и наверное Натальи Витренко, например, http://www.vitrenko.ru/article/21077 "правительство Яценюка предлагает законом установить режим неонацистской диктатуры на Украине.") Cathry 13:17, 17 августа 2014 (UTC)

Мнение журналиста по политологическим вопросам — не АИ. Тезис Витренко — автоматический ВП:МАРГ при сравнении с определением неонацизма. --Pessimist 14:10, 17 августа 2014 (UTC)

3)Батальон "Азов". Pessimist считает равноценным многочисленные упоминания о национал-социалистических взглядах и символике Азова различными изданиями (и идеология командного состава Билецкий(создатель Патриота Украины, который политолог Умланд причисляет к неонацистским), Мосийчук, Однороженко) мнению Пономарева. Ну это по-моему уже просто смешно. Cathry 13:28, 17 августа 2014 (UTC)

Я думаю мы посмеемся вместе после итога посредника. Pessimist 14:07, 17 августа 2014 (UTC)

1. РНЕ - неонацистская организация, остальные вполне корректно отнесены Пономаревым к правому политическому спектру. Не вижу повода искать дополнительны источники. Авторитетность Пономарева для такой оценки кажется мне вполне очевидной - он опытный политик с огромным стажем, сам там лично побывал и этих людей видел. Более того, он приехал туда с исходным убеждением, что там воюют левые и был переубежден фактами. Неавториттеных оценок и политических выводов Пономарев не делает и мы их не вставляем.

2. При чем тут самиздат журналиста, который никогда не был на Украине и его мнение о том кто именно свалил Януковича я не понял. Такой вывод требует, как минимум, показа научной квалификации в области политологии, скандальный журналист тут не авторитет ни в каком смысле. Тезис Витренко про "неонацистскую диктатуру" автоматически подпадает под ВП:МАРГ.

"Балансировать" факты маргинальным бредом никакой необходимости нет. --Pessimist 13:26, 17 августа 2014 (UTC)

Витренко не менее опытный политик с еще большим стажем. Cathry 13:29, 17 августа 2014 (UTC)

Вы читали "Закон о санкциях"? Cathry 13:31, 17 августа 2014 (UTC)

Да. Он имеет такое же отношение к неонацизму, как путинские санкции против европейских продуктов. Pessimist 13:33, 17 августа 2014 (UTC)

Он содержит в том числе право запретить любому человеку пользоваться имуществом, если в его действиях СНБО найдет потенциальную угрозу национальным интересам, территориальной целостности и т.д. И завершается замечательным "все остальные законы Украины действуют, если не противоречат этому" Cathry 13:35, 17 августа 2014 (UTC)

Спасибо. Я полагаю, что этот потенциальный запрет посредник легко соотнесет с определением неонацизма. --Pessimist 13:38, 17 августа 2014 (UTC)

надеюсь что посредник сможет по тексту Пономарева определить идет речь о "Русское национальное единство (1990)" или (2000) (правда не представляю как) Cathry 13:43, 17 августа 2014 (UTC).

С учетом того, что они обе неонацистские и вторые есть наследники первых - то лично для меня поиск этой разницы представляется непринципиальным. А посредник я полагаю сможет решить важна эта разница для данного случая или не очень. Pessimist 13:46, 17 августа 2014 (UTC)

В статье первая обозначена сейчас как ультра-националистическая (т.е. аналог Свободы, Тризуба и т.д.). Cathry 13:49, 17 августа 2014 (UTC)

Источников на неонацизм баркашовцев - лопатой грести.[2], [3]. Если для вас это большая новость - рекомендую почитать источники по теме русского фашизма и ненацизма чтобы рассуждать более квалифицированно. --Pessimist 13:58, 17 августа 2014 (UTC)

я указала, на то, что этих данных нет в статье. Кстати все же про неонацизм состоящих в Свободе (а не только С14) тоже нужно указать http://www.academia.edu/6327298/Interview_with_Reuters_re_Svoboda_the_OUN-B_and_other_Far_Right_Organizations_in_Ukraine_March_4_2014_FullText Cathry 14:02, 17 августа 2014 (UTC)

Отсутствие чего-либо в статье про РНЕ в статье аргументом для данного обсуждения не является. --Pessimist 14:05, 17 августа 2014 (UTC)

3. Участница Cathry немного лукавит. Она вставляла текст, что в батальоне Азов против сепаратистов на Украине воюют неонацисты. Я не имею возражения против приведения этих фактов со ссылкой на The Telegrafh, но тогда и факты неонацистов в рядах сепаратистов также следует отразить. Ни политологические изыски журналиста Перри, ни тем более маргинальные измышления Витренко к этим фактам отношения не имеют и притянуты за уши. Pessimist 13:33, 17 августа 2014 (UTC)

Кстати участие национал-социалистов из других стран (Швеция, Италия, Россия) в Азове также подтверждено. Cathry 13:51, 17 августа 2014 (UTC)

"факты неонацистов в рядах сепаратистов" если такие есть, неужели нельзя найти АИ кроме Пономарева? Cathry 13:35, 17 августа 2014 (UTC)

На востоке воюют русские неонацисты. Еврейская община Украины заявляет, что на Донбассе активно действуют российские неонацистские организации. Ukraine Crisis: Who Are the Russian Neo-Nazi Groups Fighting with Separatists? Stop Fascism in Russia. Ukraine Crisis Media Center, 28th of August 2014. На Донбассе за террористов воюет убийца из жестокой банды российских неонацистов, на счету которой 14 убийств.

Если вам нужно - ищите ещё, я же не против. Для внесения в статью достаточно свидетельства Пономарева. Pessimist 13:39, 17 августа 2014 (UTC)

Есть и более радикальное предложение: убрать из этой статьи весь раздел со странами и разносить его в тематические статьи, не превращая любую статью в ответвление ВП:УКР. Это предложение поддержано выше коллегой Seryo93 Pessimist 14:27, 17 августа 2014 (UTC)

Я не против вынести все это в отдельные статьи, но их сначала нужно создать. Cathry 15:00, 17 августа 2014 (UTC)

Никакое «сначала» для этого не нужно. Впрочем, если для вас это важно - создавайте. Редактирование одной статьи не зависит от наличия или отсутствия других. --Pessimist 15:05, 17 августа 2014 (UTC)

@Cathry: есть обзорная статья про политкризис. Вот в неё и стоит писать про расстановку позиций политсил на Украине, что правых, что левых, IMO. Seryo93 (о.) 15:25, 17 августа 2014 (UTC)

я уже отвечала выше по поводу данной идеи. Cathry 15:34, 17 августа 2014 (UTC)

@Cathry: Вы полагаете ту статью неподходящей? Насколько я помню,посредник в своё время создавал её как раз для описания общеполитической обстановки в стране. И изменение влияния (не только электорального, кстати, в подвергнутой Вашей критике моей фразе про "статистику" было ещё и "и т.п.", т.е. названный мной перечень не был исчерпывающим) тех или иных частей политического спектра (в т.ч. пресловутое усиление ультраправых организаций) вполне вписывается в эту концепцию (см. напр. раздел "Парламентская оппозиция и радикалы). Впрочем я на той статье настаивать не буду, но тогда возникает вопрос, какую статью будем создавать: "неонацизм на Украине" (в географических пределах страны, в т.ч. и "неукраинский") или же "Украинский неонацизм" (про одно из течений украинского национализма). Во втором варианте выпадают "ультраправые из России". Seryo93 (о.) 15:48, 17 августа 2014 (UTC)

Некоторые темы в разном объеме освещаются сразу в нескольких статьях Cathry 19:08, 17 августа 2014 (UTC)

@Cathry: Я знаю, коллега . Сам в ряде случаев прибегал к такой практике. Вопрос в том, в каком объёме освещать. Моё мнение: если и сохранять текст о странах (и, в частности, Украине), то в соотв. разделе этой статьи дать лишь небольшой обобщающий раздел о ситуации в целом (как минимум с момента распада СССР) и общих тенденциях в обществе, а уже в нём дать {{Main}} на подробное рассмотрение аспекта (как это вроде бы сделано в разделе о России), в который и уйдут "частные" (условно) проявления. Всё-таки в обобщающих статьях лучше давать обобщения. Я же не переписываю огроменный Крымский кризис в каждую статью о крымском споре , а беру только часть. С уважением ко всем участникам дискуссии, Seryo93 (о.) 19:28, 17 августа 2014 (UTC)

Вы считаете что в этом скрытом сейчас тексте "Лидер «Патриота Украины» Андрей Билецкий также является создателем и командиром батальона «Азов», который участвует в вооруженном конфликте 2014 года на востоке Украине. Батальон использует неонацистскую символику, а многие его участники декларируют национал-социалистические взгляды. Андрей Билецкий и организация Патриот Украины придерживается идеологии так называемого социал-национализма, который должен основываться на принципах расовости, социальности, великодержавности, причем социальность должна быть ориентирована не на весь народ, а учитывать качество человеческих групп и их вклад в дело «Великой Украины»" очень много про вооруженный конфликт? Cathry 20:36, 17 августа 2014 (UTC)

Для этой статьи решение простое: — весь «склад» по странам скрывается в комментарий, там где статьи уже есть — удаляется. По мере создания статей переносится ну или кому надо к себе личное пространство. Из истории статьи материал не пропадает в любом случае. А обсуждать здесь всю категорию Неонацизм не стоит, пожалейте посредника. Pessimist 15:53, 17 августа 2014 (UTC)

@Pessimist2006:Кстати о посреднике, вы конечно же не случайно выбрали участника, который последний раз был активен 5 августа. Я этого сразу не заметила, а теперь вынуждена отозвать свое согласие, поскольку неизвестно, когда он снова появится и сможет принять участие в дискуссии. Cathry 11:36, 18 августа 2014 (UTC)

@Cathry: вообще-то посредник сегодня как раз появился. Я бы не торопился с отзывом согласия. Seryo93 (о.) 13:08, 19 августа 2014 (UTC)

@Cathry: может дать Кто-нибудь руководит воюющими на Украине русскими националистами? — The Washington Post (перевод ИноСМИ.ru) с атрибуцией? "По утверждению ... и ... в рядах повстанцев воюют (такие-то)". Ну а верить ли этим "..." - читатель решит сам. Seryo93 (о.) 11:45, 18 августа 2014 (UTC)

Это перевод блога. Cathry 13:08, 18 августа 2014 (UTC)

Извините, но сегодня соглашаюсь, а завтра отзываю, в Википедии не прокатывает. Я уже известил посредника о вашем согласии и вчера вечером он в скайпе подтвердил, что займется этим вопросом. --Pessimist 15:40, 19 августа 2014 (UTC)

Кстати, мнение Марлен Ларюэль авторитетно. Pessimist 15:43, 19 августа 2014 (UTC)

Тогда можете добавлять и раскомментировать про Азов. Cathry 15:56, 19 августа 2014 (UTC)

@Cathry, Pessimist2006: я внёс (с промежуточными уточнениями, дифф содержит и не только мои правки) соответствующую черновую (предварительный вариант, можно и улучшить) правку (см. в том диффе абзац про, "Французский политолог Марлен Ларюэль утверждает, что в конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев активно участвуют...") пока, правда, в комментарии. Такой вариант (абзац про "Азов" + абзац про пророссийских) подойдёт? Seryo93 (о.) 16:23, 19 августа 2014 (UTC)

Абзац про РНЕ нужно добавлять в раздел России, поскольку это российская организация. Cathry 16:30, 19 августа 2014 (UTC)

Да, и Пономарева туда же, он тоже про РНЕ говорит. --Pessimist 18:25, 19 августа 2014 (UTC)

Избиение Музиченко

Почему бы не перенести это в одну из более узких статей? Я не вижу чем этот инцидент так сильно характеризует явление неонацизма, что его необхожимо держать в главной статье. --Pessimist 12:55, 28 июня 2015 (UTC)

я уже перенесла пока в статью Национализм в России, тем более что там употребляется слово именно националисты. Хотя там тоже это конечно не очень к месту учитывая общее количество подобного. Cathry 13:09, 28 июня 2015 (UTC)