Обсуждение:Оккупационные деньги
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень IV, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Оккупационная марка
править1870-й! Это было до введения марки в самой Германии? --Kalashnov 19:08, 14 июня 2014 (UTC)
- Алексеев не указывает дату начала выпуска. Думаю, это всё же произошло уже после принятия Монетного закона 1871 года. Как-то натыкался в Краузе на этот выпуск, но сейчас что-то не нашёл. Gipoza 19:55, 14 июня 2014 (UTC)
Деньги, используемые оккупационной армией
правитьСпециальные ваучеры британских вооружённых сил -- это тоже оккупационные деньги? Если так, то одним из первых примеров оккупационных денег можно считать римский квинарий. --Kalashnov 19:23, 14 июня 2014 (UTC)
- Нет, ваучеры не предназначены для расчётов с населением оккупированной территории. Это военные, но не оккупационные деньги. Gipoza 19:56, 14 июня 2014 (UTC)
- Сейчас понял, что возможна путаница: 1) деньги оккупированных территорий — всё, что выпускалось для обращения на оккупированных территориях; 2) оккупационные деньги — выпускались для расчётов оккупационной армии с поставщиками и населением оккупированных территорий. 2-я группа входит в первую. Ваучеры входят в 1-ю, но не входят во 2-ю. И 1-я, и 2-я группы входят в ещё более общее понятие — «военные деньги». Всё ещё осложняется тем, что нет единого понятия «оккупационных денег», и в разных источниках одни и те же выпуски могут относиться к оккупационным, а могут и не относиться. Gipoza 20:26, 14 июня 2014 (UTC)
- По сути квинарии и британские ваучеры -- это что-то типа денег воинских частей (по аналогии с "деньги лагерей", "деньги гетто"). Я правда такого термина не встречал, хотя особо не интересовался темой. --Kalashnov 05:39, 15 июня 2014 (UTC)
- Термин "деньги воинских частей" встречаются часто. --Kalashnov 05:41, 15 июня 2014 (UTC)
- Кстати, ещё один аспект. Деньги воинских частей могут использоваться ведь не только на оккупированных территориях, но и в колониях. --Kalashnov 06:00, 15 июня 2014 (UTC)
- И вот ещё. В БСЭ "военные деньги" и "оккупационные деньги" отождествляются. Предлагаю согласовать какую-то единую терминологию для Википедии. --Kalashnov 08:16, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, термин «Деньги воинских частей» встречается. И они могут использоваться не только на оккупированных территориях и в колониях, но и на собственной территории (например - кредитные марки польских войсковых кооперативов). Квинарии я бы не стал относить к «деньгам оккупированных территорий». Квинариями могли платить и легионам, расположенным на территории империи. В БСЭ, действительно, военные деньги = оккупационные (о других видах военных денег вообще не упоминается). Фенглер-Гироу-Унгер приводят 2 возможных определения военных денег (широкое и узкое). Если совместить их с определением БСЭ (тамошняя статья — практически цитата из Алексеева), получится 3 определения (широкое — узкое — более узкое). В Краузе все военные выпуски названы «military currency», а при описании оккупационных выпусков для конкретных территорий употребляется термин «occupation issue» (например, раздел — japanese military currency, подраздел — occupation of Tsingtao issue). Gipoza 09:05, 15 июня 2014 (UTC)
- Квинарий я положил в обсуждаемую категорию просто, чтобы не потерялся. Заводим "Деньги воинских" частей? Туда пока квинарий, польские марки, британские ваучеры. --Kalashnov 09:23, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, так. Gipoza 09:32, 15 июня 2014 (UTC)
- В статье Соколова «Война и деньги» даётся следующая классификация военных денег: а) оккупационные деньги, б) деньги освобождения, в) частные военные платёжные инструменты (которые, в свою очередь, делятся на: а) армейские платёжные средства, б) боны для лагерей военнопленных). Gipoza 09:32, 15 июня 2014 (UTC)
- Отлично, а есть точная ссылка на источник? Я это включу в статью Денежный знак, в раздел о классификаторах. --Kalashnov 09:36, 15 июня 2014 (UTC)
- Она есть в статье ([1]). Сенилов, Ермаков и Соколов во многом продолжают опираться на труды Алексеева (труд действительно капитальный), но только у Соколова наконец появилась более детальная классификация. Gipoza 09:52, 15 июня 2014 (UTC)
- Спасибо. А ты других такого рода локальных классификаций не встречал за последнее время? --Kalashnov 11:23, 15 июня 2014 (UTC)
- Нет, не встречал. Вот только на Соколова наткнулся недавно. Понять логику классификации в Краузе не могу, как-то там путано и непоследовательно. Gipoza 12:07, 15 июня 2014 (UTC)
- Спасибо. А ты других такого рода локальных классификаций не встречал за последнее время? --Kalashnov 11:23, 15 июня 2014 (UTC)
- Она есть в статье ([1]). Сенилов, Ермаков и Соколов во многом продолжают опираться на труды Алексеева (труд действительно капитальный), но только у Соколова наконец появилась более детальная классификация. Gipoza 09:52, 15 июня 2014 (UTC)
- Отлично, а есть точная ссылка на источник? Я это включу в статью Денежный знак, в раздел о классификаторах. --Kalashnov 09:36, 15 июня 2014 (UTC)
- В статье Соколова «Война и деньги» даётся следующая классификация военных денег: а) оккупационные деньги, б) деньги освобождения, в) частные военные платёжные инструменты (которые, в свою очередь, делятся на: а) армейские платёжные средства, б) боны для лагерей военнопленных). Gipoza 09:32, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, так. Gipoza 09:32, 15 июня 2014 (UTC)
- Квинарий я положил в обсуждаемую категорию просто, чтобы не потерялся. Заводим "Деньги воинских" частей? Туда пока квинарий, польские марки, британские ваучеры. --Kalashnov 09:23, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, термин «Деньги воинских частей» встречается. И они могут использоваться не только на оккупированных территориях и в колониях, но и на собственной территории (например - кредитные марки польских войсковых кооперативов). Квинарии я бы не стал относить к «деньгам оккупированных территорий». Квинариями могли платить и легионам, расположенным на территории империи. В БСЭ, действительно, военные деньги = оккупационные (о других видах военных денег вообще не упоминается). Фенглер-Гироу-Унгер приводят 2 возможных определения военных денег (широкое и узкое). Если совместить их с определением БСЭ (тамошняя статья — практически цитата из Алексеева), получится 3 определения (широкое — узкое — более узкое). В Краузе все военные выпуски названы «military currency», а при описании оккупационных выпусков для конкретных территорий употребляется термин «occupation issue» (например, раздел — japanese military currency, подраздел — occupation of Tsingtao issue). Gipoza 09:05, 15 июня 2014 (UTC)
- Сейчас понял, что возможна путаница: 1) деньги оккупированных территорий — всё, что выпускалось для обращения на оккупированных территориях; 2) оккупационные деньги — выпускались для расчётов оккупационной армии с поставщиками и населением оккупированных территорий. 2-я группа входит в первую. Ваучеры входят в 1-ю, но не входят во 2-ю. И 1-я, и 2-я группы входят в ещё более общее понятие — «военные деньги». Всё ещё осложняется тем, что нет единого понятия «оккупационных денег», и в разных источниках одни и те же выпуски могут относиться к оккупационным, а могут и не относиться. Gipoza 20:26, 14 июня 2014 (UTC)
С новой строки. По-моему, "военные деньги" -- это самое широкое понятие, деньги войны, деньги, выпускавшиеся во время войны. Они могут быть основными деньгами оккупированных территорий, военных частей, концлагерей, гетто, осадными и т.п. Так? А вот другой поворот. Часто такого рода деньги могли быть торговыми монетами. Русские дукаты, например, которыми финансировались походы армии за границу. Или талеры МТ, которыми платили жалование британским войскам в Эфиопии. Их, думаю, не будем сюда валить, так? --Kalashnov 09:34, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, «военные деньги» (если брать определения Фенглера-Гироу-Унгера и Соколова) — самое широкое понятие. Русские дукаты и талеры МТ я бы не трогал, а то можно надолго увязнуть... Gipoza 10:50, 15 июня 2014 (UTC)
Предлагаю также тут разобрать такие случаи, как севский чех, русские монеты с двойным обозначением номинала в злотых и рублях, русские монеты для Пруссии. Еще пару таких случаев было (по памяти быстро не вспоминаю). --Kalashnov 09:34, 15 июня 2014 (UTC)
- Интересный случай -- бофоны. --Kalashnov 09:44, 15 июня 2014 (UTC)
- Строго говоря, деньгами бофоны вообще не были. Русско-польские монеты, я думаю, нельзя относить к военным выпускам. Насчёт русско-прусских надо подумать, здесь ситуация напоминает крымскую. Gipoza 09:56, 15 июня 2014 (UTC)
- Да, с русско-прусскими интересная ситуация. Произошла аннексия территории, назначен русский губернатор, население присягнуло императрице; спустя какое-то время на местах управление было от военной администрации передано прусским чиновникам. В официальных документах территория называется то Прусским королевством, то Прусской провинцией, то просто Пруссией. Титул прусской королевы Екатериной не был принят, видимо - ждали официального заключения мира, но не дождались... В документах о чеканке нет намёков на какой-то военный характер чеканки, скорее - идёт адаптация денежного хозяйства вновь приобретённой территории к общеимперским порядкам (а заодно и защита рынка от низкопробной прусской продукции). Gipoza 12:07, 15 июня 2014 (UTC)
- Строго говоря, деньгами бофоны вообще не были. Русско-польские монеты, я думаю, нельзя относить к военным выпускам. Насчёт русско-прусских надо подумать, здесь ситуация напоминает крымскую. Gipoza 09:56, 15 июня 2014 (UTC)
Деньги или валюта
правитьВсе подкатегории имеют в названии термин "деньги", а не "валюта". Может быть, имеет смысл унифицировать и переименовать основную статью категории? --Kalashnov 19:30, 14 июня 2014 (UTC)
- «Оккупационные деньги»? Да, возможно, так лучше (для единообразия). У Алексеева в основном — «деньги», реже — «валюта». У Сенилова — тоже. Gipoza 20:17, 14 июня 2014 (UTC)
- Да, я бы предложил «Оккупационные деньги». --Kalashnov 05:26, 15 июня 2014 (UTC)