Обсуждение:Оккультизм

Чистка статьи

Повелитель Звёзд в статье ужасное количество совершенно с потолка взятой информации. Начнем по пунктам:

• "психобиоэнергетика, верования в связь с потусторонним миром и другие учения, основанные на вере в скрытые силы в мире и человеке" - что это и откуда это взято? В каком АИ эти утверждения?
• Раздел "Сущность" в котором - "В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания – чувственного восприятия, опыта и умозрения, – имеется ещё сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов" - совершенно оригинальный вывод.
• "Учения оккультизма входят в состав всех религиозных систем – от древнейших до настоящего времени – и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколение (елевзинские и орфические таинства (мистерии), египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение)" - серьезно? И это я должен обосновывать удаление этого из статьи, а не тот кто это в статью поставил? С каких пор ВП:АИ так стало работать?
• "С религией оккультизм сближает признание главнейшим источником познания, — по крайней мере в теоретических основах оккультизма — не свободное исследование фактов, а откровение свыше, равно как и глубоко-теологическая точка зрения, признающая исходным пунктом мироздания Божество. По мнению оккультистов, величайшими из пророков, через которых даётся откровение свыше, были основатели великих религий и цивилизаций — Рама, Кришна, Гермес, Моисей, Орфей, Будда, Зороастр, Пифагор, Платон, Иисус, Магомет, Баб и другие" - оригинальные выводы и составление оригинальных списков. Шюре, на которого там ссылаются не АИ.
• Ну и так далее и тому подобное, все написано либо без источников, либо со ссылкой на несчастный ЭСБЕ, в котором таких утверждений чаще всего нет, либо, если есть то совершенно в другом контексте, и в тексте статьи они превращаются вместе с другим ее содержимым в оригинальное исследование. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:34, 4 марта 2019 (UTC)
  • Eleazar, вот вы и должны были, прежде чем делать такие крупномасштабные правки в статье, предварительно обосновать их на её СО — чтобы ни у кого не появилось желания ваши правки отменить. Обычно в проекте — в такого рода ситуациях — принято делать так. -- ^{Повелитель Звёзд} 20:00, 4 марта 2019 (UTC)

    Я в проекте с 2009 года, и правила знаю. Бремя доказательства лежит на тех, кто делает утверждения, т.е. на тех, кто внес в статью информацию без источников. Я совершенно уверен (учитывая характер оспариваемых утверждений), что источников не будет и доказательств не будет, со стороны вносивших правки с сомнительной информацией. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:16, 4 марта 2019 (UTC)

• ^{Повелитель Звёзд}, коллегой Eleazar всё было сделано согласно правил. Он не может обосновывать огромному количеству участников, в том числе и анонимам, их непонимание, как должна выглядеть энциклопедическая статья, какие материалы в ней должны быть и что считается в рувики АИ. Ни один из вносивших информацию в статью Оккультизм не озаботился проверкой АИ и написанного в них. Поэтому приведение в порядок этой статьи выполнено достаточно хорошо. Теперь в ней чистота и порядок. И можно продолжить наполнять статью качественным материалом. ДМ (обс.) 05:02, 5 марта 2019 (UTC) ДМ (обс.) 05:02, 5 марта 2019 (UTC)
  • ДМ, я не собираюсь дискутировать ещё и с вами по этому вопросу. Участники проекта — люди разной степени образования, профессии, информированности и подготовленности. Анонимы — такие же участники ВП. Поэтому крупномасштабные правки в любых статьях должны сопровождаться развёрнутым пояснением своих действий, а не только краткими комментариями в соответствующем поле. Желательно также такое пояснение на СО статей давать до выполнения правок такого рода. -- ^{Повелитель Звёзд} 11:40, 5 марта 2019 (UTC)

    ДМ спасибо, коллега! Повелитель Звёзд я понимаю, что вы хотите сказать, но информация находившая в статье настолько не энциклопедична, что особо обосновывать при ее удалении нечего. По вашей логике сейчас в любую статью можно ввалить 500 мб слабо пересказанной копипасты из сомнительных книг и статей, а удалить это будет нельзя, потому что дескать надо что-то обосновать. Но это не так. Я увидел вводящие в заблуждение сведения и удалил их согласно правилам Википедии, например ВП:ПРОВ и отчасти ВП:МИСТ. Ну, и да, текст статьи, согласно которому "Будда, Гермес и Моисей были пророками оккультизма, а оккультизм это бабизм, спиритизм и шаманизм" - это ВП:ОРИСС. И я не понимаю, зачем вы вернули в статью эти утверждения если не согласны с ними и не имеете (конечно же) АИ для их подтверждения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:30, 5 марта 2019 (UTC)

• Вы конечно можете и не дискутировать, но это же вы предложили обосновать такие изменения в тексте статьи. Вот вам и обосновали. Я давно знаю коллегу Eleazar, и знаю, что его знания об Оккультизме превышают многократно мои. И он в этой теме разбирается хорошо. И соответственно, не стал бы удалять то, что не противоречит правилам, и в особенности правилу ВП:ОРИСС, коего здесь в избытке. ДМ (обс.) 11:56, 5 марта 2019 (UTC)

• Уважаемые участники, неужели так трудно понять? Я имею ввиду даже не конкретно статью «Оккультизм», а общие правила поведения в проекте при совершении крупномасштабных правок в любых статьях. Что касается данной статьи то такому опытному участнику, как Eleazar, конечно ничего не стоило бы поместить на СО свои развёрнутые претензии к статье хотя бы одновременно с внесением целой серии правок. -- ^{Повелитель Звёзд} 12:45, 5 марта 2019 (UTC)

• Уважаемый коллега, Повелитель Звёзд! Размещение на СО обоснования предполагает дискуссию и обсуждение правок. Но кроме вас я до сих пор не увидел никого, кто был бы заинтересован в дискуссии об удалении ВП:ОРИСС из статьи. Вы же, я предполагаю (надеюсь!), имеете претензии не к сути правок, а к форме того как это мной было сделано. Таким образом обсуждать здесь не просто нечего, но и не с кем, так как участники вносившие удаленную информацию и не предоставившие к ней АИ не сделали этого раньше, и не сделают этого и впредь, я вообще сомневаюсь, что они здесь появятся. Что же до общих правил поведение - если в статье про, положим, Гренландию, кто либо разместит 500 мб текста о том, что сия страна родина инопланетян, капусты, колбасы и крокодилов, то это оттуда просто будет удалено. Без всяких обсуждений. В лучшем случае в описании к правке напишут "удален орисс". Так же и здесь. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:31, 5 марта 2019 (UTC)

• Вы правильно поняли мной написанное, но почему-то, тем не менее, не сделали для себя такого же вывода. Просьба прекратить насмешки про Гренландию с 500 MB гипотетической отсебятины. Вас просят информировать всех участников ВП о своих претензиях/замечаниях к статье не кратко в поле комментариев к правкам, а несколько более подробно на СО статьи. -- ^{Повелитель Звёзд} 03:44, 6 марта 2019 (UTC)

• Правило или решение АК на котором основаны ваши притязания? Я совершаю правки согласно ВП:СМЕЛО, обосновывать чужие тексты и утверждения из статьи не собираюсь согласно ВП:БРЕМЯ. А на чем основаны ваши притязания? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:20, 6 марта 2019 (UTC)

• Eleazar, последняя версия статьи сейчас имеет куцый вид, т.к. вы удалили большую часть материала, который в ней был. Поясните, почему статью с, на ваш взгляд, ОрИссом, ложными и/или не относящимися к её предмету фактами, положениями, отсутствующими в АИ и т.д. — вообще патрулировали? Вы собираетесь ею заниматься, т.е. наполнять её энциклопедическим содержанием? -- ^{Повелитель Звёзд} 13:27, 5 марта 2019 (UTC)

• Повелитель Звёзд да, статья имеет куцый вид. Он и в других языковых разделах немногим больше чем здесь после моей чистки. И это нормально. Теперь что касается ВП:ОРИСС - вы это серьезно? Вы меня спрашиваете почему ее патрулировали? ))) Может имеет смысл обратиться с этим вопросом к тем, кто отпатрулировал статью с утверждениями, из которых следовало, что "Будда, Гермес и Моисей были пророками оккультизма, а оккультизм это бабизм, спиритизм и шаманизм". И прочий ужас. Заниматься и наполнять ее энциклопедическим содержанием я буду по мере сил и наличия свободного времени. Теперь моя очередь: вы сами читали то что было мной удалено из статьи? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:37, 5 марта 2019 (UTC)

• Отвечаю: нет, не читал. Ознакомлюсь, как и вы, при наличии свободного времени. Да, я вас серьёзно спрашиваю : почему статья, содержащая «ужас», долгое время патрулировалась? Я ещё раз вас прошу сопровождать свои крупномасштабные правки такого рода — более-менее развёрнутыми пояснениями на СО любых статей. Пожалуйста, относитесь с уважением к труду др. участников проекта. -- ^{Повелитель Звёзд} 13:51, 5 марта 2019 (UTC)

• Вот когда почитаете, тогда и продолжим разговор о содержании статьи. Вы меня не можете спрашивать почему кто-то патрулировал ориссы. Я не несу ответственность за деятельность других участников. Надеюсь, когда я вам об этом сейчас сказал прямым текстом - вы это поняли. Развернутыми пояснениями сопровождать удаления информации типа "Пингвины - это инопланетяне во фраке" я не намерен, этого нет в правилах Википедии, и ваши притязания безосновательны. В ходе нашей дискуссии я привел ссылки на правила которыми руководствовался, если непонятно, могу процитировать конкретные положения. Вы же кроме своего личного мнения и недоумения не привели ничего. Что касается труда других участников - то очистка статьи от ориссов такой же, а порой и больший труд, чем написание статей и также заслуживает уважения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:17, 5 марта 2019 (UTC)\

• Вы можете мне «прямым текстом» говорить (вернее, писать) многое — не беспокойтесь, я всё пойму. От рождения понятливый, ясно? Советую вам в будущем сменить тон, и если нам с вами доведётся вновь где-л. пересечься — выражаться исключительно вежливо. Но я вижу, что Вы не сделали вывода для себя из написанного мной. Это ваша проблема в конце концов. Дополнительная просьба прекратить ёрничанье + насмешки про пингвинов и «инопланетян во фраке» — тут вам не цирк и не КВН. Повторяю вам снова : если хотите, чтобы относились с уважением к вам — да, уважайте труд др. участников ВП. В данном случае «уважение» заключается в своевременном информировании всех участников ВП (если за таковых вы почему-то не считаете прежде всего работавших над статьёй) о предпринимаемых вами действиях по даже не улучшению, а коренной переработке статьи. Для этого в т.ч. и служит её СО.
• Следуюшая ваша реплика останется без ответа. Продолжать дискуссию ни о чём не имеет смысла. -- ^{Повелитель Звёзд} 03:44, 6 марта 2019 (UTC)

• У, Повелитель Звёзд, вы видимо с правилами проекта не знакомы. Вот, советую прочитать: ВП:ПДН и ВП:НО. Это вам следует сменить менторский тон, иначе с ним, и с вашими выдуманными правилами (напоминаю ВП:НИП) можно оказаться на ЗКА. Еще раз, в отличие от вас, я очистил статью от ориссов и маргинальных теорий, и отчитываться на СО об этом, без аргументированных запросов со стороны оппонентов, не обязан. Читайте ВП:СМЕЛО. Оппонентов тут нет. АИ у оппонентов, даже если они появятся, под ненаучные концепции тоже не будет, именно об этом вам было сказано в репликах о пингвинах, которые вы сочли "ерничаньем", хотя таковым по сути является ваше поведение здесь. Вы на СО развели совершенно ненужную дискуссию, в которой отстаиваете концепции не основанные на правилах Википедии, и начали переходить к оскорблениям других участников. Продолжите - и я пойду на ЗКА. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:16, 6 марта 2019 (UTC)

• Знаком с правилами, не беспокойтесь. Поэтому прошу не учить и не советовать, какие правила мне читать и знать, а какие — нет. Если не хотите, чтобы кто-то чему-то учил и советовал почитать — вам. Соблюдайтен ВП:ЭП и не делайте скороспелых и поспешных выводов о знаниии правил проекта участниками ВП. ВП:НИП тут не при чём — к вам обратились с элементарной просьбой. Также прошу не выдумывать то, чего не было — вас никто реально не оскорблял. А вот вашу оценку моего «поведения» тут, как «ёрничанья», я воспринимаю минимум как нарушение всё того же ВП:ЭП с переходом уже на личности. Вы можете обратиться на ЗКА в любое время — это такое же ваше право, как и моё. О последнем прошу не забывать. «Менторский тон» — да, отчасти согласен. Но такую же характеристику вашего тона я не давал. Если вы всё же решите идти на ЗКА, предупреждаю заранее — никаких комментариев и/или «оправданий» с моей стороны не будет. На этом предлагаю закончить эту действительно ненужную дискуссию по сути дела ни о чём, т.к. вы демонстрируете классическое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. -- ^{Повелитель Звёзд} 14:30, 6 марта 2019 (UTC)

• Ваше знакомство с правилами совершенно незаметно. Нарушение ВП:ЭП было с вашей стороны, с самого начала: - вы писали про ерничанье там, где вам приводились примеры абсурдности ваших претензий, не основанных на правилах Википедии. Таким образом именно вы перешли на личность, и все также продолжаете сыпать голословными обвинениями в якобы нарушениях правил, хотя на самом деле, нарушаете их вы - устроили на СО страницы обсуждение не относящееся к вопросам редактуры статьи, ее источникам (ВП:НЕФОРУМ), требуете соблюдение лично вами выдуманных правил, оскорбляете, используете менторский тон. Ни одной ссылки на правило, которое подтверждало бы вашу точку зрения на очистку статей от ОРИССов вы не привели, хотя с моей стороны были приведены ссылки на правила и руководства, и не один раз. Пожалуйста, перечитайте правило ВП:ДЕСТ, иначе всю эту эпопею, которую вы здесь устроили, действительно придется выносить на ЗКА. И ВП:НЕСЛЫШУ + ВП:ПОКРУГУ у вас, не у меня. Вы ни разу не привели никакого обоснования своим представлениям о правилах, повторяете одно и то же. Советую вам прекратить заниматься придирками на пустом месте. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:42, 6 марта 2019 (UTC)
• + ВП:НИП вам было приведено не потому что кто-то кого-то преследует (не смотря на совершённую далее редактуру реплик). Вы видимо не прочитали, вот конкретнее - ВП:НИПпримеры. 7 пункт, а именно: "Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества". Вы пытаетесь навязать мне свою трактовку неких правил, сслыку на которые привести не в состоянии. Вот об этом речь. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:59, 6 марта 2019 (UTC)

• Меня совершенно не волнует и не интересует, что вам «заметно», а что — нет. Прекратите создавать в проекте нервозную атмосферу, закончив ненужную дискуссию. ВП:ДЕСТ, а также все др. вышеприведённые правила советую перечитать вам. В особенности же — ВП:ЭП. Ссылки на правила проекта я буду приводить тогда, когда посчитаю нужным и целесообразным это делать. В данном случае необходимости в этом не было : повторяю, к вам просто обратились с элементарной просьбой. Eleazar, не мешайте работать. -- ^{Повелитель Звёзд} 15:10, 6 марта 2019 (UTC)

• Повелитель Звёзд работать мешаете, увы, вы. Вы не привели ни одной ссылки на правила Википедии, с самой статьей не работаете, только спорите о выдуманных вами правилах на СО и перешли на оскорбления. Сейчас вы утверждаете что от вас последовала "элементарная просьба", но вы требовали, и продолжаете требовать, а также используете неприемлемый стиль общения. Если вас не "интересует то, что мне заметно" относительно соблюдения вами правил, значит будем общаться через Администраторов. Увы, вынужден вас предупредить официально. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:21, 6 марта 2019 (UTC)

• Дальнейшее обсуждение нарушенных правил, в том числе ВП:ЭП мной было перенесено сюда - ВП:ЗКА#Повелитель_Звезд. Продолжение обсуждения возможно только после того, как сообщество и администрация дадут соответствующую оценку репликам, представленным в диффах. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:20, 6 марта 2019 (UTC)

• Повелитель Звёзд, вам достаточно развёрнуто всё объяснили в первом сообщении этого обсуждения. Если вам что-то не понятно или у вас есть конкретные претензии по поводу утверждений в статье и АИ к ним, вы можете попунктно здесь написать об этом. И я уверен, коллега Eleazar вам детально разъяснит ситуацию. И всё таки, по правилу ВП:БРЕМЯ, бремя доказательств авторитетности утверждений лежит на всех тех участниках, кто годами вносил ОРИСС в эту конкретно статью. А не Eleazar должен кому-то здесь что-то доказывать и давать разъяснения. ДМ (обс.) 06:07, 6 марта 2019 (UTC)

Итог

Итог данной дискуссии подведен на ЗКА: [1]. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:04, 6 марта 2019 (UTC)