Обсуждение:Оганезашвили, Саша

Армянская советская энциклопедия

Коллега, здравствуйте!

Не очень понимаю, почему Вы вернули большую часть моих правок, основанных на тексте Армянской советской энциклопедии.

Думаю, каждый пункт необходимо будет обсуждать по-отдельности, опираясь на ВП:ВЕС.

Готов обсудить все вопросы. Чуть позже создам темы, чтобы можно было прийти к консенсусу по всем пунктам. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:44, 31 октября 2021 (UTC)

• Ок, давайте обсуждать, мб, я действительно опустил что-то важное. // semeai (обс.) 17:22, 31 октября 2021 (UTC)

Ереван

Коллега, по чуть-чуть буду открывать вопросы по мере своих временных возможностей. Везде возвращаю Ереван вместо Эривани. Всё-таки для энциклопедии мы пишем общепринятое сегодня название. К тому же в советское время в русском языке приобрел форму Еревана.Davidgasparyan2001 (обс.) 20:54, 2 ноября 2021 (UTC)

В Ереван город был переименован в 1936 году. Потому если речь идёт о времени до 1936 года, нужно писать Эривань. Мы не можем писать, к примеру, что в 395 году Феодосий был похоронен в Стамбуле, так как город тогда назывался Константинополь. Потому возвращаю Эривань вместо Еревана. Interfase (обс.) 00:08, 3 ноября 2021 (UTC)

Стамбул - это не форма названия Константинополя. Эривань - это старая форма русского названия Еревана. И форму "Ереван" мы ретроспективно употребляем для города, включая названия государственных учреждений с словом "Ереванский". До 1936 года и слово "азербайджанец" не употреблялось к современному азербайджанскому народу; то есть нам нужно везде писать "тюрки" и "татары" - верно?

Но речь не о "татарах" - это просто к примеру ретроспективного употребления названия. Здесь же речь идёт об устаревшей форме названия города. --Davidgasparyan2001 (обс.) 10:12, 4 ноября 2021 (UTC)

«Эривань - это старая форма русского названия Еревана» - нет. Эривань - это не старая форма русского названия Еревана, это старое название города на русском.

До 1936 года и слово "азербайджанец" не употреблялось к современному азербайджанскому народу - употреблялось. Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с конца XIX века. В одном только Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона мы встречаем несколько таких форм. Так в статье «Персы» (Т.XXIII, 1898) ЭСБЕ называл азербайджанцев «азербейджанцами». Сравнение неудачное. Interfase (обс.) 11:54, 4 ноября 2021 (UTC)

• В этом вопросе согласен с участником Interface. Обозначения города как Еревана в контексте этой статьи будет анахронизмом, по этой же логике в статье использован топоним Тифлис, а не Тбилиси. // semeai (обс.) 17:42, 4 ноября 2021 (UTC)

Обратите внимание на советскую "Музыкальную энциклопедию", где используется форма "Ереван", а не Эривань. Прошу посредника также подвести итог под этим обсуждением. Всё-таки ситуация с Тифлисом-Тбилиси несколько иная. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:15, 14 января 2022 (UTC)

Язык творчества Джаббара Карягды и инструменталист Саша Оганезашвили

Данное предложение "По замечанию советского фольклориста В. Кривоносова, трио сыграло значительную роль в музыкальной жизни Закавказья: среди причин влиятельности ансамбля было преобладание в его репертуаре песен на азербайджанском языке, тогда как ханенде того времени пели преимущественно по-персидски" не релевантно биографической статье инструменталиста Саши Оганезашвили. В статье В. Кривоносова речь идёт о творчестве Джаббара Карягды: "Этому трио суждено было сыграть выдающуюся роль в музыкальной жизни Закавказья: огромной популярности его способствовало между прочим и то, что Джаббар первым начал исполнять многие песни на азербайджанском языке (в отличие от своих предшественников, певших на персидском языке)".

Из данной цитаты мы видим, что речь идёт о песенном искусстве Джаббара. Если речь и идёт о мугамном трио, в котором участвовал Саша Оганезашвили, то заслуга в первом применении азербайджанского языка в исполнении мугама принадлежит Джаббару, а не кеманчисту Саше. Указанное предложении логичнее использовать в отдельной статье про мугамное трио и непосредственно в биографической статье о Джаббаре Карягды.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:07, 2 ноября 2021 (UTC)

Коллега, спорный отрывок пока скрываю, но не удаляю. Необходимо услышать Ваше мнение, чтобы прийти к консенсусу.-Davidgasparyan2001 (обс.) 22:10, 2 ноября 2021 (UTC)

• Какое из правил Википедии, по-вашему, нарушает скрытый отрывок? // semeai (обс.) 15:58, 4 ноября 2021 (UTC)
• Я всё же счёл возможным использовать мнение Кривоносова, поместив его в несколько иной контекст. Считаете ли вы приемлемым нынешний вариант? // semeai (обс.) 20:41, 15 ноября 2021 (UTC)

Коллега, я думаю, что нам здесь должны помочь посредники, если мы не придём к консенсусу. Объясню, почему считаю нецелесообразным использование данного утверждения:

1. Упоминание участия музыканта в трио несомненно важно. Однако его достаточно упомянуть один раз. В статье же информация дублируется в разделе "Наследие". То есть о популярности трио можно написать сразу после первого упоминания.
2. Если Вы хотите в биографической статье о Саше Оганезашвили раскрыть, почему трио было популярно, то надо показать, какую роль именно Саша Оганезашвили сыграл в данном трио. При этом надо иметь в виду, что он был мастером игры на кяманче и в трио выступал в качестве инструменталиста. Более того, в указанном Вами источнике совершенно однозначно написано, что в популяризации азербайджанского языка огромную роль сыграл именно Джаббар Карягды, а не Саша Оганезашвили. Поэтому данную информацию логичнее поместить в статье про трио в целом и про Джабара Карягды в частности. Davidgasparyan2001 (обс.) 00:42, 19 декабря 2021 (UTC)

• Я по-прежнему считаю, что Ваше намерение удалить из статьи фрагмент, подкреплённый источником, не соответствует ни правилам википедии, ни духу проекта.
  Наоборот, удаление оценки Кривоносова искусственно бы ограничивало круг мнений, представленных в статье, против чего направлено правило ВП:НТЗ («При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать»). С Вашим мнением о том, что информация о причинах популярности трио не относится к персоналии Оганезашвили, я также не согласен: эта информация вводит в статью об инструменталисте Оганезашвили необходимый исторический контекст.
  По поводу конкретных предложений: 1) Если вы обладаете источниками, которые раскрывают то, «какую роль именно Саша Оганезашвили сыграл в данном трио», Вы можете добавить информацию из них в статью 2) Нынешнюю структуру статьи я считаю вполне удачной, поскольку в ней на две главки разделены биографические факты и оценки творчества. Такая структура вполне обычна для википедии (возьмите любую «статусную» статью о писателе, художнике или музыканте), не вижу смысла отступать от неё в этом случае.
  Против урегулирования вопроса у посредников не возражаю. // semeai (обс.) 20:46, 20 декабря 2021 (UTC)

@Vladimir Solovjev:, здравствуйте! Увидел, что Вы просматривали данную статью. Не могли бы, пожалуйста, подвести итог этому обсуждению? Вопрос небольшой.--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:34, 14 января 2022 (UTC)