Обсуждение:Ногмов, Шора Бекмурзович

• Народ, прекратите удалять мои заметки относительно Шоры Ногмова. Раздел "Критика" необходим для статьи о человеке, который занимался историей и весьма вольно причислял к предкам своего народа различные этнические группы. К тому же раздел "Критика" соответствует правилам сайта, в нём много ссылок на авторитетные источники, и он имеет право на существование.

Если же у вас какие-то личные симпатии к Ногмову - оставьте их при себе. Я буду менять содержимое статьи, добавляя в него рахздел "Критика" всё равно.

С уважением, Илья (историк, настоящий, а не такой, как Ногмов).

• • Хватит выдавать свои личные суждения о его деятельности в данной статье! Если где-то есть ссылка где указывается, что он был фальсификатором истории и вольным любителем, то будьте добры укажите их, а не вольничайте! И ещё раз обращаю ваше внимание на то, что человек этот жил в начале 19 века и его труды тогда были ни раз опубликованы, что говорит о том, что его работы принимались за должное, хоть некоторые разделы относительно тех же антов и подвергались критике. И про какие различные этнические группы, кроме антов идёт речь? Chereck (обс) 17:18, 16 августа 2016 (UTC)

• Хватит выдавать желаемое за действительное. Я привёл примеры, опровергающие построения Ногмова, привёл ссылки на авторитетные источники, в которых всё чётко обозначено насчёт вольного трактовая "адыгского происхождения" антов. Они не были кавказским племенем - и это факт. Считаю размещение заголовка "Критика\2 вполне обоснованным. Подобные разделы есть у других историков 17-19 вв., к примеру, Миллера и Ломоносова, а они жили раньше Ногмова и в умышленной фальсификации исторических источников замечены, в отличие от Ногмова, не были.

Про фальсификацию. Уважаемый Черек, я привёл пример - Этокский памятник, в котором Ногмов приводит "перевод" и "дату - 4 век". Сын гор попросту не знал, что датировку от Р.Х. ввёл в 7 веке Беда Достопочтенный, и посему так, что говорится, "облажался".

Я буду править статью до тех пор, пока она не будет объективной. Я посмотрел вашу страничку - вы сами с Кавказа и по этой причине пытаетесь выдать свои собственные суждения, помноженные на пещерный кавказский квази-патриотизм, за научную истину.

>И про какие различные этнические группы, кроме антов идёт речь?

Керкеты, синды, меоты - это не черкесы и не кавказские народы, а реликтовые индоарии, оставшиеся со времён катакомбной культуры (II тыс. до н.э.). Это уже довольно давно доказал доктор фил. наук О.Н. Трубачёв и подтвердили светила археологии, такие как Клейн, к примеру. А в Википедии повсюду стоят ссылки на советские какие-то энциклопедии, в которых утверждается, что эти древние индоевропейские народы - предки кавказских. Это ложь. У Ногмова, кстати, традиционно они все записаны в "адыги".

• • Чего? Вы не привели никаких источников, где было бы указано, что он является фальсификатором или вольным трактовщиком! Вы на этот счёт пишите только то, что думаете и всё, без каких либо ссылок на это! И я буду откатывать ваши правки на эту тему, пока вы не приведёте какую-либо ссылку, где будет указано то, что вы пишите на счёт него! И никто с вами не спорит на счёт того, что он ошибочно считал антов предками адыгов! Но прежде чем называть человека фальсификатором или любителем, приведите значимую ссылку потверждающее это! И чем это анты связаны с этокским памятником? Что это вы связываете их между собой?

И советую вам и другие труды на счёт меотов прочитать, кроме работ Трубачёва, который был яро выраженным славистом, за что его тоже критиковали многие! Меоты это общее обозначение различных народов обитавших в Восточном Приазовье и Северо-Восточном Причерноморье в античные времена! И ныне считается, что часть меотов была индоиранской, а часть протоадыгами! К примеру греки и зихов относили к меотам. Или вы и зихов считаете древним индоиранцами? Кстати говоря, возможно вы не знали, но адыги до сих пор Азовское море называют «Хы МыутIэ», где термин «МыутIэ» довольно таки созвучно со словом «меоты». И что вы везде индоиранские народы замещаете на термин индоарийцы?

В Википедии повсюду стоят ссылки на советские энциклопедии, так как этот труд советских учёных берут за должное! Или вы считаете, что те люди которые составляли БЭС, не знали то о чём они пишут, а вы знаете? И да, я с Кавказа и что с того? Это даёт вам какое-то право называть меня пещерным или писать про кого-то «сын гор» в грубом значении этого слова!? Следите за тем, что пишите! Я не собираюсь тут слушать ваши подобные выпадки! И какие это свои собственные суждения я там выдаю? Постесняйтесь хотя бы! Это вы там в статьях пишите свои собственные суждения и выдаёте это за действительное! Chereck (обс) 12:04, 17 августа 2016 (UTC)

>Чего? Вы не привели никаких источников, где было бы указано, что он является фальсификатором или вольным трактовщиком!

Я привёл пример - Этокский идол, на котором один только Ногмов видел надписи и датировки, которых в IV в. просто не было. Это пример фальсификации. Про вольные трактовки - я уже писал - всех, кто жил в Приазовье он огульно записал в "адыги" - и антов, и меотов, и синдов. Но если вас задевает, я могу заменить более верное "фальсификатор истории" на вполне корректное "историк-любитель".

>И чем это анты связаны с этокским памятником? Что это вы связываете их между собой?

Ну это ваш фальсификатор Ногмов "видел" на памятнике "адыгские" наддписи 4 в. и датировки, которые тогда не было (он об этом не знал). Это он "читал" на памятнике надписи про какого-то Баксана из несуществующих легенд адыгов (кроме его книги нигде больше нет "фольклора" с упоминанием антов).

>И советую вам и другие труды на счёт меотов прочитать, кроме работ Трубачёва, который был яро выраженным славистом, за что его тоже критиковали многие!

Кто критиковал конкретно по меотам и индоариям Трубачёва? Пруфы - книги, статьи в студию. Я найду и с карандашом в руке прочту. Кто опроверг данные того же Клейна или Гимбутас, что всё Приазовье было индоиранским? Название статей и книг? Кавказских "ученых" не приводить в пример. У нас, историков, кабардинские "историки" как анекдот. Фоменко и Носовский отдыхают по сравнению с их опусами про "черкесов" в войнах с фараонами.

>Меоты это общее обозначение различных народов обитавших в Восточном Приазовье и Северо-Восточном Причерноморье в античные времена! И ныне считается, что часть меотов была индоиранской, а часть протоадыгами!

Кем считается? название более-менее объеьтивных авторов - археологов, лингвистов, историков - в студию.

>Кстати говоря, возможно вы не знали, но адыги до сих пор Азовское море называют «Хы МыутIэ», где термин «МыутIэ» довольно таки созвучно со словом «меоты».

И что? Где тут указание на адыгские корни меотов?) Майотис - это индоарийское слово, которое прекрасно этимологизировал Трубачёв. То, что русские используют финно-угорские названия Пинега, Вологда не означает, что русские - финны, то, что украинцы пользуются татарским названием Крым и иранским Полтава и Ворскла не значит, что украинцы - татары и иранцы. Так же и адыги, которые используют древнее название Меотида, которое произошло от общего наименования индоариев Приазовья, вовсе не означает, что адыги - это меоты))) Все меотские племена прекрасно выводятся археологически из катакомбной индоарийской культуры, а их названия прекрасно этимолггизируются из индоарийских языков (хинди, урду, сингальского и др. языков).

>И что вы везде индоиранские народы замещаете на термин индоарийцы?

Изучайте матчасть. Я говорю о реликтовом индоарийском субстрате в Приазовье, потомках катакомбников. Если вы не знакомы с матчастью - я вам дам книги, которые следует ищзучить. Ни к каким кавказским народам он не относится. Это остатки арьев, которые не ушли в Индию, остатки тех, кто УЖЕ разделился на индоариев и иранцев в Причерноморских и прикаспийских степях.

>В Википедии повсюду стоят ссылки на советские энциклопедии, так как этот труд советских учёных берут за должное! Или вы считаете, что те люди которые составляли БЭС, не знали то о чём они пишут, а вы знаете?

Прекратите позориться. С развала Советского союза прошло 25 лет. А большинству энциклопедий, на которые вы (кавказские горе-патриоты, мечтающие приписать себе "древнюю историю" чужих народов) ссылаетесь - это работы 30-50-летней давности. За это время наука шагнула далеко вперёд, были открыты новые научные дисциплины (ДНК-генеалогия, к примеру), новые источники, новые археологические культуры, новые методы обработки источников, новые данные по лингвистике и т.д. и т.п. Википедия - не ваша вотчина, чтобы вы правили мои обоснованные правки.

>И да, я с Кавказа и что с того? Это даёт вам какое-то право называть меня пещерным или писать про кого-то «сын гор» в грубом значении этого слова!? Следите за тем, что пишите! Я не собираюсь тут слушать ваши подобные выпадки! И какие это свои собственные суждения я там выдаю? Постесняйтесь хотя бы! Это вы там в статьях пишите свои собственные суждения и выдаёте это за действительное!

Ваш пещерный псевдопатриотизм явствует из ваших упорных попыток убрать объективный раздел "Критика" со ссылками на авторитетных историков, лингвиста и археологов только из тех оснований, что псевдоисторик, о котором речь - ваш соплеменник. Но я вам говорю, что этот раздел всё равно будет стоять в статье :)Потому как Вики, повторюсь, не ваша вотчина, а Ногмов замечен в вольных трактовках исторических фактов. И об этом нужно внести соответствующие записи в вики-статью.

• • Первое! Я опять же вам повторюсь, ваши термины «пещерный» и «псевдопатриотизм» по отношению ко мне, оставьте пожалуйста при себе! И ещё раз повторюсь вам, приведите значимую ссылку где указано, что он псевдоисторик, раз пишите об этом в статье! Это громкое высказывание, чтобы вот так приписывать его человеку только на основе своих суждений, тогда как никто из его современников, как и в наши дни не приписывали ему такого слова.

Второе! Почитайте пожалуйста Виктора Шнирельмана, Эдвина Грантовского, Майрхофера и других, которые как раз таки критиковали Трубачёва за его желание во чтобы то не стало отождествить меотов и древних индоариев. Или почитайте труды Никиты Анфимова, который как раз таки изучал раскопки на Северо-Западном Кавказе и историю меотов и других народов Западного Кавказа.

На счёт термина МыутIэ. Это слово с адыгейского языка переводится как «болотистое». Т.е. Хы МыутIэ можно перевести как «болотистое море». А то, что Восточное Приазовье с его многочисленными лиманами именно так и выглядит, думаю вы должны и так знать. Также некоторые это море называли «Мэутхъо хы», что означает «мутнеющее море». Возможно это просто совпадение. Но не стоит отрицать то, что древние греки отождествляли некоторых меотов как раз таки с жителями болот.

Третье! И вы изучайте матчасть! Или что вы считаете гипотезу о первоначальном расселении древних индоарийский народов с территории Северного Приазовья, уже доказанным фактом? Также отношение индоариев к катакомбной культуре пока ещё является лишь гипотезой! Возможно через 200 лет над этой гипотезой будут также смеяться.

И четвёртое! Возможно я себя и позорю, но и вы лучше себя не позорьте! Вы считаете себя умнее тех, то составлял БЭС? Или ничего, что основные труды Трубачёва издавались как раз таки в советское время? Если судить по вашей логике, раз БЭС спустя столько лет уже нерентабелен для изучения. То какой мне тогда смысл верить трудам Трубачёва, который издавал свои труды в тот же период? Я не говорю, что БЭС идеален! Но как минимум должного внимания он заслуживает и в наши дни!

Шора Ногмов

Если хотите - можем найти компромисс по каждой правке. Но огульно сносить ВСЕ правки с обоснованными ссылками на авторитетных историков - это неправильно.

Я убрал про "фальсификатора", заменив на историк-любитель. Профессиональным историком он не был, а 19 век - это не 15-й век. Любого, кто писал на тему истории называть историком - это чересчур. И в мире, и в России были места, где можно было получать историческое образование, поэтому давайте всё таки называть историком только тех, кто ими являлся.

>Первое! Я опять же вам повторюсь, ваши термины «пещерный» и «псевдопатриотизм» по отношению ко мне, оставьте пожалуйста при себе! И ещё раз повторюсь вам, приведите значимую ссылку где указано, что он псевдоисторик, раз пишите об этом в статье!

Не удаляйте мои корректные правки из раздела "Критика" и всё будет хорошо. Про "псевдоисторика" (на самом деле я исправлял в статье на "фальсификатора истории", ну да ладно) я писал ниже - я пошёл на компромисс и убрал это, оставив "филолога-любителя" (для 19 в. филолог уже должен иметь образование).

>Это громкое высказывание, чтобы вот так приписывать его человеку только на основе своих суждений, тогда как никто из его современников, как и в наши дни не приписывали ему такого слова.

В фальсификациях Ногмова обвиняли многие - от Ковалевского в 19 в. до Шнирельмана в 20-м и Прозорова в 21-м. Так что не надо выдавать желаемое за действительное.

>Почитайте пожалуйста Виктора Шнирельмана, Эдвина Грантовского, Майрхофера и других, которые как раз таки критиковали Трубачёва за его желание во чтобы то не стало отождествить меотов и древних индоариев.

Сдаётся мне, вы просто вбили в гугл "критика Трубачёва", и он вам выдал эти фамилии. Ну-ка расскажите что такого Шнирельман (годы активности которого приходятся на 50-60- писал про индоариев Трубачёва, который писал о них в конце 90-х?). Название книг и статей Грантовского - в студию. Желательно ещё название глав, где эта "критика" якобы есть. Грантовского я читал, единственное, в чем он может критиковать Трубачёва - это в "индоарийскости" (сам Грантовский видел в Причерноморье и Приазовье иранцев). И вообще зачем вы приводите мне данные на якобы критику со стороны учёного, который умер в 1995 г., за 4 года до того, как Трубачёв собрал воедино и переработал все имеющиеся данные по индоариям в Приазовье в своей монографии? Ну прекратите уже позориться!

К тому же Майрхофер Трубачёва не "критиковал" - высказать недовольство - это не опровергнуть гипотезу Трубачёва. Поясню: если мне не нравится норманская теория, то я ищу источники, лингвистические данные, археологические данные и нахожу им новую интерпретацию. Что сделал Майрхофер? Просто высказал недовольство работами Трубачёва и всё. Где анализ археологических данных, где новые этимологии для всех этнонимов Приазовья, где лингвистические данные по абхазо-адыгским языкам? А нет их. Есть только недовольство Трубачёвым.

Итак, подытоживая, гипотезу Трубачёва и иже с ним никто не опроверг и не нашёл что-то более подходящее на её место. И это - факт.

>На счёт термина МыутIэ. Это слово с адыгейского языка переводится как «болотистое». Т.е. Хы МыутIэ можно перевести как «болотистое море».

Название моря - Μαιῶτιs (майотис), Maeotis название меотов - майотай. Жду указаний на древнеадыгский вариант слова МыутIэ. Давать мне лексему из 20 в. не нужно, мне нужно лингвистическое построение на 1 век н.э. (т.е. как оно звучало в 1 в. в адыгском - а меотский не протоадыгский, как уже доказано). И да, ссылочку на переход Maeotis/Майотис в МыутIэ предоставьте. Перехода нет. А записывать предков адыгов в меоты на том основании, что они подделали древнее индоарийское слово в адыгское мы не можем. Это всё равно, что говорить, что Ворскла - русское слово, а не сарматское на том основании, что существовала легенда, что Пётр уронил в реку подзорную трубу и сказал: "Вор стекла", а финское Соломбала - это якобы русское на том основании, что там при Петре якобы был "бал на соломе". Это народная этимология, и прииводить мне тут её не надо. У Майотис - индоарийская этимология. Если нужно - приду домой и копирую данные по этимологии этого гидронима из Трубачёва (я сейчас не дома).

>Но не стоит отрицать то, что древние греки отождествляли некоторых меотов как раз таки с жителями болот.

Да, и поэтмоу называли меотов-дандариями ("камышовыми ариями" по Трубачёву).

ЮТретье! И вы изучайте матчасть! Или что вы считаете гипотезу о первоначальном расселении древних индоарийский народов с территории Северного Приазовья, уже доказанным фактом? Также отношение индоариев к катакомбной культуре пока ещё является лишь гипотезой! Возможно через 200 лет над этой гипотезой будут также смеяться.

Не занимайтесь демагогией. Когда начнут смеяться - тогда поговорим. Катакомбники - это арийская культура (вероятнее, всего, индоарийская - по Клейну, А. Кузьмину). Все более-менее серьёзные археологи - Попова, Латынин, Е. Кузьмина, Гимбутас и др. видели в катакомбниках именно индоевропейцы, и они прекрасно выводятся из ямной КИО. Не пытайтесь оспорить научные факты, или приводите имена-монографии-год издания тех, кто мои данные, почерпнутые из авторитетных источников, якобы опровергает.

>Возможно я себя и позорю, но и вы лучше себя не позорьте! Вы считаете себя умнее тех, то составлял БЭС? Или ничего, что основные труды Трубачёва издавались как раз таки в советское время? Если судить по вашей логике, раз БЭС спустя столько лет уже нерентабелен для изучения. То какой мне тогда смысл верить трудам Трубачёва, который издавал свои труды в тот же период? Я не говорю, что БЭС идеален! Но как минимум должного внимания он заслуживает и в наши дни!

Это эмоции. Оставьте их при себе. Данные советских энциклопедий устарели даже на начало 21 в., не говоря уже о 2016 г. Археология, лингвистика и историческая наука не стоит на месте. Трубачёв написал свой итоговый труд в 1999 г. (через 8 лет после развала Союза). Как можно критиковать работу 1999 г., ссылаясь на труды 70-80-х гг.?! И да, подобной точки зрения придерживался не один только Трубачёв, но и некоторые другие лингвисты, археологи (я уже писал - доктор историческихз наук Л.С. Клейн, к примеру) и историки (проф. А.Г. Кузьмин).

• • Отредактировал статью. Убрал абзац о столкновении антов с готами у Днепра, так как это никакого отношения к статье не имеет. И убрал абзац, с этокским памятником, так как вы никакие ссылки на этот счёт не приводите, только свои рассуждения и всё!

Дальше я не собираюсь с вами вести диалог, слушать ваши насмешки на национальном факторе, и читать ваши длинные рассуждения, в которых вы хотите предварительно признанные индоиранскими народы выставить чисто арийскими, а гипотезы считать уже установленным и потверждённым фактом. А также ваше нежелание признавать другие гипотезы (на счёт меотов), выставляя это непрофессионализмом, устаревшими данными или псевдофактами. Кроме Трубачёва никто не выводит Меотиду и названия меотских племён с арийских языков? А то и так хорошо известно его отношения к данному вопросу! И кем это уже окончательно доказано, что меоты не имели отношения к адыгам? Неужто все исследователи согласны с этим? Кто подделал древнеарийское слово в адыгское? И про какое поддельничество слов вообще идёт речь? Откуда и как взятое древнеарийское слово? Я вам сказал, что это возможно совпадения, а не факт!!! И откуда я вам возьму лингвистическое построение слово МыутIэ в адыгском языке в I веке нашей эры? И откуда вы (или Трубачёв) взяли лингвистическое построение слова Майотис с древнеарийского языка?

И на последок я ещё раз вам повторяю, что к предкам адыгов относят не всех меотов! А только некоторые меотские племена. К примеру зихов и псессов, которых древние греки также причисляли к меотам! Или Трубачёв и их относит к меотам и выводит их названия из древнеарийских языков? Или он просто закрыл глаза на эти меотские племена? Можете, что угодно дальше писать, и выставлять всё в арийском свете. Я не собираюсь больше с вами вести диалог и тратить на это своё время! Chereck (обс) 10:25, 18 августа 2016 (UTC)

Хорошо, договорились. Я статью не трогаю, и вы тоже. Надеюсь на вашу порядочность.

>предварительно признанные индоиранскими народы выставить чисто арийскими,

))) индоиранский = арийский )))

>Кто подделал древнеарийское слово в адыгское? И про какое поддельничество слов вообще идёт речь? Откуда и как взятое древнеарийское слово? Я вам сказал, что это возможно совпадения, а не факт!!! И откуда я вам возьму лингвистическое построение слово МыутIэ в адыгском языке в I веке нашей эры? И откуда вы (или Трубачёв) взяли лингвистическое построение слова Майотис с древнеарийского языка?

Чтобы вывести Майотис/Мэотис (др.-греч. Μαιῶτις, лат. Maeotis) из МыутIэ нужно а) знать как это слово звучало на рубеже эр на протоадыгском и нужно проследить цепочку: Μαιῶτις > ? > МыутIэ. У Трубачёва прекрасная этимология:майоты (эпиграфич. MAITAI) - дети матери, материнские. Вот кратко об этимологии названия меоты https://pp.vk.me/c626316/v626316447/25992/K4XS64RWDFM.jpg . Напомню также, что единственное меотское имя Тиргатао — походит на маитанское арийское Тиргутавия, зафиксированном на территории Митанни, в Алалахе. Единственные сохранившиеся глоссы меотского языка - этимологизируются из индоарийского (близок санскриту): синус (Дон) - *Sindus (индоар.), Темарунда - *tem-arun ('темное море' - др.-инд.) + *dhe - "кормить грудью", т. е. кормилица Черного моря. Кроме того, все названия - меоты, синды, дандарии, ахеи, яксаматы, аспургиане и т.д. прекрасно этимологизируются из др.-индийского. Ну и это же подтверждает археология, которая прослеживает путь от ямников через катакомбников II тыс. до н.э. к меотским культурам вплоть до первых веков н.э.

>И на последок я ещё раз вам повторяю, что к предкам адыгов относят не всех меотов!

А кто вообще причисляет зихов к меотам? Страбон перечисляет племена меотов: «К числу меотов принадлежат сами синды, [затем] дандарии, тореаты, агры и аррехи, а также тарпеты, обидиакены, ситтакены, доски и многие другие. К ним относятся и аспургианы, живущие между Фанагорией и Горгиппией на [пространстве] пятьсот стадиев» (География, XI 2.11). Аспургиане, синды, дандарии, ахеи есть, зихов - нет. Нет зихов и на индоарийской карте Трубачёва https://pp.vk.me/c626316/v626316447/2598a/DcO9YHB46h8.jpg .

И да, не только Трубачёв пишет об индоариях в Приазовье. Об этом писал ещё П. Кречмер в статье "Индийцы на Кубани" в 40-х гг. XX столетия. Об этом же писал К. Риттер. А позднее - Бренденштейн. В наше время теорию индоарийских корней катакомбников пддерживают некоторые археологи - например, Л.С. Клейн.

Итого - вша "доказанная" теория базируется на словоанализе ОДНОГО специалиста,весьма сомнительном. А также на утверждении о том, что известное меотское имя Тиргитао походит на индоарийское Тиргутания из Миттани. И этого по вашему мнению достаточно чтобы отбросить десятки научных работ, доказывающих обратное.

P.S. Буквально несколько лет назад археологи и лингвисты московских ВУЗов по найденным артефактам, в первую очередь "бычьим жезлам" установили наличие связей между Приазовьем и Шумером еще за пару-тройку тысяч лет ДО меотов. Более того - совершенно не секрет то, что завоеватели-хетты во многом впитали и адаптировали хаттскую культуру, вместе с мифологией и бытом и частично языком, тоже не секрет. Уже очень давно. Так что немогочисленые параллели между меотскими словами и индоарийцами вполне укладываются в давно и хорошо разработанную и доказанную теорию происхождения черкесов - потомков тех же меотов, являющихся,в свою очередь, потомками древнейшего доиндоарийского населения восточного побережья Черного и Азовского морей. 178.34.150.128 06:39, 22 марта 2023 (UTC)