Обсуждение:Николай I

Untitled

Информация в статье далеко неполная, базируется на малом количестве источников, отражает лишь одну крайне политизированную точку зрения.

Статья нуждается в переработке. --Дмитрий Михайличенко 22:06, 9 марта 2007 (UTC)

• Правьте смело. Какой бы плохой не была статья,любой человек может ее исправить . 213.135.154.76 14:51, 16 июня 2023 (UTC)

Прозвание императора

Прозвище "Палкин"

По приведенной в статье ссылке [1] никаких сведений о прозвище "Палкин" нет вообще. Даже если не принимать во внимание, что популярный ресурс "Крылатые слова и выражения" не может рассматриваться как репрезентативный источник. Авторство Л.Н.Толстого по данному эпитету общеизвестно и подтверждается соотв. ссылкой. Прозвище "Палкин" поэтому следует квалифицировать как личное изобретение Л.Н.Толстого подхваченное советской историографией. --Дмитрий Михайличенко 16:44, 11 июня 2008 (UTC)

Достаточно просто изучить вопрос: сколько шпицрутенов и за что полагалось в армии при Николае I. По официальным документам. 79.120.45.12 18:07, 7 декабря 2008 (UTC)

Прозвание "Подвиголюбивый

А почему аффтары убирают из дефиниции официально принятое в России прозвание Николая I - Подвиголюбивый? --Дмитрий Михайличенко 13:55, 22 мая 2007 (UTC)

Источник? Кем принято? Когда принято? Как употреблялось? --Mitrius 14:20, 22 мая 2007 (UTC)

Многочисленные употребления в интернете требуют указания как минимум на существование такого прозвища. --Дмитрий Михайличенко 08:53, 18 сентября 2007 (UTC)

Многочисленные употребления в интернете, строго говоря, ничего не требуют - см. ВП:АИ. То, что я вижу, доказывает, что это прозвище используется в некоторых современных монархических и православных текстах (с соответствующей формулировкой я его и вернул в текст, пока нет ничего другого), но для статуса "официально принятого в России" нужен официозный источник из дореволюционного периода типа учебника, публикации, манифеста и т. п. --Mitrius 09:17, 18 сентября 2007 (UTC)

Если Александр I Благословенный, то почему бы Николаю I не быть Подвиголюбивым? Как раз малоизвестный факт. 79.120.45.12 18:07, 7 декабря 2008 (UTC)

Лицедей

Ни в статье про Тютчева,ни про Николая Первого не упомянута эпитафия:

 Ни Богу ты служил,и не России 
 Деяния твои-и добрые и злые,
 Всё было ложь,всё призраки пустые.
 Ты был не царь,а лицедей.

--Mr Soika 11:00, 4 апреля 2009 (UTC)

СЕИВК

CЕИВК был создан Александром I, а не Николаем. (см. статью в Википедии про СЕИВК)

Статью необходимо переделать или, по крайней мере, доделать — Эта реплика добавлена участником Katrin-ka (о • в)

Кто знает, кто такой СЕИВК?--Андрей! 18:59, 16 февраля 2008 (UTC)

Собственная Его Императорского Величества Канцелярия--Katrin-ka 10:25, 17 февраля 2008 (UTC)katrin-ka

вы пишете:

(см. статью в Википедии про СЕИВК)

смотрим: Собственная Его Императорского Величества Канцелярия и СЕИВК. Дайте ссылку на эту статью в википедии или точное название этой статьи. Если её нет, то и улучшать нечего.--Андрей! 11:49, 17 февраля 2008 (UTC)

Историография и публицистика

А куда исчезла информация под заголовком про маркиза де Кюстин? maceochi 02:51, 15 сентября 2008 (UTC)

Цензурные уставы

В 1828 году вышел ещё один цензурный устав, несколько смягчавший предыдущий. Новое усиление цензуры было связано с европейскими революциями 1848 года.

Как европейские революции 1848 года могли повлиять на устав 1828 года??? karlicos 13:34, 25 мая 2009 (UTC)

Вероятно, имелся в виду новый цензурный устав, сменивший устав 1828 года --Юлия 70 06:10, 26 мая 2009 (UTC)

Финский флаг

Против титула "Великий князь Финляндский" - Флаг Финляндии, а ведь он стал использоваться после смерти Николая I--Юлия 70 06:13, 26 мая 2009 (UTC)

Прошу исправить

Специалистов прошу исправить или объяснить имеющееся разночтение:

Формально Константин отрёкся от своих прав на престол в 1823 году...
Вечером 12 декабря М. М. Сперанским был составлен Манифест о восшествии на престол Николая. К Манифесту прилагались письмо Константина к Александру I от 14 января 1822 года об отказе от наследования и манифест Александра Павловича от 16 августа 1823 года.

wulfson 10:03, 2 января 2010 (UTC)

в разделе "император-инженер" некоторая тавтология: "сделал дельные". может исправить?

Добавления в статью

Внес ряд добавлений в статью, некоторые из них существенные. Все факты насколько это возможно снабжены ссылками. Если есть вопросы, с удовольствием отвечу. Kuzovkov 16:02, 26 января 2011 (UTC)

Убрал ложную информацию о расстреле 11 тысяч инсургентов в Париже. В ходе четырёх дней ожесточённых боёв между восставшими рабочими и армией под командованием Кавеньяка погибли с обеих сторон, по разным оценкам, около 10 тысяч человек. "Захваченные в плен инсургенты (около 11000) были кучами брошены в тюрьмы и подвергнуты самому жестокому обращению; затем по постановлению Национального собрания они были массами отправлены в ссылку." Источник - История XIX века под редакцией профессоров Лависса и Рамбо, 5 том, стр. 24. Не совсем понятно, почему вообще Кожинова считать АИ по истории Франции XIX века. BBPSr (обс.) 10:55, 26 февраля 2017 (UTC)BBPBBPSr (обс.) 10:55, 26 февраля 2017 (UTC) 26.02.2017

Уважаемый Юрий Романов, абзац выше объясняет, чем мне не понравилось сравнение. К сожалению, не знаю, как его адресовать непосредственно Вам. BBPSr (обс.) 15:35, 27 февраля 2017 (UTC)BBPSrBBPSr (обс.) 15:35, 27 февраля 2017 (UTC)

Глазами современников и публицистов

Мне непонятна причина удаления двух абзацев: Гоголь о Пушкине и Стариков о Герцене (недостаточные авторитеты/недостоверность фактов). Стариков приводит столько фактов, подтверждающих спонсорство Герцена со стороны Ротшильдов (включая прямое финансирование, помощь в «вытаскивании» из России его денег и арестованного имения, личная переписка Герцена и т.д.), что в этом нет никаких сомнений – придумать эти факты невозможно даже при сильном воображении. В сущности, даже того, что сам Герцен писал о своей связи с Ротшильдами, уже достаточно для констатации факта спонсорства:

«Вот, вы подозреваете, Николай, что … Герцен – так тот прямо агент английской разведки. Так получается? СТАРИКОВ: Ну, я не могу подозревать. Я всего лишь пользуюсь той информацией, которая написана в книгах и лежит в архивах. И там эти документы можно легко найти. В качестве обвинительного документа против Герцена можно использовать его замечательную мемуарную книгу "Былое и думы". Вот там он прямо пишет, что, когда его капитал был арестован в России, он ни много, ни мало пришел к барону Ротшильду и практически этот капитал продал барону Ротшильду, не говоря, что он арестован. После чего Ротшильд попросил своих партнеров в России получить по векселям деньги. И тут стало понятно, что, в общем, ничего не получается. Представьте, вкладчик, маленький вкладчик банка Ротшильда. А что такое барон Ротшильд? А в тот момент Ротшильд – это один из основных кредиторов Российской империи. Так вот, вместо того, чтобы вызвать к себе Герцена и попросить обменять обратно деньги на неправильные бумаги, Ротшильд ни много, ни мало предъявляет ультиматум российскому императору. Он говорит, что, если деньги Герцена не будут ему, Ротшильду, со всеми причитающимися процентами выплачены, то Российская империя больше не получит кредит. И император … Николай I почел для себя за благо не связываться с Ротшильдом, и все деньги Герцена были Герцену через Ротшильда возвращены». (http://finam.fm/archive-view/872/2/)

Стариков прав в том что касается первичных фактов. В действительности искажение (тем более выдумывание) первичных фактов – вещь чрезвычайно редкая и в книгах современных авторов почти не встречается (я в своих книгах проработал около 1000 исторических источников и обнаружил такие искажения лишь в 2-3 случаях). Причем, любые такие случаи легко выявляются, и на автора обрушивается поток опровержений (один из таких случаев произошел, например, с Радзинским). Лично я совершенно не согласен с выводами Старикова по целому ряду других исторических тем (народовольцы, декабристы и т.д.), поскольку как раз там у него нет убедительных первичных фактов, но в данном случае – все доказательства спонсорства Герцена со стороны Ротшильдов налицо. Кстати, в статье о Герцене в ВП книги Старикова уже приняты в качестве АИ.

Если есть какие-то сомнения в фактах, приводимых Гоголем о стихотворениях Пушкина, посвященных Николаю I (хотя на мой взгляд Гоголь – достаточный АИ для оценки творчества Пушкина), то их можно рассматривать не как факты, а как мнение Гоголя, касающееся человека, которого он лично знал очень хорошо, и как коллега-литератор хорошо разбирался в его творчестве. Мнение Гоголя важно и для понимания отношения его самого к Николаю I. И мне непонятно, чем мнение Гоголя в данном случае хуже множества других мнений, приводимых в статье. Я уже не говорю о приводимых в ней анекдотах – типа анекдота о безымянном офицере (в этом же разделе), придуманного неизвестно кем и неизвестно о ком (известно только, что в смерти этого неизвестно кого якобы виноват Николай I). То есть для анекдотов о Николае I в статье есть место, а для мнения великого русского писателя Н.В.Гоголя и для вполне очевидных фактов о Герцене – места нет. Давайте тогда возьмем сборник анекдотов (хороший АИ, с большим тиражом) и добавим оттуда с десяток анекдотов про поручика Ржевского – прекрасный «персонаж» той эпохи, не хуже безымянного офицера, а заодно переименуем Википедию в Анекдотопедию. --Kuzovkov 08:41, 3 апреля 2011 (UTC)

• Ещё раз - независимо от убедительности лично для Вас ни Стариков, ни Гоголь не АИ для изложения фактов (и из Герцена Старикова тоже надо выбросить). Изложение фактов в Википедии пишется по научным работам. Насчёт мнения Гоголя я согласен, мнение великого Гоголя много говорит о его отношении к Николаю и Пушкину (и еще больше о самом Гоголе соответствующего периода). Атрибуция "с Гомером долго ты..." Николаю, а не Гнедичу много раз опровергалась пушкинистами, фактом она не является. Не надо загромождать статью ругательствами и разоблачениями "русофобии" и "продажности" на авторов всех мнений - вот Вы цитируете "патриота" Солженицына, а стараниями других "патриотов" пол-статьи о нём состоят из заявлений десятков третьих "патриотов" о том, что Солженицын "сука позорная", "стукач у дураков", "пораженец", "бесстыдник" и т. п. Можно легко накопать "мнения" о продажности Пушкина и сумасшествии Гоголя и т. п. О том, кто такие Герцен и Кюстин, лучше писать в статьях о Герцене и Кюстине. --Mitrius 09:49, 3 апреля 2011 (UTC)

Отношение к стране очень многое говорит о причинах того или иного отношения к руководителю страны. Если книга Кюстина проникнута ненавистью к России, что по существу является общепризнанным (наберите в Интернете "Кюстин - русофобия"), то эта ненависть к стране могла быть причиной предвзятого отношения к ее царю, в облике которого Кюстин старательно вырисовывал черты "царя варваров". То же самое касается Герцена, который к тому же старался угодить своим спонсорам, известным своей русофобией. Именно это, судя по всему, явилось причиной их предвзятого отношения к Николаю, а вовсе не личные качества последнего. Факты, приводимые про Герцена Стариковым, все равно будут очень скоро признаны, т.к. они бесспорны, хотя я не буду спорить с тем, можно ли его самого считать АИ. То есть патриотизм или, наоборот, ненависть к той или иной стране - вещь объективная, которую легко доказать на фактах - например, цитатах, взятых из книги или из высказываний. Сумасшествие же - вещь субъективная, по крайней мере до тех пор пока нет заключения специальной медэкспертизы. В сущности любого человека или даже все человечество можно обвинить в сумасшествии. Как написал Монтескье, "Открывая с такою щедростью лечебницы для своих предполагаемых сумасшедших, люди стараются лишь уверить друг друга, что они сами не безумны". Солженицына, если внимательно разобраться, обвиняют не в отсутствии патриотизма, а в том, что его заблуждения (идеализация Запада и капитализма), от которых он позднее избавился, способствовали приходу к власти в стране в 90-е гг. непатриотических сил. Я считаю патриотом и Солженицына, и его идеологических противников - например, С.Кара-Мурзу и Р.Баландина (которые его тоже ругают), и его идеологических сторонников (О.Платонов и др.), потому что это объективно: возьмите их произведения и Вы увидите, что в них нет ненависти к России и ее народу (а есть любовь). А их взаимные ругательства объясняются в основном тем что людям 100 лет "забивали мозги" идеологическими догмами и лишили их правдивой истории Отечества. Поэтому одни из них, к примеру, рисуют черным все что было до 1917 г., а другие - все что было после, и на этой почве готовы друг другу перегрызть глотку. Преодолеть это можно только дав людям правдивую историю, а уж из нее они сами сделают правильные выводы. Но боюсь, что пока историки в научных трудах это сделают (которые можно будет потом использовать в качестве АИ), пройдет еще лет 100 или 200. --Kuzovkov 13:58, 4 апреля 2011 (UTC)

к тому же старался угодить своим спонсорам, известным своей русофобией - интересно, а почему сам рыцарь самодержавия великий русский герой Николай, которому декабристы - тьфу и турки - тьфу, "почёл за благо не связываться" с этими "спонсорами" и отдал Герцену деньги? Стариков вообще обходит этот вопрос стороной, а Галковский какой-нибудь сказал бы, что Николай слушался криптоколонизаторов )). Вот почему интерпретация первичных фактов -- дело вторичных АИ и статья должна писаться на основании вторичных АИ, а не перетолкованных неавторитетными авторами или нами лично фактов. О Кюстине и его достаточно противоречивом отношении к России есть много самых разных отзывов и взвешенных характеристик, почитайте академические АИ о нём (например, комментарии к "России в 1839 году" Мильчиной и Осповата), а не "набивайте в Интернете". Сейчас АИ по истории и литературе существует очень много - ими и надо пользоваться. --Mitrius 14:33, 6 апреля 2011 (UTC)

Странное у Вас понимание величия и патриотизма, вывернутое наизнанку. Николай I был великим царем и патриотом именно потому, что он ни на кого не давил и ни на кого не плевал, ни на декабристов, ни на турок: декабристы получили то, что заслуживали, не более и не менее, турецкие территории Россия при Николае не завоевывала, а всего лишь требовала от турок уважения прав нетурецкого населения (болгар, сербов, греков, армян). И еще понятие «великий правитель» подразумевает ответственность по отношению к своей стране. То, что Николай из-за какой-то надоедливой мухи (Герцена) не полез на рожон и не подверг Россию угрозе дефолта, характеризует его как исключительно ответственного правителя. Россия взяла крупные займы у Ротшильдов еще при Александре I (например, заем 1822 г. - 6,6 млн. ф.ст.) и теперь Ротшильды могли потребовать их немедленного возврата (а новые займы России они могли заблокировать). Кстати, это мое мнение о Николае взято не с потолка, а основывается на анализе столь любимых Вами (в качестве АИ) научных трудов историков (см. Кузовков Ю. История коррупции в России. М., 2010, глава XV), только вот многие их выводы замалчиваются и перевираются современными учебниками, в которых вместо этого приводятся сплетни и анекдоты о Николае – вроде тех, что приведены и в данной статье.

По поводу Кюстина есть разные «вторичные АИ»: разумеется, есть такие, которые его хвалят, но есть и такие которые констатируют его русофобию (некоторые цитаты я уже приводил). Однако для констатации необъективности Кюстина достаточно его выдумок о Николае как о сексуальном чудовище (противоречащие выводам историков). А для констатации, скажем мягко, его нелюбви к России достаточно нескольких введенных им «крылатых фраз»: «тюрьма народов», «жандарм Европы» и т.д. - это всё о России. В действительности, как писал В.В.Кожинов, «если уж называть Россию “тюрьмой народов”, то, в точном соответствии с логикой, следует называть основные страны Запада не иначе как “кладбищами народов”…». Я бы еще добавил – и «концлагерями народов». Например, в Ирландии в 1846-1848 гг. от голода умерло 1-1,5 млн. из 8-миллионного населения страны, и еще 2 млн. ирландцев в эти годы эмигрировали в Америку (то есть это было сравнимо с турецким геноцидом армян!), а англичане в то же самое время продолжали из Ирландии вывозить зерно и жестоко подавлять бунты среди ирландцев (это все подтверждено АИ). В Париже после восстания 1848 г. было расстреляно 11 000 человек. А в России при Николае никаких массовых убийств или смертей не было, за все 30 лет было казнено лишь 5 человек, а штат III отделения, якобы «душившего» Россию полицейским произволом, составлял всего 20-30 человек, в десятки и сотни раз меньше, чем соответствующих служб на Западе. Таким образом, деспотия в эпоху Николая была не в России, а во Франции и на Британских островах (не говоря уже о колониях этих стран и о Турции) – если верить фактам, а не «сочинителям» типа Кюстина.

Кстати говоря, сегодня во Франции судят как уголовника любого, кто осмелится отрицать геноцид армян в Османской империи. А в Лувре висит картина Делакруа «Резня на Хиосе» размером на всю стену, где турки поголовно вырезают греков. А то, что Франция целое столетие поддерживала Турцию и закрывала глаза на эту резню и геноцид и воевала с Россией ради того, чтобы этот геноцид мог Турцией проводиться, сегодня в «цивилизованной Франции» предпочитают не вспоминать. И «сочинители» типа Кюстина в ту эпоху сыграли немалую роль в том, чтобы насадить среди французов искаженные взгляды и на Россию, и на Турцию – взгляды, выгодные тогдашней французской политической верхушке, позволившие ей целое столетие поддерживать турецкую резню и геноцид и в то же самое время поливать грязью Россию как ужасную "тюрьму народов", "авторитарную деспотию" и т.д. --Kuzovkov 05:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Боже, к чему всё это? Найдите какие-нибудь АИ именно о Николае, а не о том, как "у них негров линчуют" - и излагайте :) --Mitrius 16:13, 8 апреля 2011 (UTC)

Существует неоднозначность в разделе, с одной стороны ссылаясь на Кюстина, Николай I предстает развратником, но с другой "в течение многих лет поддерживал длительную привязанность к одной женщине" в этом и проявлялась неоднозначность так как существует статья Нелидова,_Варвара_Аркадьевна и точно известно, что это не его жена. Потому возникает резонный вопрос, то ли таки любил одну, но не жену, либо же "погуливал", но не так круто как о том писал Кюстин. Момент этот больше заинтересовал не с точки зрения личности царя, сколько оценки для себя насколько Кюстин мог сознательно или же неумышленно исказить действительность Ayvengo21 15:01, 1 ноября 2011 (UTC)

Толки об этом были постоянные, в сумме они вылились в резкую статью Добролюбова в рукописной студенческой газете "Слухи", уже после смерти Николая. Но и при его жизни нет-нет да и выплывали в дневниках современников (см., напр. Пушкин, Фикельмон, Корф, Смирнова-Россет). Дело в том, что по состоянию здоровья Александре Фёдоровне было запрещено рожать. А Николай в то время был человек ещё относительно молодой. А. Ф. смотрела на это сквозь пальцы. Но жену свою он любил, ограждал от всего тяжёлого и неприятного, превращая её жизнь в сплошной праздник, Тютчева назвала это "жизнь в золотой клетке"Юлия 70 15:35, 1 ноября 2011 (UTC)

Тут ведь не вопрос любил жену или нет, примеры когда особы царских кровей были официально в браке, а не официально пользовались полной свободой найти можно не сильно напрягаясь учитывая что подавляющее большинство браков в таких случаях это просто политический расчет. На счет нежного обращения с женой это подтверждается и записками Кюстина в книге "Россия в 1839 году". Я не исключаю, что он даже и сам не искал таких "знакомств" и что называется сами на шею вешались подталкиваемые родственниками и потенциальной выгодой, но хотелось бы однозначности оценки, еще посмотрю по дневникам современников, спасибо за наводку. Ayvengo21 14:16, 2 ноября 2011 (UTC)

Всё-таки на фоне всех остальных, Нелидова была, вероятно, самой длительной «привязанностью». Смирнова-Россет 5 марта 1845 года задаётся вопросом: «Когда же царь бывает у фрейлины Нелидовой?» В своих воспоминаниях фрейлина Мария Петровна Фредерикс (1832—1897), указывая, что имп. имел связи на стороне, пишет о ней так: «Хотя предмет его [Николая] посторонней связи и жил во дворце, но никому и в голову не приходило обращать на это внимание; все это делалось так скрыто, так благородно, так порядочно. Например, я, будучи уже не очень юной девушкой, живя во дворце под одним кровом, видясь почти каждый день с этой особой [Нелидовой], долго не подозревала, что есть что-нибудь неправильное в жизни её и государя…» Когда Николай умирал, императрица сама предложила ему проститься с Нелидовой, но он отказался: «земное всё кончено для него» (Фредерикс). --Юлия 70 15:56, 2 ноября 2011 (UTC)

В разделе есть, что Кюстин отозвался о разврате Николая. Однако это написал не Кюстин. Наоборот, в книге он пишет о его верности семейным ценностям. Данный пассаж взят из комментариев к советскому изданию Кюстина. Кстати ссылки там на вторичный источник. Павел Поляков 22:25, 16 декабря 2014 (UTC)

Николай I и проблема коррупции

На мой взгляд, пример с памятником на Куликовском поле не совсем удачный, т.к. факт коррупции не установлен (лучше его заменить другим примером если таковые имеются). Нигде в мире неиспользованные средства мелких пожертвований не возвращаются обратно - это слишком сложно и в практике неосуществимо. Конечно, весьма вероятно, что разница в 320 тысяч была присвоена чиновниками, но она могла быть, например, использована на строительство сельских школ и дорог, которых очень много строили при Николае. Для сравнения - вот лишь один из многочисленных фактов коррупции при Петре I (цит. из моей книги): "Согласно свидетельству Лефорта, в ходе работы следственных комиссий в последние годы жизни Меншикова (когда он подвергся опале и ссылке) было подсчитано, что он за свою жизнь присвоил из казны от 51 до 66 миллионов рублей, то есть сумму, примерно в 10 раз превышавшую годовой бюджет казны в петровскую эпоху (Павленко Н. Вокруг трона. Москва, 1998, с.151)". --Kuzovkov 08:04, 15 апреля 2011 (UTC)

"Николай I ввел чрезвычайно умеренную систему поощрений для чиновников (в виде аренды поместий/имущества и денежных премий), которую в значительной мере сам и контролировал. В отличие от предыдущих царствований, историками не зафиксированы крупные подарки в виде дворцов или тысяч крепостных, пожалованных какому-либо вельможе или царскому родственнику. Даже В.Нелидовой, с которой Николай I имел длительную связь и которая имела от него детей, он не сделал ни одного по-настоящему крупного подарка, сравнимого с тем, какие делали своим фаворитам цари предшествующей эпохи [33]."

• может, просто дарить уже нечего было? землица-то она ограничена была тогда, а завоеванная (Кавказ) никак подарком быть не могла! и Нелидовой подарка не сделал, поскольку считал уже самоё свое участие в ней (sic!) офигенным царственным подарком августейшей особы? 188.130.179.3 18:52, 7 июня 2011 (UTC)

Вы действительно такой наивный или притворяетесь? Пока существует государство, всегда есть что положить из государственного кармана в личный - в виде воровства или "подарка". Вот, например, сын Николая I нашел что подарить своим близким и друзьям: "Есть и примеры «фаворитизма» со стороны самого Александра II. Как писал Н. А. Рожков, он «бесцеремонно обращался с казенным сундуком… раздарил своим братьям ряд роскошных имений из казенных земель, построил им на казенный счет великолепные дворцы» [56]" (статья Александр II) --Kuzovkov 05:11, 9 июня 2011 (UTC)

рождение

Николай I был признанным сыном Павла I. Его отцом также как и Анны, и Ольги был любовник Марии Фёдоровны. Почему об этом в статье ничего нет?--89.20.0.192 14:45, 25 октября 2011 (UTC)ирина--89.20.0.192 14:45, 25 октября 2011 (UTC)

Награды

В статье говорится, что в 1829 году Николай получил польский Орден Белого орла(как иностранную награду), однако на тот момент орден был российским Польша была российской. Может быть, здесь есть еще какая-то неточность? Корректно ли писать о этой награде как о иностранной??? --Draa kul 13:33, 16 ноября 2012 (UTC)

о героях войны 1812 года.

Мне показалась забавной и предосудительной описка "герой войны 1812 года граф Киселев". Если идти от Киселёва, то он может и участвовал и может даже геройствовал, но если смотреть от войны, то имя Киселёва тонет в именах и подвигах тысяч подобных ему храбрых капитанов. Не умаляя его заслуг, хотелось бы сказать, что определение его героем той войны есть явное преувеличение, ненужное ни памяти Киселёва, ни Отечественной войне. Киселёв прославился более всего тем, что сделал в эпоху Николая I. А в тексте статьи куда как удачнее смотрелось бы "участник", хотя с точки зрения логики описания, какое дело было Николаю Павловичу до участия в войне будущего министра государственных имуществ.

Правьте смело. В данном случае логично вместо "героя" поставить "участник".--Юлия 70 19:12, 8 января 2013 (UTC)

Современники о Николае Первом

С каких это пор Солженицын и Солоневич, родившиеся много позже смерти Николая Первого стали его современниками. Исправьте секцию и не смешите читателей. Ytkkb 1965. 28 марта 2013 г.

Да помимо такой нелепости, здесь ещё только восторженно-эпические отзывы об этой личности. А о том, что он был извергом, махровым реакционером до мозга костей, и очень неординарной личностью, чьи грубые замашки возмущали даже дворян, ни слова. 94.181.110.217 15:00, 29 августа 2013 (UTC)

Раздел первоначально назывался "Глазами современников и публицистов", почему потом убрали публицистов, непонятно, но имело бы смысл хотя бы назвать "Отзывы историков и современников", по аналогии с другими статьями ВП. По поводу "только восторженных" отзывов - это не так. Из того же (современника) Кюстина здесь взяты только отрицательные пассажи про Николая. Но Кюстин писал еще вот это: «его ум - самый практический и ясный, какой только бывает на свете. Не думаю, чтобы сыскался сегодня второй государь, который бы так ненавидел ложь и так редко лгал, как этот император» (Письмо 15); «ныне император Николай наконец постиг, что России пришло время отказаться от заимствования чужеземных образцов… Он первый истинно русский государь, правящий Россией начиная с Ивана IV» (Письмо 19). И еще вот это:

«Император Николай первым начинает идти против течения, возвращая русских к самим себе. Мир придет в восхищение от подобного предприятия, когда поймет, сколь мощный и несокрушимый ум замыслил его. Воссоздавать из той России, какой оставил ее император Александр, после таких царствований, каковы были царствования Екатерины и Павла, - русскую империю, говорить и думать по-русски, признаваться, что ты русский душою, оставаясь притом во главе двора, где вельможи наследуют фаворитам Северной Семирамиды, - это ли не доблесть!..» (Письмо 19)

И это: «Сейчас все потешаются над тем, что император Николай требует при дворе говорить по-русски; новшество сие кажется прихотью самодержца; грядущее поколение скажет ему спасибо за эту победу здравого смысла над высшим светом… Россия возрождается мало-помалу благодаря государю, что правит ею ныне в согласии с принципами, неведомыми прежним властителям страны, и имеет надежду рано или поздно обрести свой язык, своих поэтов и прозаиков» (Письмо 17).

И при этом современные историки, ссылаясь на Кюстина, пишут о том что Николай I "был извергом, махровым реакционером до мозга костей, и очень неординарной личностью, чьи грубые замашки возмущали даже дворян...". Да, он их заставлял на официальных приемах при дворе говорить по-русски, и они страшно возмущались этими "грубыми замашками".Kuzovkov 18:12, 1 сентября 2013 (UTC)

Внешняя политика

Абзац об экономических последствиях Крымской войны содержит недостоверную информацию. Новый, более благоприятный для импорта, таможенный тариф был утвержден под давлением землевладельцев в 1950 году. (Хотя ещё в 1941 г. были понижены особенно высокие ставки.) Падение производства чугуна почти на 28% между 1860 и 1862 гг. было связано с тем, что горнозаводская промышленность Урала была основана почти исключительно на принудительном труде, и после отмены крепостного права рабочие массами бросали производство и возвращались на родину. Хлопчатобумажная промышленность пострадала в результате того, что в годы гражданской войны в США резко упал вывоз в Европу американского хлопка, и цены на хлопок в Европе сильно выросли. Поступление в Россию хлопка и хлопчатобумажной пряжи с 1860 по 1862 гг. сократилось более чем втрое. Источник: Учебник истории СССР для исторических факультетов университетов под редакцией проф. Нечкиной, том второй, стр. 174 и 505. Если у патрулирующих не будет возражений ещё 3-5 дней, я уберу недостоверный абзац, ссылка которого, кстати, не содержит прямого утверждения о вине британских империалистов в падении производства чугуна в России.--BBPSr (обс.) 11:08, 4 марта 2017 (UTC)BBRSrBBPSr (обс.) 11:08, 4 марта 2017 (UTC)

Насчет наиболее благоприятного тарифа в 1850 году — это вопрос спорный. Судя по сальдо торгового баланса, тариф 1857 года оказал довольно существенное влияние на экономику России. Гонозаводская промышленность к этому времени была уже не исключительно принудительной, хотя принудительный труд, конечно, доминировал. Насчет «массами бросали производство» — что-то сомнительно, тут хотелось бы обоснования. Но в любом случае, про тариф, навязанный Великобританией — это чересчур, про это, мне кажется, можно просто со спокойной душой удалить. Единственное, что вызывает серьезные возражения — это использование источников более чем 70-летней давности. По-моему, можно и посовременнее найти без особого труда. — Yury Romanov (обс.) 00:48, 5 марта 2017 (UTC)

Использование мной источников более чем 70-летней давности связано с тем, что до войны (ВОВ) издательства, как ни странно, часто публиковали довольно серьёзные исторические исследования, которые гораздо меньше страдали идеологической зашоренностью и официально утверждённым державничеством, чем после войны. Так, у меня есть и третье издание (1955 года)того же самого учебника по истории СССР для исторических факультетов под редакцией той же само проф. Нечкиной. Сравнивая их, поражаешься совершенно противоположным оценкам одних и тех же явлений - наиболее характерен случай движения Шамиля. Но, кстати, о таможенном тарифе 1850 года и о причинах падения чугуна на Урале (именно на Урале) говорится буквально одно и то же. По указанным же выше причинам я планирую использовать в статьях Николае I и Крымской войне такие источники как первое издание Истории дипломатии 1941 года, История XIX века по редакцией профессоров Лависса и Рамбо 1937 года, Дипломатическая история Европы А. Дебидура 1947 года.BBPSr (обс.) 17:53, 8 марта 2017 (UTC) BBPSr (обс.) 17:53, 8 марта 2017 (UTC) Видимо, не случайно, что Лависс и Рамбо не переиздавались у нас после 1939 г. BBPSr (обс.) 07:08, 9 марта 2017 (UTC) BBPSr (обс.) 07:08, 9 марта 2017 (UTC)

"Из-за технической отсталости России было сложно противостоять этим европейским державам." — уточнение формулировок, дополнительная инфомация

В очень многих сочинениях по истории России фигурирует словосочетание "техническая отсталость". Не выражая ни несогласия, ни согласия с подобной формулировкой со своей стороны, было бы неплохо в статье, в к-рой присутствует раздел об экономике, посвятить такой же раздел техническому развитию Российской Армии и Флота. Очень странно после довольно неплохого очерка об экономическом развитии, к-рое в статье подано как имеющее несомненно положительный эффект, прочитать о "технической отсталости" без соответствующих пояснений. Что есть "отсталость", по сравнению с кем и по какой причине? Неужели Россия была отсталой, как и страны Африки и Азии? Это не вполне убедительно, но именно так сознание воспринимает слово "отсталость". Требуется ещё один раздел - про Армию, Флот, хотя, действуя последовательно в русле этой логики, можно добавить и разделы о развитии искусства (Пушкиным культура и искусство не ограничиваются) и науки, внедрение технологий в промышленности. Короче говоря, дополнить статью.

• Очерк по экономическому развитию был написан исключительно по историкам советского периода которые, понятное дело, питали симпатию к "жестким" царям. Дополнил другим (мейнстримным) мнением. Война как раз наиболее наглядно показала, было там развитие или нет. Куда уж наглядней — когда корабли полезней затопить, чем отправлять в бой, и когда все коммуникации на гужевом транспорте, вязнущим в грязи в распутицу, когда у противника железные дороги. Про оснащение — можете прочитать в статье Крымская война. Swarrel (обс.) 11:38, 15 августа 2020 (UTC)

Странная отмена

Коллега Q-bit array чохом отменил двадцать девять правок, сделанных несколькими участниками за последние три недели, не озаботившись хотя бы минимальным каментом. Такое возможно вообще?.. — Klemm1 (обс.) 21:17, 6 февраля 2020 (UTC)

Да, возможно, так как был вынужден убрать правки обходимца, занимавшегося «подлым вандализмом» (добавлением трудно обнаруживаемого вандализма, мистификаций и подлогом источников). Здесь как при удалении раковой опухоли: пришлось затронуть и здоровые ткани — мелкие правки, следовавшие после вандальных. -- Q-bit array (обс.) 04:29, 7 февраля 2020 (UTC)

Вандализм, говорите, мистификация, подлог? Странно, а я и не заметил. Как Вам только удалось разоблачить этого провокатора, затесавшегося в наши сплочённые ряды, ума не приложу. Остаётся только поверить на слово. :) — Klemm1 (обс.) 09:24, 7 февраля 2020 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Elena503 + Википедия:Запросы к администраторам#Mary vanova. -- Q-bit array (обс.) 18:55, 7 февраля 2020 (UTC)

5 декабристов

А можете добавить на страничку что по фильму "Союз Спасения" Николай казнил 5 декабристов? p.s это не правда,но добавьте как шутку или как там. TaiTuivasa (обс.) 00:31, 15 августа 2020 (UTC)

Николай казнил за все 30 лет службы только 5 декабристов это я хотел написать TaiTuivasa (обс.) 00:34, 15 августа 2020 (UTC)

Книга экономистов Аджемоглу и Робинсона

Речь идет о книге Аджемоглу и Робинсона "Почему одни страны богатые, а другие бедные". Строго говоря, она не является АИ - авторитетным источником по стандартам Википедии. России там посвящено всего лишь 5 страниц, и как пишут авторы, "наш анализ ситуации в России основан на работе Гершенкрона (Europe in the Russian mirror)" - которая судя по названию тоже не совсем о России (?). В общем, если они со слов экономического историка Гершенкрона утверждают, что Николай I и Канкрин были ярыми противниками развития промышленности, что противоречит мнениям историков, тогда надо искать где это у Гершенкрона и давать на него цитату. Если же это просто "мнение британских ученых", как в известном анекдоте, то это не прокатит. Таких "мнений" можно понадергать сотни.

В общем, добавление было переделано, те факты на которые есть ссылки у авторов и которые не вызывают явных сомнений, были сохранены. Но например, Государственный коммерческий банк Российской империи Канкрин не закрывал, это явный бред. Канкрин лишь изменил планы по его развитию - большее внимание было уделено Государственному (дворянскому) заёмному банку. Но это вопросы планирования и внутренней финансовой политики, которые вообще прямо не относятся к промышленности. Почему например авторы уверены, что дворяне, которых кредитовал Дворянский заемный банк, не участвовали в развитии промышленности? Почему это по их мнению является актом торможения промышленности? Второй аргумент - что в Москве после 1848 г было ограничено создание новых заводов и фабрик. Но это обычная практика во всем мире - вплоть до сегодняшнего дня. И на этом основании авторы утверждают, что Николай и Канкрин были противниками развития промышленности!!! Чушь полнейшая. Очередная попытка западных либеральных писателей извратить историю России Kuzovkov (обс.)

• Строго говоря, она не является АИ - авторитетным источником по стандартам Википедии — это еще почему? России там посвящено всего лишь 5 страниц — нет, не 5. наш анализ ситуации в России основан на работе Гершенкрона — не только, еще Пинтнера и ряда других. которая судя по названию тоже не совсем о России — о России. Если же это просто "мнение британских ученых", как в известном анекдоте, то это не прокатит. Таких "мнений" можно понадергать сотни — и у всех будет такая же цитируемость и влияние, как и Аджемоглу и Робинсона? Канкрин лишь изменил планы по его развитию - большее внимание было уделено Государственному (дворянскому) заёмному банку. — ну да, передал весь капитал из одного банка в другой, но не закрыл) Толку то от банка без капитала? Почему например авторы уверены, что дворяне, которых кредитовал Дворянский заемный банк, не участвовали в развитии промышленности? Почему это по их мнению является актом торможения промышленности? — потому что элита не заинтересована в переменах, которые могут подорвать ее монопольные доходы (об этом как раз много в книге). Но это обычная практика во всем мире - вплоть до сегодняшнего дня. — а АИ есть? В Вене да, тоже ограничивали, потому что Австрия (того времени) и Россия были братья-близнецы с одинаковой экономикой и очень похожими правителями. А вот в Лондоне было полно фабрик. И почему удалена информация про Крымскую войну, наиболее наглядный итог этого "бурного развития"? Swarrel (обс.) 17:08, 26 августа 2020 (UTC)

Сами авторы пишут что наш анализ ситуации в России основан на работе Гершенкрона, а из книги Пинтнера, судя по их же словам, они взяли только одну цитату. Другие цитируемые ими источники - и вовсе не о России, видимо там где-то вскользь что-то говорится о России. В общем, эта книга - даже не экономическая история, посвященная конкретным странам, а некая новая (весьма спорная) теория, и авторы попросту понадергали факты из истории 50 стран, стремясь ее доказать. Поэтому как АИ ее нельзя считать. Но я тем не менее согласился с тем чтобы оставить их мнение о технической отсталости России и оставить другие факты, которые они приводят. По поводу банка - было написано что он был закрыт Канкриным, это неправда, поэтому я удалил. Хотите оставить про банки - пожалуйста, но напишите грамотно. Но логика объяснения - весьма туманная. Надо сначала доказать что дворяне в России совсем не развивали промышленности и не ссужали денег (например своим крестьянам) под строительство фабрик. А иначе это просто непонятно. Про Крымскую войну это была не информация (Вскоре хлопкопрядильное производство было прямо запрещено. Понимание неправильности этого подхода пришло только после болезненного поражения Российской империи в Крымской войне, где её технологическая отсталость проявилась в полной мере: гужевой транспорт и деревянные корабли столкнулись с железными дорогами и пароходами). Какого подхода? Ограничения фабрик в Москве? Так в Иваново при Николае I был создан центр текстильной промышленности, который существует и поныне. Зачем обязательно в Москве строить? И что это за информация - о столкновении гужевого транспорта с паровозом ? Это не информация, а полемическая истерия, которой место в ток-шоу на ТВ, а не в Википедии Kuzovkov (обс.) 17:53, 26 августа 2020 (UTC)

• 1) Follows не означает, что использован только 1 источник. Просто мнение Гершенкрона и Пинтнера (автора просто бесчисленного количества статей в научных журналах) по этому вопросу весьма близко. Чтобы убедиться в этом, можно посмотреть, например, эту его статью. А, давайте, я её даже процитирую: «There is no need to elaborate proof that Nicolas I did not undertake a succesful program of state intervention to stimuate industrial growth. Russia's backwarndess became painfully evident during the Crimean War». И в других то же самое. Ой, ну надо же, и Аджемоглу с Робинсоном, и Гершенкрон, и Пинтнер видят наиочевиднейшую связь николаевской экономической политики и поражения в Крымской войне. Это мейнстрим и общепризнанный факт, а Вы, похоже, занимаетесь ПОВ-пушингом точки зрения некоторых советских историков, пытаясь банально блокировать не нравящуюся Вам точку зрения, на что обращал внимание еще коллега @Ghirlandajo:. Подобное однобокое изложение приводит к вполне логичным вопросам (см. выше): если Николай такой молодец, что ж войну-то так эпично проиграл (что имело весьма долгоиграющие последствия в виде совершенно ненужного союза (заключенного для выхода из изоляции) со слабой и побитой Францией, втянувшего Россию в Первую Мировую из которой она уже не вернулась)? Пруссия в то же самое время, располагая куда меньшими людскими ресурсами, что-то не жаловалась на отсутствие союзников. 2) В книге не "понадергали", и не "весьма спорная", а мейнстримная, не знаете — не позорьтесь. Теория авторов изложена в трех работах: The Colonial Origins of Comparative Development (более 14000 цитирований), Institutions as a fundamental cause of long-run growth (более 6000 цитирований) и Reversal of Fortune: Geography and Institutions in Making of the Modern World Income Disrtibution (более 5000 цитирований). И у самой книги более 10000 цитирований. Все тут. И ЭТО не АИ в терминах Википедии? А у Ваших советских экспертов сколько цитирований в топовых научных журналах? 3) Надо сначала доказать что дворяне в России совсем не развивали промышленности и не ссужали денег (например своим крестьянам) под строительство фабрик. — как раз в этом российские дворяне ничем не отличались от любых других дворян. Почему — хорошо показывает пример Дени Папена. И почему я должен доказывать что-то, если ссылаюсь на источник с 10000+ цитирований? Может, это Вы должны показать, что этот источник заблуждается? 4) Какого подхода? Ограничения фабрик в Москве? сознательного ограничения промышленного развития Российской империи. 5) И что это за информация - о столкновении гужевого транспорта с паровозом ? Это не информация, а полемическая истерия, которой место в ток-шоу на ТВ, а не в Википедии — Ваше представление об информации в Википедии расходится с мнением сообщества. Если так написано в АИ (не только в указанной книге, я Вам выше еще и Пинтнера привел), то это должно быть отражено, и не важно, нравится Вам это или нет. Что была ж/д дорога в Крым? Или корабли не топили на рейде? Или у России были броненосцы? Это просто факт. Вообще, я вижу асимметрию в этой дискуссии. Я тут ищу АИ, а Вы просто сыпете утверждениями, ничем их не подтверждая. Я так и не увидел АИ на этот пассаж: «Но это обычная практика во всем мире - вплоть до сегодняшнего дня». — сегодня возможно, но в середине XIX века — нет. Еще была удалена информация о том, что объем промышленного производства России и Британии был несопоставим. Это еще почему? По Вашему, он был сопоставим? Swarrel (обс.) 19:21, 26 августа 2020 (UTC)

Россия не проиграла Крымскую войну - посмотрите статью ВП Крымская война. Там нет ни слова о поражении России. Это признают современные историки. Но в советский период, когда писал Гершенкрон, было принято полагать что она проиграла и ругать Николая 1, а факты о беспрецедентном росте промышленности при Николае 1 были попросту неизвестны, даже историкам. Думаю, что это была идеологическая установка - ведь Николай 1 репрессировал декабристов, а декабристы, согласно советской идеологии, были первыми революционерами (как писал Ленин, декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил народовольцев, а те разбудили большевиков). А "ужасный деспот" Николай 1 подавил декабристов и потому был еще хуже последующих царей. Лишь немногие экономические историки писали объективно о развитии промышленности при Николае 1, приводя те цифры которые даны в статье. Разумеется, ликвидировать полностью отставание от Англии в промышленности за 25-30 лет Россия не могла, тем более что Англия продолжала быстро развиваться. Потому что при Екатерине промышленность почти совсем не развивалась, а сама она была против внедрения машин (см. статью Индустриализация в Российской империи). А 90% мануфактур, построенных Петром 1, перестали существовать в середине - второй половине 18 века (см. в той же статье). В то же время в Англии быстрое развитие промышленности началось уже в первой половине 18 века, и к моменту вступления Николая 1 на трон Россия имела 100-летнее отставание в развитии промышленности. Которое невозможно было быстро наверстать. Так вот, что касается Крымской войны. Потери русской армии в Крымской войне были меньше чем в армии союзников (100 тысяч против 160 тысяч у союзников) - опять же см. ссылки на АИ в статье Крымская война. И где же тогда это столкновение лошади и паровоза? Если потери России были в полтора раза меньше. По итогам военных действий Россия отбила все атаки Англии на свои порты в Финляндии, в Белом море и на Камчатке и захватила изрядные территории в Закавказье у Турции. Потери - лишь один Севастополь. Поэтому поражение было не в войне, а было поражение дипломатии Александра II, который испугавшись обострения отношений с Европой, поспешил заключить мир на условиях худших чем обуславливали военные итоги. Поэтому если писать о столкновении лошади и паровоза, то рядом здесь же придется написать и эти факты - что никакого поражения в войне не было, что потери союзников были выше и т.д.

По поводу Гершенкрона - приведенная цитата никак не оправдывает того что было написано в вашем добавлении в статью - экономическая политика Николая I была направлена на сдерживание развития промышленности, поскольку Николай I и его идеологический сторонник министр финансов Егор Канкрин видели в этом развитии потенциальную угрозу существующему порядку, Канкрин, так же как и император Австрийской империи Франц II, ограничивал строительство железных дорог и противился развитию промышленности. То что на самом деле написано у Гершенкрона - Николай 1 не смог осуществить успешную программу по стимулированию промышленного роста, Крымская война это доказала. Пожалуйста, можете написать в этом ключе, а не то что Николай и Канкрин были противниками развития промышленности. Но опять же, при ссылке на Крымскую войну придется делать вставку о Крымской войне, т.к. и Гершенкрон, и ваши уважаемые экономисты заблуждаются относительно "чудовищного поражения России" в этой войне. Более того, я бы сказал что это идеологическая диверсия против России, так же как и искажение ее роли во Второй мировой войне (необоснованное возвеличивание Запада и принижение России). Что касается отставания России по вопросу "пароходы" - "парусники". Первый пароход - Немезис - был принят на вооружение Англией лишь в 1839 г, к началу Крымской войны у Англии было лишь несколько военных пароходов, остальное - парусники. Но помимо этого, Англия была морской империей, А Россия - сухопутной. Английский флот всегда по количеству судов и их водоизмещению на порядок превышал российский. Поэтому даже если бы у России и были пароходы на флоте, то по соотношению сил все равно сражаться на море с Англией было бессмысленно, и флот в Севастополе пришлось бы затопить. Кстати, Россия в 1830е гг приняла на вооружение флота 28-пушечный пароходофрегат "Геркулес". Ну и где отставание по пароходам ? Просто еще раз повторю, в целом у России было раз в 10 меньше морских судов, и гражданских, и военных, чем у Англии. У России был только один пароход на флоте, у Англии - несколько. Вот и вся разница Далее - по вопросу железных дорог. Аджимоглу и Робинсон приводят карту Европы с покрытием железными дорогами в 1870 г и пишут: "Британия и большинство стран Северо-Запада Европы было покрыто плотной сетью железных дорог, на бескрайних равнинах России их было весьма мало". И приводят это как подтверждение "антижелезнодорожной политики" Николая I. Но здесь надо иметь в виду что плотность населения в России - в 30 раз меньше чем в указанных ими странах. Так например, сегодня плотность населения в Великобритании - 280 чел/кв. км, в Нидерландах - 390, в Бельгии - 370, в Германии - 230 чел. А в России - менее 9 чел/кв. км. Разница - более чем в 30 раз !!! 150 лет назад картина ничем не отличалась. Иметь для такой слабо заселенной страны как Россия такую густую сетку железных дорог - экономически совершенно бессмысленно.Сравнивать надо не с Англией, а например с Канадой или со Швецией, где близкие с Россией плотности населения. Но как видно на той же карте, в Швеции в 1870 г густота железных дорог была почти такой же как и в России. А в Канаде первую крупную железную дорогу построили только в 1853 г, позднее чем Николаевскую (Москва-Петербург) и чем Варшаво-Венскую в Российской империи. Ну и где "катастрофическое отставание" от Англии по железным дорогам? Канада была частью Великобритании и там жили в основном выходцы с Британских островов, все были подданными ее величества королевы английской. Даже спустя 100 лет, когда СССР являлся по развитию промышленности 2-й державой мира, сетка железных дорог по своей густоте даже близко не была сравнима с Англией или Бельгией, по это объясняется не промышленной отсталостью, а разными плотностями населения. Это элементарные вещи для экономистов, которые знает даже студент экономического вуза. И если Аджимоглу и Робинсон при помощи таких лже-приемов, способных воздействовать только на неграмотную публику, стремятся очернить историю России, то это еще один пример идеологической войны Запада и западных пропагандистов против России Kuzovkov (обс.) 08:56, 28 августа 2020 (UTC)

• Понимаете, вопрос о том, кто победил, всегда зависит от того, с какой стороны посмотреть. Но посмотрите, какие цели ставила Россия? Она их добилась? Нет, не добилась, наоборот, пришлось прогибаться под требования противников, были утеряны стратегически важные позиции, да и с точки зрения престижа получили достаточно сильный плевок. И если это называть победой, то я не понимаю, что это такое. Что до экономики: всегда известно, что война стимулирует развитие. В любом случае, статья в Википедии - это не АИ, там вполне могут быть проблемы с НТЗ. Vladimir Solovjev ^обс 10:58, 28 августа 2020 (UTC)

Россия не объявляла войны Англии и не нападала на нее по всему периметру ее границ. Цель победы над Россией преследовала Англия, и она ее не добилась. Более того, после этого Англия уже больше никогда не воевала с Россией, одного раза хватило. До сих пор английские историки пишут о трагедии - гибели тысяч представителей английской элиты, сражавшейся в рядах конницы в Крыму. Война была болезненной для обеих сторон. Так что победы России не было, но и поражения тоже Kuzovkov (обс.) 13:36, 28 августа 2020 (UTC)

• "Всего лишь" лишились Черноморского флота, подумаешь малость какая. И территориальные потери это тоже "не поражение". Вот только АИ считают иначе. "Поражение в К. в. было обусловлено экономич. и воен. отсталостью России, громоздкий забюрократизиров. аппарат гос. управления не смог обеспечить подготовку страны к войне, а ошибки рос. дипломатии привели к политич. изоляции России". "Последовавшее вскоре поражение в войне подорвало междунар. авторитет России и её влияние на Ближнем Востоке и Балканском п-ове и в конечном итоге послужило толчком к проведению «Великих реформ» имп. Александра II". Обе цитаты - из БРЭ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:54, 28 августа 2020 (UTC)

Еще один товарищ соврамши. Повторяю - у России не было территориальных потерь, по итогам войны она не уступила ни одного квадратного метра территории и не заплатила ни копейки контрибуциии (посмотрите в учебниках). А в ходе войны потеря Севастополя была компенсирована завоеванием Карса в Закавказье. Что касается потери парусного флота, то она не имела значения, т.к для будущих войн он уже не годился (кстати союзники тоже потеряли немало кораблей). Новый флот был отстроен Россией уже через 15 лет, к началу новой войны с Турцией. По поводу АИ. БРЭ на которую вы ссылаетесь, выпущена уже 15 лет назад. А вот что написано в последних исторических учебниках. Толстый 2000-страничный учебник - История России с древнейших времен до наших дней. Под ред. А.Н.Сахарова. М, 2019 г. Нет ни слова о поражении России или победе союзников. Цитаты: К концу 1855 г военные действия фактически прекратились, и в Вене начались мирные переговоры... Россия возвращала Турции крепость Карс в обмен на Севастополь... Парижский трактат совершенно не походил на капитуляцию России... Фактически Россия проиграла лишь одно сражение и потеряла лишь одну крепость (с. 1028). В другом последнем историческом труде, специально посвященном этой войне (Куличкин С.П. Крымская война. 1853-1856. От Балтики и Дуная до Кавказа и Камчатки. М, 2018) подвергается сомнению тезис о том что союзники победили в этой войне (с. 349). Кто там ранее писал о мейнстриме? Так вот, это и есть мейнстрим - вопрос о поражении России в войне являлся дискуссионным среди историков лет 10-15 назад, но сегодня уже большинство либо придерживается иного мнения, либо подвергает сомнению этот тезис. Да и в статье Крымская война, сколько ни пытались агенты Запада, вроде моих оппонентов в дискуссии, продвинуть в статью тезис о поражении России, но ничего у них не получилосьKuzovkov (обс.) 17:19, 28 августа 2020 (UTC)

Кстати, по поводу потерь. Куличкин указывает, что кроме значительного перевеса в числе убитых у союзников, только при взятии русскими Карса 11000 турок сдалось в плен, плюс русские захватили 136 пушек и 20 тыс ружей, более половины современные штуцеры (с. 345). Так что с учетом пленных турок потери союзников в Крымскую войну, похоже, были даже не в полтора, а в 2 раза больше. А русская армия пополнила запасы современного стрелкового вооружения Kuzovkov (обс.) 17:19, 28 августа 2020 (UTC)

Также обращаю внимание на то что следующие фразы являются ОРИССом участника Swarrel, их нет в книге Аджемоглу и Робинсона, поэтому ставлю им отметку "нет АИ" : Высокие же темпы роста промышленного производства в конце 1840-х годов объясняются эффектом низкой базы: в абсолютном выражение промышленное производство Российской и Британской империй было несопоставимо ...после болезненного поражения Российской империи в Крымской войне, где её технологическая отсталость проявилась в полной мере: гужевой транспорт и деревянные корабли столкнулись с железными дорогами и пароходами. В книге вообще нет фразы о технологической отсталости применительно к России, равно как и фразы о столкновении гужевого транспорта... Всё что там есть - это следующее: "Антижелезнодорожная" политика была пересмотрена только после поражения, нанесенного России Британией, Францией и Турцией в Крымской войне (1853-1856), когда возникло понимание того что отсталое железнодорожное сообщение - это серьезная угроза безопасности России (с. 313 русского издания). В свою очередь, русское издание - это перевод с английского (как там написано), так что ничего иного в английском издании быть не может. Как видно, даже смысл этого вывода экономистов иной чем у участника Swarrel, речь в связи с Крымской войной идет не о технологической отсталости промышленности, а об угрозе безопасности России в связи с недостатком железных дорог. Не говоря уже о столкновении гужевого транспорта, которого в книге нет. Первая фраза (про низкую базу и несопоставимость) - это вообще чистейшая выдумка участника Swarrel. Ничего подобного в книге нет. Думаю, Аджемоглу и Робинсон вообще были не в курсе, что промышленность при Николае 1 выросла в 30 раз. Поэтому "великий экономист" Swarrel нам разъяснил что оказывается такой 30-кратный рост всего лишь вызван низкой базой, и что оказывается промышленное производство России несопоставимо с Англией. А можно полюбопытствовать, откуда такая уверенность и где АИ ???? Kuzovkov (обс.) 05:26, 29 августа 2020 (UTC)

• @Kuzovkov: предупреждаю вас, что при продолжении переходов на личности и использования саркастических выражений вы можете получить топик-бан на эту страницу. Кроме того, я бы вам советовал внимательно прочитать правило ВП:АИ. БРЭ является источником высокой авторитетности, поэтому фразы вроде «Еще один товарищ соврамши» нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА. У себя в блоге пишите, что хотите, а здесь ВП:НЕФОРУМ. У Википедии есть свои правила, если вы их не принимаете, то рискуете получить административные санкции. Больше предупреждений не будет. Vladimir Solovjev ^обс 09:47, 29 августа 2020 (UTC)
• Я на всю эту простыню ответить не смогу, да и особого желания нет. Однако отмечу несколько моментов 1) Территориальные потери в результате Крымской войны были, хотя и незначительные. Однако самая большая, незадокументированная в тексте Парижского мирного договора, но отмечаемая АИ, потеря — международная изоляция. Например, Берлинский Конгресс — прямой отголосок Крымской войны. Вот за изоляцию пришлось расплачиваться так дорого, что потом и Российской империи как таковой не стало в результате Первой мировой. 2) А давайте от противного пойдем. Предположим что Николай I — просто отличный царь. В начале царствования он получил вторую в мире державу. По ходу царствования ее усилил. Что мы должны получить тогда в итоге? Должны получить мирового лидера либо хотя бы сохранение 2го места. Но... Какой-нибудь АИ назовет Россию 2й державой во 2й половине XIX века? Или же это нечто огромное и неповоротливое, проигрывающее войны даже Японии, которую за мировую державу-то никто не считал до победы над Россией? До 2го места — пропасть. Если имеет место наиочевиднейший откат позиций в мировой иерархии за время царствования и сразу после, то как это называется? Победа и развитие? 3) Вы так и не привели АИ на утверждение про "вывод производства из столицы - общемировая практика в середине XIX века". 4) При этом вы от меня требуете все новые и новые АИ, и у меня возникает вопрос, а почему я их должен искать для раздела который не "абсолютная истина", а "по мнению Аджемоглу и Робинсона"? Тут, как бы, и одной их книги вполне достаточно, но, однако же, я привел еще и Пинтнера, И Гершенкрона (Вы, видимо, не поняли, но цитата была из Пинтнера уже, хотя Аджемоглу и Робинсон "follow Gerschenkron", по их словам, но оказывается, что и Пинтнер думает так же). 5) Я таки не претендую на звание "великого экономиста современности". А вот Аджемоглу им является. Да что ж такое, опять привожу АИ, ну когда я уж исправлюсь? 6) Все, что было написано, есть в упомянутой книге. И про гужевой транспорт тоже. Это было раньше, еще в "австрийском" параграфе, что неудивительно, ведь это были империи-близнецы. "Особый путь", оказывается, не такой уж и особый. 7) Про низкую базу и Иваново — хорошо, вопрос такой, какой % ВВП давала эта "могучая" производственная база? В Британии текстильная промышленность давала не менее 25% ВВП. А в России? Хоть 1% наберется? На самом деле вопрос в том, наберется ли хотя бы 0,1%. А какой был ВВП у Британии и у России? А если на душу населения еще? Можно вырасти с 1 до 30, но если твой противник растет при этом с 200 до 300, утверждение о том, что ты "догоняешь", как минимум, небесспорно. 8) Я понимаю, что мы тут не обязаны все знать, но все же от человека (по вашим утверждением) с образованием экономфака МГУ, где ранее преподавал, а теперь работает деканом Аузан, все-таки ожидается хотя бы понимание, что "либералы" и "институционалисты" — вовсе не одно и то же. Аджемоглу такой же "либерал", как и Ленин. Swarrel (обс.) 14:10, 30 августа 2020 (UTC)
• Насчет "большевики не любили Николая, потому что любили декабристов". Пролистал тут штук 5 советских учебников по истории, там везде декабристы — "сторонники буржуазной революции". Что "разбудили", конечно, хорошо, но в остальном почти одна критика и рассуждения, что, в случае успеха, "последовало бы дальнейшая классовая эксплуатация, только вместо помещиков, эксплуатирующим классом стала бы буржуазия". Ну такое себе "одобрение". Ну и насчет цифр. Я сошлюсь на весьма авторитетный источник — Maddison Project. ВВП на душу населения в долларах 1990 года: Российская империя: 1800 г. — 700$, 1885 г. — 865$; Великобритания: 1800 г. — 2097$, 1885г. — 3574$. Как-то не просматривается "бурного роста" в терминах совокупного ВВП даже к 1885 году, это уровни почти полностью аграрного общества. Swarrel (обс.) 18:15, 30 августа 2020 (UTC)

По поводу некорректных высказываний - приношу свои извинения. Что касается вопросов по существу. Международная изоляция у России возникала всякий раз когда она начинала проводить самостоятельную политику и начинала активно строить свою промышленность (Николай 1, Сталин и т.д.). Одной из главных претензий Англии к России, из-за которых она начала Крымскую войну, было как раз то что Россия строила свою промышленность что создавало препятствие для экспорта английских товаров в Россию. Вот цитата из статьи Крымская война - По-видимому, одной из целей Великобритании было стремление заставить Россию отказаться от проводимой Николаем I протекционистской политики и ввести благоприятный для импорта английских товаров режим.... «Под именем „русского варварства“, о защите против которого английские публицисты взывали к общественному мнению и своей страны, и всей Европы, речь шла, в сущности, о борьбе с русским промышленным протекционизмом» - полностью отрывок можете посмотреть в статье. И сегодня Запад опять пытается ввергнуть Россию в международную изоляцию, создавая образ врага или изгоя в лице России в своих СМИ и своей дипломатией. По поводу низкой базы и роста промышленности. У нас к сожалению очень мало информации по тогдашней промышленности, нет данных о доли тех или иных отраслей в совокупном объеме пром производства или ВВП. Но есть такой синтетический показатель как рост городского населения, который часто используется экономическими историками для анализа роста промышленности (кстати, английские очень любят демонстрировать как бок о бок с ростом промышленности росло их городское население). Так вот, при Николае происходил беспрецедентный рост этого показателя: с 1825 по 1858 г. доля городского населения выросла с 4,5 до 9,2% - на 4,7% за 33 года (см. статью Николай I). А в следующие 55 лет, к 1913 году эта доля выросла до 14,2%, т.е. на 5%, но уже за 55 лет (см. Население Российской империи (1897—1917)). Там нет данных за промежуточный период, но у меня они есть (могу дать ссылку) - к 1890м годам доля городского населения даже несколько сократилась по сравнению с 1858 г. и составляла менее 9%. То есть в приросте городского населения дореволюционной России было два скачка, примерно равных по значению (около 5% каждый). Один приходится на эпоху Николая 1, второй приходится на эпоху индустриализации 1892-1913 гг. По поводу второго периода индустриализации написано много восторженных статей и книг. Но если судить по росту городского населения, то его значение примерно такое же как и первого. И здесь нет никакого "эффекта низкой базы", потому что мы говорим об абсолютном приросте % городского населения в структуре населения. Иными словами, если бы политика Николая 1 продолжалась, если бы не было провала в росте промышленности (что соответствует провалу роста городского населения с 1858 по 1880-е гг), то доля городского населения в начале 20 века могла бы вырасти, скажем, до 20-25% и у России были все шансы выйти если не на 2-е место в мире, то войти в число первых 3-4 индустриальных держав, и возможно, избежать революции и Гражданской войны. Но этого не случилось, и чтобы преодолеть отставание от Запада, пришлось пережить сталинскую индустриализацию (когда городское население выросло до 32,5% в 1940 г против 17,8% в 1926 г - огромный индустриальный прирост в 14,7% за 14 лет, но какой ценой достигнут??!!)Kuzovkov (обс.) 18:37, 30 августа 2020 (UTC)

По моему убеждению, роль индустриализации при Николае 1 была ранее сильно недооценена историками, и советскими, и Гершенкроном, и Пинтнером, которые писали в 1960-е-70-е гг в том же ключе что и советские историки и по каким-то причинам (неважно по каким) не обращали внимание на те данные и мнения которые приводили и высказывали экономические историки - академик Струмилин, Н.Рожков и другие - см. статью. Возможно Пинтнер и Гершенкрон просто не успели ознакомиться с работой Струмилина. Поэтому очень странно, что в качестве базы для своего мнения о Николае 1 и его эпохе Аджимоглу и Робинсон при написании новейшей концепции использовали такие довольно "древние" источники - все-таки прошло полвека. Я почти уверен, что в этих работах нет ссылок на данные Струмилина (поскольку их нет и в работах советских историков того периода), поэтому и рассуждений о низкой базе у них не могло быть, это конечно чисто ваши добавления. Однако я готов согласиться с тем что беспрецедентные темпы роста отдельных отраслей промышленности при Николае 1 (30-кратный рост) отчасти объясняются низкой базой, но только отчасти, а не полностью как это представлено сейчас (Например, в 1804 г в России было 200 х/б фабрик с числом рабочих более 100, в 1830 г – 538 и т.д., т.е. рост был далеко не с нуля) Это был реальный и невиданный ранее в русской истории рост промышленности, что вызвало, тоже впервые в истории, резкий рост городского населения России. Кстати, сравнивать промышленность Николая 1 с Англией тоже не совсем корректно, как это делается сейчас в статье, ее промышленность работала на все английские колонии (где своя промышленность была ликвидирована) и обслуживала потребности почти половины земного шара. Но в сравнении с промышленностью других индустриальных стран (Пруссия, Франция, США), полагаю, она была вполне сопоставима, во всяком случае, по абсолютным объемам производства (тонн выпущенных тканей и проч). Кстати, Н.Рожков дает такие показатели: импорт Россией готовых изделий только за 10 лет, с 1840 по 1850 г сократился в 1,5 раза, и это несмотря на быстрый рост населения, т.е. шло активное импортозамещение, что очевидно и вызвало такую агрессивную реакцию со стороны Англии – Крымская война (прежде всего, замещались английские готовые изделия) Kuzovkov (обс.) 18:37, 30 августа 2020 (UTC)

Да, по тем же причинам, о которых я написал (провал в индустриализации и росте городского населения в 1860-1880-е гг), оценивать эпоху Николая 1 по данным 1885 г некорректно. Ведь именно промышленность/городское население Англии в основном создавали ту добавочную стоимость, которая давала столь существенную прибавку к ВВП. Когда в России начался провал (1860-1890 гг), в Англии продолжался рост. Кроме того, как я уже написал, сравнение с Англией того периода тоже непоказательно, т.к. она на порядок опережала все другие страны, в первую очередь за счет своих колоний и колониальной политики (уничтожения промышленности к колониях). Более показательным было бы сравнение промышленности/ВВП других индустриальных стран с Россией в 1850-1860 гг. Kuzovkov (обс.) 18:49, 30 августа 2020 (UTC)

• Ну с колониями — это известный аргумент, с известным же возражением. Если бы все было ТАК просто, то Испанию и Португалию было бы невозможно сбросить с пьедестала (особенно, учитывая, что была еще и Иберийская уния, которая должна была бы по такой логике стать "сверх-сверхдержавой"), учитывая, что первоначально они застолбили себе все лакомые куски. Однако же Британия, которой остались лишь не интересные иберийцам земли, и почти без колоний смогла переломить ситуацию и уже отобрать то, что посчитала нужным. Так что тут сначала была промышленность, а потом колонии, а не наоборот. Вообще, России с ее территорией и населением жаловаться на нехватку чего-то там для промышленности... ну как-то неубедительно. Ну хорошо. Оттуда же. Германия: 1800 г. — 986$, 1885 г. — 2207$. США: 1800 г. — 1296$, 1885 г. — 3270$. У Германии и США колоний в 1885 г. не было. Цифры ваши гипотезы ну никак не подтверждают. Swarrel (обс.) 19:11, 30 августа 2020 (UTC)

• И насчет роста городского населения. Большая его часть пришлась на Санкт-Петербург (с 1800 по 1885 гг. х4) и Москву (с 1800 по 1885 гг. х3), но, как мы уже выяснили, в обеих столицах промышленность была жестко ограничена, так что этот рост для промышленности прошел мимо. А другие города (особенно на территории собственно России в современных границах) были намного меньше. Swarrel (обс.) 13:28, 31 августа 2020 (UTC)

Данные о росте городского населения полностью бьются с данными о росте числа промышленных рабочих. Так, к концу эпохи Николая 1 число промышленных рабочих выросло до почти 1 млн. чел, при городском населении 6 млн в 1858 г. При том что в 1825 г. городское население России составляло лишь 2,2 млн, а число наемных рабочих было весьма невелико, большей частью на фабриках еще работали крестьяне (в.т.ч. посессионные). Поэтому такой резкий прирост городского населения не может объясняться ничем иным как появлением в городах армии рабочих и их семей. Что касается Москвы, то если там промышленность стали ограничивать лишь в 1849 г, то до этого целых 24 года ничто не мешало открываться фабрикам и селиться рабочим. Кстати, в статье я выложил ссылку на АИ, где описано что в Париже в ту же эпоху было множество ограничений (санитарных, административных) на открытие фабрик, что привело к вытеснению промышленности из Парижа в пригороды и в другие города. Но это не мешало Франции развиваться как промышленной державе. Kuzovkov (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)

По поводу расчетов ВВП. Как рассчитываются эти данные по ВВП, да еще применительно к 19 веку - большой вопрос. У меня лично нет к ним никакого доверия. Экономисты и к сегодняшним расчетам ВВП предъявляют массу претензий, обвиняя их в сильных искажениях, могу дать ссылки на АИ, что уж говорить про то что было 200 лет назад, когда и статистики нормальной не существовало. Там возможны искажения в 10 раз и более. Я нашел прямые данные о выпуске продукции, правда неполные, лишь за некоторые годы, но то что есть. Источник - C.Cipolla. Fontana Economic History of Europe, Glasgow, Vol.4, pp. 773, 782. Производство чугуна, тыс т. 1850-54: Германия 245 Россия 231. 1875-79: Германия 1770 Россия 424. Количество х/б веретен, тыс. шт. 1834: Германия 626 Россия 700 1877: Германия 4700 Россия 2500. Как видим, выпуск продукции в эпоху Николая в России вполне сопоставим с Германией. При этом обе страны сильно отставали по выпуску продукции от Англии и не очень сильно от Франции, что кстати признают и немецкие историки. Но уже спустя 20 лет после Николая 1 Германия "ушла в отрыв", как видно из этих данных, в конце 1870-х гг она производила уже в 2-4 раза больше продукции чем Россия. Однако применительно к концу эпохи Николая можно утверждать, что Россия по объему промышленной продукции делила с Германией 3-4 место в мире (после Англии и Франции). Таким образом, можно утверждать что в эпоху Николая 1 Россия по объему промышленной продукции уступала Англии и Франции, но не Германии, не Австрии, и судя по всему не США, где быстрый рост промышленности начался только после гражданской войны 1860-х гг. Kuzovkov (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)

Что касается тезиса о технологической отсталости, то это вообще некорректный тезис (который как я уже говорил, я не встретил в книге Аджимоглу и Робинсона применительно к России, это чисто ваше добавление - ОРИСС). Немецкие историки, хотя и признают отставание Германии от Англии и Франции по развитию промышленности в середине 19 в, но его нигде не употребляют. Дело в том что он еще и бессмысленный. Технологии того времени были достаточно примитивными и легко воспроизводились без всяких ноу-хау. Все технологии в промышленности были универсальными - одинаковые ткацкие станки, одинаковые конструкции и приемы строительства паровых машин и т.д. Во время Крымской войны был пример - Россия в кратчайшие сроки построила несколько десятков малых пароходов - канонерок с пушечным вооружением, что по сути сорвало попытку захвата Свеаборга англо-французским флотом (https://warspot.ru/13158-krymskaya-voyna-baltiyskaya-kampaniya-1855-goda). Серьезные технологии и ноу-хау появились позднее, с появлением химической промышленности, авиа- и автостроения. Вот после этого (с конца 19 в) можно говорить о технологической отсталости. А в эту эпоху у России было только отставание от указанных двух стран по объемам промышленного производства. Преимущество Англии в пароходах и паровозах не было технологическим преимуществом, поскольку Россия сама их производила, только в количествах меньших чем Англия. А вот в 1 мировую войну Россия так и не смогла наладить выпуск моторов для самолетов (которые в очень малых количествах получала от союзников), в связи с чем самолетов у нее было очень мало. Да и военные потери России в 1 мировую войну были беспрецедентно большие, намного больше чем у ее противников. Вот это были признаки технологического отставания России. А в эпоху Николая 1 никакого технологического отставания не было, да и не могло еще быть. Kuzovkov (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)

• У меня лично нет к ним никакого доверия. — ну, у Вас, может, и нет, а у научного сообщества есть, они постоянно используются в исследованиях. поскольку Россия сама их производила, только в количествах меньших чем Англия — о том и речь, что когда можно было быстро наверстать, момент был упущен, а потом уже было поздно. Даже если предположить, что у России и в 1860 году ВВП/нас в долларах 1990 года (данных по России нет) был тот же, что и в 1885 (865$), то отставание в 1860 году все равно уже велико: Германия 1639$, Франция 1892$, США 2241$ (если бы в США промышленность не развивалась до гражданской войны, то и Север бы не победил, США весь 19 век перли как танк, и это при очень быстром росте населения), Британия 2830$. Промышленность России в итоге почти никак не влияла на ВВП/нас, который оставался вблизи доиндустриальных уровней. Выплавка чугуна — это, конечно хорошо, только бОльшая часть добавленной стоимости создается в конечной продукции. Очевидный факт номер один: если в начале XIX века Россия еще +/- была относительно недалеко от топовых стран по удельным показателям (кроме, конечно, Британии), и в совокупных показателях за счет размеров была значительной величиной, то в его конце разрыв стал многократным даже в интегральных величинах. Очевидный факт номер два: дольше всех в XIX веке в России правил Николай I, и именно он заложил основы многих институтов, просуществовавших до конца империи. Очевидный факт номер три: сильной промышленности при Николае так и не появилось (иначе куда бы она исчезла потом и где соответствующие ей цифры ВВП/нас). Ваше же предположение в том, что "продолжи цари потом линию Николая, то потом Россия бы могла догнать". И тут ответ "нет" (опять же, по мнению Аджемоглу, Робинсона и других вышеназванных), потому как (что вполне согласуется, кстати, с Вашими рассуждениями) если надо воспроизводить относительно простые технологии, то авторитарные режимы за счет неограниченных возможностей по перераспределению ресурсов могут показывать хорошие темпы развития, но вот когда речь заходит про непрерывное улучшение и развитие существующих товаров, то тут уже никак без "созидательного разрушения", которое не запустить без гарантий прав собственности для широких слоев общества, которые, в свою очередь, никогда не будут устойчивы без плюралистических политических институтов. Китай тоже как-то лидировал в мире по выплавке стали, только это ни к чему хорошему не привело. Будь у России сильная промышленность, Британия бы в Крымскую войну не полезла, как не полезла чуть позже на Пруссию, аннексировавшую Ганновер (надеюсь, не нужно рассказывать, что для Британии Ганновер был не просто очередным немецким королевством?). Swarrel (обс.) 18:00, 31 августа 2020 (UTC)

Я так и не увидел ни одного подтверждения тезиса о технологической отсталости России, кроме общих рассуждений. Расчеты ВВП для таких стран с преимущественно аграрным населением какими были в то время и Россия, и Германия, и США, и Франция не могут быть применимы ни к анализу промышленности, ни уж тем более к анализу технологического уровня. Скорее всего они свидетельствуют о разной производительности сельского хозяйства, у России она была ниже, без сомнения, и в силу суровых климатических условий, и в силу низкой производительности труда крепостных крестьян. Но вообще разница в уровне ВВП в 2 раза находится в рамках статистической погрешности. Вот например последние данные из Википедии по ВВП на душу населения (2018, долл, список МВФ): США 62605, Россия 11326 (разница в 5,6 раз). А вот расчеты по другой методике (ППС): США 62869, Россия 28797 (разница в 2,2 раза). То есть, в результате всего лишь изменения методики расчета разница в уровне ВВП сократилась почти в 3 раза. По поводу приведенных мной данных о выпуске продукции (pig iron, cotton spindles) - они самодостаточны, других подтверждений того что промышленность при Николае была на уровне других стран континентальной Европы, не требуется. Как указывал например И.Валлерстайн, именно cotton и iron были двумя моторами индустриализации 1750-1850 гг (Modern World System III, p.27), именно поэтому историки и приводят данные по этим показателям для разных стран. Здесь же в статье приводятся и данные Струмилина о том что машиностроение в России при Николае выросло в 30 раз. Ранее я также привел данные о том, что якобы "технологически отсталая" Россия нанесла в Крымской войне технологически передовой Англии и ее союзникам такие потери в живой силе, что они в 1,5 раза превосходили ее собственные потери. За неимением никаких доказательств "технологической отсталости" России при Николае 1 считаю данный вопрос исчерпанным. И еще раз отмечаю что в книге Аджимоглу и Робинсона нет данного термина применительно к России, а также других указанных мной отрывков, приведенных в нынешней редакции статьи Kuzovkov (обс.) 06:00, 2 сентября 2020 (UTC)

• Признаться, коллега, я ждал уже этого аргумента про климат/плодородность почв. Всегда такие дискуссии по хорошо знакомому сценарию) Когда надо возвеличить — «неимеющиеаналоговвмире» черноземы, как надо прибедняться, то «суровый климат»... Честно, я не агроном, и не знаю, какое из этих двух утверждений ближе к истине. Да это и не важно. Так как расчеты Maddison Project показывают, что дело не в плодородии почв: вряд ли это плодородность почв в США и других странах ответственна за рост ВВП/нас в 3-4 раза и более за 19 век, тогда как в России этот показатель вырос только в 1,5 раза. И не стоит забывать, что экспорт меха также давал неплохие доходы, а в странах с мягким климатом пушные звери не водятся. Да по абсолютным величинам Россия могла какое-то время быть +/- на уровне НЕ объединенной Германии. НЕ объединенной — это очень важно, так как большинство немецких князьков были противниками индустриализации ровно по тем же причинам, что обсуждалось выше. Хотя и до объединения разрыв в удельных показателях нарастал. Но вот после объединения совсем поперло. Но, чтобы не быть голословным, я просто тут в табличку сведу данные от Maddison Project, там все видно будет. И, что важно, эти данные очень хорошо коррелируют с успешностью стран во внешней политике.

Динамика ВВП на душу населения

год	Россия	Германия	Франция	Великобритания	США	Швеция	Португалия	Испания	Швейцария
1750	650	1050	1052	1695	900	973	1248	783	-
1800	700	986	1116	2097	1296	857	1024	916	-
1850	865 (1)	1428	1597	2718	1849	1076	923	1079	2293
1900	1196	2985	2876	4492	4091	2083	1302	1786	5899

(1) 1885 г.

Хорошо видно, как Россия отстает по удельным показателям сначала от "топов", ну а потом уже и от "попы" (типа Испании). Если все это с/х, то климат, у нас, видимо, очень похож на Иберийский, а в Швецию сразу после 1850-го должны были чернозем завезти (ну а в Швейцарии вообще все из чернозема). Да, вполне возможно, что климат давал около -20% до начала XIX века, но потом дело уже явно не в климате, поскольку отставание растет. Да и то вопрос. В Швеции вот ВВП/нас и в XVIII веке на вполне неплохом уровне. Swarrel (обс.) 19:07, 3 сентября 2020 (UTC)

• Относительно методик — опять же, это хорошо известные факты. В прошлом НЕТ проблемы ППС/номинал, поскольку продукция практически однородна. Сейчас же недостатки обоих методов известны. Если речь про простые базовые продукты — то ближе к истине ППС. Но если про сложные, то ближе к истине номинал. Например, ППС покажет, что в России и США средний (наиболее популярный) автомобиль стоит примерно одинаковую долю от средней з/п. То есть, ППС с точки зрения траты на автомобили покажет для России и США очень близкую степень богатства. Только вот один маа-а-а-а-а-аленький нюанс: в США "средний" автомобиль — это Ford F-150/Chevrolet Silverado/Dodge Ram/Toyota Hilux и другие, да еще и не в самой простой комплектации. А в России это Lada Granta и Lada Vesta. Так что, если считать, что Ford F-150 — это примерно то же, что и Lada Granta, то да, тогда будет верным то соотношение, которое дает ППС. То есть, ВВП по ППС отвечает на вопрос: сколько хлеба и котлет можно купить на среднюю з/п, а ВВП по номиналу — на вопрос сколько машин и айфонов можно купить на среднюю з/п. Вот и все тонкости. А в прошлом машин и айфонов не было, так что там таких проблем нет. Единица измерения может быть разной, но соотношение ВВП между разными странами существенно не меняется даже при разных методиках. Swarrel (обс.) 19:08, 3 сентября 2020 (UTC)

• Относительно "технологической отсталости" — тут, действительно, часто встречается термин backwardness, но без "технологической" (например, в цитате Пинтнера выше). Это прилагательное скорее смягчает. Но раз в явном виде это не утверждается, уберу. Также переформулирую про паровозы и телеги. Про общепринятость вывоза промышленности из столицы я тоже переформулирую. Во-первых, Москва не была столицей. Во-вторых, пример Вены только подтверждает основную мысль, так как Австрия была копией России по институциональному устройству и НЕ являлась передовой державой. В-третьих, нет АИ на общепринятость. В-четвертых, в России больно уж велик разрыв Москвы и Питера от остальных городов, и львиная доля роста населения пришлась на эти 2 города, потому тут ограничения имеют особую важность. Swarrel (обс.) 19:16, 3 сентября 2020 (UTC)

• Также я выражу сомнение в том, что в указанных источниках на потери в Крымской войне идет речь о том, что "Россия не проиграла войну". Потери были больше, но есть ли вывод о "непоражении"? В Великую отечественную СССР потерял намного больше, чем Германия, но делать на основании этого выводы, слава богу, пока никто не стал. В источниках более высокого уровня (энциклопедиях) итог войны определен однозначно: поражение России. Swarrel (обс.) 22:55, 3 сентября 2020 (UTC)

Подпись

Нет,подписи! Я думаю где-то в старых документах подпись должна быть. 85.174.199.18 14:21, 3 июня 2022 (UTC)