Обсуждение:Организация украинских националистов (бандеровское движение)/Архив/1

ВП:ДЕСТ

Возврта в статью указанной ниже информации есть очевидная попытка снижения качество материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации

• 26 - 27 августа 1939 в Риме состоялся II Большой Сбор украинских националистов
• Многие деятели и рядовые члены ОУН «на местах», то есть на Западной Украине, были против этой кандидатуры, поскольку Андрей Мельник долгие годы жил вдали от Украины
• тюрьмы и окольными путями добраться в конце года с группой единомышленников в Рим, где находился новый глава ОУН
• создал в феврале 1940 с группой своих сторонников и возглавил Революционное правление ОУН. Таким образом, ОУН раскололась на сторонников Мельника (ОУН (м)) и Бандеры (ОУН (б)).
• Данная акция была осуществлена без ведома немецких властей
• В связи с этим видные деятели ОУН (б), такие как Степан Бандера и Ярослав Стецько, были арестованы и заключены в концлагерь
• 14 октября 1942 ОУН (б) создала Украинскую повстанческую армию, которая вела боевые действия с немецкими захватчиками
• Показательно, что первый бой УПА состоялся против шуцманов[источник?] — вспомогательной полиции, сформированной немцами на оккупированных территориях в противовес ОУН и УПА.

Как собственно и удаление внесенной информации Jo0doe 15

08, 3 декабря 2008 (UTC)

Простите, до сих пор не могу понять, что означает эта тирада? Если вы подвергаете сомнению написанное в статье покажите пожалуйста это со ссылками на источники. Абсолютное большенство википедистов не являются специалистами в истории Украины (как очевидно и мы с вами) и не могут поверить на слово вашим утверждениям. Вы же довольно произвольно, ненейтрально, малограмотно, неэнциклопедично и в нарушение всех правил исковеркали статью. Чего стоят следующие фразы:

Дальнейшие события описывающие канву появления «революционной» ОУН разнятся в зависимости от политических предпочтений (мельниковцы, лебедевцы, бандеровцы) авторов

Это личный блог участника Jo0doe или энциклопедия? --yakudza พูดคุย 15:03, 25 декабря 2008 (UTC)

А что вам не понятно - вы впихиваете мифы - это ВП:ДЕСТ .\ Да и что не так в мельниковцах, лебедевцах (двийкарях) и бандеровцах? - Эт называется представление всех точек зрения. Источники как раз подходят для данной статьи Jo0doe 18:04, 25 декабря 2008 (UTC)

Я лишь восстанавливаю текст, который был до ваших правок. Правда, насколько хватило времени, часть вашего текста я попытался адаптировать к энциклопедическим нормам, хоть поверьте это было очень непросто. Вы смешиваете все в кучу и АИ, которыми являются публикации института истории Украины и тенденциозно подобранные публикации мельниковских и бандеровских авторов, какие-то непонятно каким образом подбранны фрагменты из нюрбергских протоколов и т.д. Все это КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречит правилам ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Канва появления ОУН(б) достаточно подробно описана в АИ (это и указанная работа института истории Украины и учебники по истории и пр.) ТЗ как мельниковцев так и бендеровцев, тем более в вашей интерпретации, разбавленная вашей же интерпретацией первичных источников (Нюрнбергских протоколов) только искажает АИ. В результате получается совершенно неэнциклопедический коктейль, достойный помоечного форума или личного блога, а не Википедии. В правилах достаточно четко записано, что следует делать с подобными оригинальными исследованиями, а также с авторами подобных ориссов. Я откатываю ваши правки, если у вас есть конкретные возражения по поводу фактов изложенных в статье (заметьте не мною), пожалуйста, обсуждайте на этой странице. --yakudza พูดคุย 16:13, 29 декабря 2008 (UTC)

Так - давайте остановимся на том - что Вы восстанавливаете частично недостоверную, частично не сбалансированную информацию. А местами и откровенную дезу

• 14 октября 1942 ОУН (б) создала Украинскую повстанческую армию,

Ваша фраза тенденциозно подобранные публикации мельниковских и бандеровских авторов

Не могли бы вы указать "что тенденциозного" в использовании широко известных версий ОУН(м) ОУН(б) и ОУН(з) (двийкарив)

Почему кстати вы указали только двух?

Учитывая Вашу предыдущую практику в отношении того что Вам лично не нравится - хотел бы видеть более конкретный контр-аргументы - пример как это делается - тут [1] Опять же помятую Ваши предшествующие действия в статьях УПА и Голодомор - подожду до после нового года что бы сходили в библиотеку вооружились источниками (учебники по истории (как вы упомянули выше) для 6-го класса не подойдут - сами знаете). СпасибоJo0doe 18:20, 29 декабря 2008 (UTC)

Читайте ВП:АИ#Оценка источников пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" и далее по тексту. Вы используете большей частью ангажированные источники, произвольно передергивая факты, изложенные в них. Это категорически запрещено правилами. Я уже устал повторять, что статьи в Википедии - это не сочинение на произвольную тему, а изложение материалов представленных в авторитетных источниках. --yakudza พูดคุย 09:48, 31 декабря 2008 (UTC)

Можно конкретнее - почему вы считаете регулярно удаляемый Вами текст из работы ИИ АН Украины не авторитетным? Приведите пример того, что вы считаете "передергиванием"? Вот вы ремите Кабанчика как не АИ - но он всего-лишь приводит общеизвестный текст многократно дублировавшийся в работах различных историков даже ни разу ни советских или укрианских- например Berkhoff, K.C. and M. Carynnyk 'The Organization of Ukrainian Nationalists and Its Attitude toward Germans and Jews: Iaroslav Stets’ko’s 1941 Zhyttiepys' in: Harvard Ukrainian Studies, vol. 23 (1999), nr. 3/4, pp. 149-184 . Пока я не вижу четких контр-аргументов кроме игры с системой и взыванию к неупомянутым АИ (в работе ИИ АН Украины 2004 предистория и история появления не раскрывается широко и детально).

В работе представлены все версии непосредственных участников событий. Академическая Работа посвященная чисто ОУН(б) мне не известна - не подскажите может вы в курсе. А пока вы ВП:ДЕСТ - извинитеJo0doe 10:57, 31 декабря 2008 (UTC) Откатываю, необоснованный откат уч. Yakudza. Объяснения, чтобы не дублировать предупреждение, здесь - Обсуждение участника:Yakudza#Предупреждение 2. Гюрги 20:30, 30 декабря 2008 (UTC)

Откат 31.12.2008 14:33

Yakudza, прежде чем полностью откатить мою версию еще раз, попрошу вас ответить на мои вопросы с вашей страницы обсуждения:

1. По вашему, страна, в которой организовалась ОУН(б), называлась Украиной?

2. Вам очень нравится большой бандеровский флаг?

3. Каким образом ОУН(б) стала фракцией? Прежде чем ответить на вопросы, очень рекомендую почитать свою украинскую статью о uk:ОУН(б) и посмотреть размер флага, но могу и сам сказть - 150 px, а в русской нужно обязательно аж 300. А также:

4, 5 и т.д. На вопросы, которые вам задал участник Jo0doe. Гюрги 14:33, 31 декабря 2008 (UTC)

Возврат к истокам

Т.к. конструктивной работы над статьей не получается, считаю, что статью нужно вернуть к версии до начала войны правок, т.е. до того момента когда участник Jo0doe внес большой фрагмент текста, нарушающий правила Википедии (см. обсуждение выше). Если есть вопросы по первоначальной версии статьи, их нужно обсудить и на основании АИ, внести изменения в статью. --yakudza พูดคุย 21:26, 2 января 2009 (UTC)

Мне кажеться, или вы дейсвительно считаете себе собя единственно верным мнением в отношении данной статьи. Укажите какой из больших кусков текста нарушают правила ВП (конкретнее какие). Насколько я могу судить по общим тенденциям - вы с завидной регулярностью аппелируете к Правилам забывая в прочем приводить конкретные примеры. Это не конструктивно. Пока заметно только то, что вы удаляете тексты из АИ и тексты из других источников приемлемых для данной статьи согласно правил ВП - которые не отражены или извращены пропагандой ОУН(б) - в ВП имеют право быть представлены все точки зрения (кроме откровенной пропаганды). Если лично Вас волнуют мои правки - когда переписывается значительный объем статьи - ВП не запрещает подобные правки - и надеюсь как вы заметили - что данные правки касаются не только ОУН(б) см - ТБ-1 И-4 и т.д. Jo0doe 09:23, 3 января 2009 (UTC)

Вотум недоверия к учебникам по истории Украины Вы сами знаете, уважаемые пользователи, что учебник - совсем не точный источник информации, и не может быть принят в качестве авторитетнейшего источника для создания или редактирования уже созданной статьи. Поэтому настоятельно прошу для изложения информации, по тексту не выкладывать данные вида "по материал УПА - , по материалам НКВД - ". А приводить конкретный третий источник информации, который содержит данные , признанные достаточно авторитетными.

А где с-сна учебник? Вторичный источник - работы сторонников различных версий ОУН. Использованы с особенной осторожностью где - возможно использовано то что использовано и в работах ИИ АН Украины. Ваши же правки носят основанный не на чем характер (посему откачены) Jo0doe 16:03, 4 марта 2009 (UTC)

Это не АИ

ОУН пыталась убить президента США ОУН готувала теракт проти президента Рузвельта. Сенсаційні архівні документи. Фото' Это не можєт быть расцэнинино как Авторитетная информацыяПолтавець: Слава Україні — Героям Слава! 15:46, 5 октября 2010 (UTC) Стаття абсолютно не нейтральная и не имеет АИ предлагаю отредактировать.Полтавець: Слава Україні — Героям Слава! 11:54, 7 января 2011 (UTC)

Финансирование ОУН(б)

Полностью фальсифицированный раздел. Проверил несколько указанных в раздели источников, там ничего нет об финансирование. Будет время проверю все и удалю домыслы. Похоже добавлены с расчетом что никто не будет разбираться. Как Вам не стыдно господа. [2] Володимир Груша 15:02, 28 января 2011 (UTC)

Не знаю, где Вы обнаружили полностью фальсифицированный раздел. Первое же предложение и первый же источник - как и указано в статье, на странице 29 книги «Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / НАН України; Інститут історії України / С. В. Кульчицький (відп.ред.). — К.: Наук. думка, 2005» имеется сноска: За деякими даними, навесні 1941 р. Революційний провід одержав від абверу 2,5 млн марок для ведення підривної роботи проти СРСР. Однак бандерівці використали ці кошти переважно на спорядження своїх похідних груп (див.: Вєдєнєєв Д. Загадка Ріка Ярого // Пам’ять століть. — 2001. — № 6. — С. 150). Я посмотрю, конечно, и другие источники. Но если бы Вы конкретней указали, какая информация кажется Вам неверной, мы могли бы проверить её совместно. И не надо нарушать правило ВП:ПДН, пожалуйста. --Abarmot 15:52, 28 января 2011 (UTC)

С этим согласен, я только два источника пока просмотрел. Потому сейчас и не правлю. В последнем, например, не обнаружил, где именно есть указанные факты. Володимир Груша 16:19, 28 января 2011 (UTC)

Ещё раз: пожалуйста, указывайте конкретно, о каких фактах и каких источниках речь. Что такое "в последнем", не совсем ясно. --Abarmot 17:12, 28 января 2011 (UTC)

Перенесено из обсуждения УПА

Материалы Нюрнбергского трибунала о борьбе УПА с немцами и истреблении немцами членов УПА

В материалах Нюрнбергского трибунала (надеюсь никто не будет оспаривать, что это АИ) содержится большое количество документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА. Как Вы считаете, стоит ли сделать отдельный подраздел об этом, или включить информацию в существующие разделы?--Viggen 14:36, 4 февраля 2011 (UTC)

Сами материалы Нюрнбергского трибунала АИ не являются, так как это лишь первичные источники. Соответственно при написании раздела лишь на их основании так или иначе получится ОРИСС. Необходимы вторичные источники, в которых эти материалы исследованы и обобщены. --Abarmot 21:27, 4 февраля 2011 (UTC)

Цитата из правил: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". То есть вы хотите сказать, что материалы Нюрнбергского трибунала это не заслуживающий доверия сборник документов?--Viggen 10:23, 5 февраля 2011 (UTC)?

Я сказал несколько иное. Речь шла о написании раздела. Впрочем, допустим, что мы используем эти материалы напрямую. Скажите пожалуйста, какие тома и страницы вы собираетесь использовать для подтверждения своего тезиса о «большом количестве документов, в том числе и предоставленных советской стороной, в которых идет речь о противостоянии немцев и УПА». Чтобы оценить перспективность создания отдельного подраздела по ним. --Abarmot 10:41, 5 февраля 2011 (UTC)

• Ну, например (и таких примеров там достаточно много), после приведенной выдержки даются немецкие документы на немецком языке где это расписано в деталях:

Vol. XXXIX pp. 265-270

DOCUMENT 014-USSR EXTRACTS FROM THE OPERATIONAL ORDER NO. 14 OF THE REICH SECURITY MAIN OFFICE, ADDRESSED TO THE EINSATZ GRUPPEN, 29 OCTOBER 1941: DIRECTIVES ISSUED IN AGREEMENT WITH THE SUPREME COMMAND OF THE ARMY FOR THE “PURGING” BY SPECIAL COMMANDOS OF THE PRISONER-OF-WAR CAMPS (SOVIET PRISONERS) IN THE REAR ARMY AREA; THOSE AFFECTED BY THE ACTION ARE ABOVE ALL SOVIET COM MISSARS AND OTHER LEADING PERSONALITIES, ALSO JEWS AND MEMBERS OF THE INTELLIGENTSIA. ORDER BY THE EINSATZ KOMMANDO C/5 TO ITS BRANCH OFFICES, 25 NOVEMBER 1941: ALL FUNCTIONARIES OF THE UKRAINE BANDERA MOVEMENT ARE TO BE LIQUIDATED ON ACCOUNT OF THEIR PREPARATIONS FOR A REVOLT Кстати, это прямо противоречит заявлениям о сопрудничестве УПА и нацистов, а половина статьи построена именно на этом "сотрудничестве"--Viggen 11:26, 5 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, "например" не пойдёт, в вашей реплике речь шла о «большом количестве документо». Во-вторых, данный документ никакого отношения к УПА не имеет, он относится к конфликту между нацистами и ОУН(б) осени 1941, а первые упоминания об УПА относятся к концу 1942 - началу 1943. --Abarmot 12:15, 5 февраля 2011 (UTC)

В данном случае я с Вами согласен. Рассмотрение данного вопроса нужно перенести в статью о ОУН(б).--Viggen 13:18, 5 февраля 2011 (UTC)

• Я по-прежнему жду представления «большого количества документов», подтвержающих версию "истребления членов УПА/ОУН(б)". Приведённый документ при ближайшем изучении выглядит подозрительно, так как его страница на немецком языке, где отдаётся приказ о ликвидации бандеровцев, не рассматривалась на слушаниях трибунала. Кроме того, в описании документа имеется указание на то, что упомянутая страница перепечатана и не является оригиналом: «Z W e i t e s S : Photographien einer russischen Druckschrift, in welcher unter den Nrn. 2 bis 6 Ansschnitte aus deutsdien mschr'en T'en, unter Nr. 7 ein ganzes Schreiben wdgb ist...» (Nr. 7 это и есть тот самый приказ о ликвидации бандеровцев). Кроме того, под данным приказом стоит следующее ультимативное указание: «Dieses Schreiben ist nach Kenntnisnahme durch den Kommandoführer sofort zu vernichten» (перевод: «Это письмо должно быть уничтожено сразу после ознакомления с ним командофюрера») - а мы его читаем. Может с исполнением приказа о "ликвидации бандеровцев" дело обстояло так же, как с исполнением приказа об уничтожении документа? --Abarmot 08:49, 6 февраля 2011 (UTC)

• Давайте обойдемся без ОРИССов по поводу того, кто и как исполнял приказы. Что касается остальных документов:

Vol. XXXVIII pp. 279-303

DOCUMENT 102-R SIXTH REPORT BY THE SO-CALLED “EINSATZGRUPPEN” IN THE SOVIET UNION, 1 TO 31 OCTOBER 1941, ON THEIR ACTIVITIES AND THE SITUATION: FIGHT AGAINST PARTISANS; MASS MURDERS OF JEWS; SHOOTING OF COMMUNIST FUNCTIONARIES; SITUATION IN THE BALTIC COUNTRIES AND NORTHERN RUSSIA, IN WHITE RUSSIA AND THE UKRAINE; SPIRIT AND BEHAVIOR OF THE POPULATION IN THE TWO LATTER TERRITORIES; VARIOUS DETAILS, INCLUDING A REPORT ON THE GERMAN ETHNIC GROUP IN THE AREA AROUND LANDAU, WHICH THROUGH ISOLATION FROM GERMANY APPEARED TO BE VERY LITTLE INFLUENCED BY NATIONAL SOCIALISM (EXHIBIT USA-470)

Geheime Reichssache!

100 Ausfertigungen 42 Ausfertigung

Tätigkeits- und Lagebericht Nr. 6 der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in der UdSSR. (Berichtszeit vom 1. — 31.10.1941.) . . . . . . Gliederung . . . . . . IV. Verhalten der fremden Volksgruppen. . . . . . . B. U K R A I N E R. . . . . . . b) Selbständigkeitsbestrebungen 29 c) Verhalten gegenüber dem Bolschewismus 29 . . . . . . — Seite 28 — . . . . . . B. U K R A I N E R. . . . . . . — Seite 29 — . . . . . . b) Selbständigkeitsbestrebungen. Auch weiterhin verhält sich die ukrainische Bevölkerung dem Plan einer selbständigen Ukraine durchaus ablehnend gegenüber. Die stärkste Gruppe, die eine selbständige Ukraine befürwortet, ist nach wie vor die Bandera-Gruppe, deren Anhänger außerordentlich aktiv sind und deren Fanatismus teils von persönlichen Gründen und teils von tiefem Nationalgefühl getragen wird. Die Anhänger Banderas wurden bei Beginn des Feldzuges in Lemberg und Sanok in kleinen Gruppen zusammengefaßt und erhielten eine kurze Schulung. Sie wurden weiterhin mit Geld und Propagandamaterial versehen. Unter dem Deckmantel der Durchführung von Ordnungsaufgaben, wie Einsetzung von Bürgermeistern, Einrichtung von Miliz und Kampf gegen Juden und Kommunisten, wurde politische Arbeit geleistet. c) Verhalten gegenüber dem Bolschewismus. Auch in den in der Berichtszeit neu besetzten ukrainischen Gebieten ist die völlige Ablehnungdes Bolschewismus seitens der Ukrainer zu beobachten. Fast aus jeder Familie ist ein Mitglied von den Bolschewisten verschickt oder exekutiert worden. Außerdem waren die Ukrainer im alten Russland freie und — Seite 30 — selbständige Bauern und haben es nicht vergessen, daß man ihnen durch den Beitrittszwang in die Kollektive alles genommen hat. Allerdings hat der Kommunismus bei der Jugend einen gewissen Eindruck hinterlassen. Diese Tatsache ist auf die außerordentlich rege Propaganda, mit der man die “Erfolge und Errungenschaften des Kommunismus” verherrlichte, zurückzuführen. Fanatische Anhänger und überzeugte Kämpfer sind jedoch auch in den Kreisen der Jugendlichen nicht vorhanden.

---

Vol. XXXIX pp. 265-270

DOCUMENT 014-USSR EXTRACTS FROM THE OPERATIONAL ORDER NO. 14 OF THE REICH SECURITY MAIN OFFICE, ADDRESSED TO THE EINSATZ GRUPPEN, 29 OCTOBER 1941: DIRECTIVES ISSUED IN AGREEMENT WITH THE SUPREME COMMAND OF THE ARMY FOR THE “PURGING” BY SPECIAL COMMANDOS OF THE PRISONER-OF-WAR CAMPS (SOVIET PRISONERS) IN THE REAR ARMY AREA; THOSE AFFECTED BY THE ACTION ARE ABOVE ALL SOVIET COM MISSARS AND OTHER LEADING PERSONALITIES, ALSO JEWS AND MEMBERS OF THE INTELLIGENTSIA. ORDER BY THE EINSATZ KOMMANDO C/5 TO ITS BRANCH OFFICES, 25 NOVEMBER 1941: ALL FUNCTIONARIES OF THE UKRAINE BANDERA MOVEMENT ARE TO BE LIQUIDATED ON ACCOUNT OF THEIR PREPARATIONS FOR A REVOLT . . . . . .

— Seite 5 —

No. 7

Einsatzkommando C/5 der Sicherheitspolizei u.d.SD O.U. den 25.November 1941 — Kdo — Tgb Nr. 12432/41. G. R. S.

An die Aussenposten Kiew Dnjepropetrowsk Nikolajew Rowno Shitomir Winniza

Betr.: OUN (Bandera-Bewegung)

Es wurde einwandfrei festgestellt, dass die Bandera-Bewegung einen Aufstand im Reichskommissariat vorbereitet mit dem Endziel, eine unabhängige Ukraine zu schaffen. Alle Funktionäre der Bandera-Bewegung sind sofort festzunehmen und nach einer eingehenden Vernehmung als Plünderer in aller Stille zu liquidieren. Die Vernehmungsprotokolle sind dem Einsatzkommando C/5 zu übersenden. Dieses Schreiben ist nach Kenntnisnahme durch den Kommandoführer sofort zu vernichten.

Unterschrift (unl) SS-Obersturmbannführer

---

Vol. XXV pp. 255-288

DOCUMENT 192-PS MEMORANDUM FROM THE REICH COMMISSIONER FOR THE UKRAINE, KOCH, TO ROSENBERG, 16 MARCH 1943, CONCERNING HARSH MEASURES ADOPTED IN THE UKRAINE BY THE GERMAN ADMINISTRATION (EXHIBIT RO-13)

Der Reichskommissar für die Ukraine Rowno, den 16. März 1943.

An den Herrn Reichsminister Alfred Rosenberg

Berlin W 35.

Persönlich. . . . . . . — Seite 25 — . . . . . . Den ukrainischen Emigranten ist es inzwischen auch gelungen, sowohl auf die Bandera- als auf die Melnikbewegung Einfluss zu erlangen, sodass sich beide heute bewusst deutschfeindlich gebärden. Auch die “Proswita”, soweit sie besteht, wird als Tarnorganisation für ukrainische Chauvinisten benutzt. Beispiele hierfür bitte ich den SD-Berichten zu entnehmen. Beweise sind erbracht in Rowno, Dunajezy, Kamenez-Podolsk und Kiew. In Kiew haben Ukrainer, die auch zu den “Gesellschaftskreisen” gehörten, einen Giftmord auf den Generalkommissar vorbereitet gehabt. Ukrainische Lehrer aus der Proswita haben sich an Widerstandsgruppen beteiligt, so z.B. in Kamjen-Kaschirsk, siehe SD-Bericht vom 27. und 31.6.1942. Neuesten SD-Berichten entnehme ich, dass unter der milden Hand der deutschen Führung im Operationsgebiet sich in Charkow in der Proswita eine Art ukrainischer Nationalregierung bilden konnte. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, dass es neben den Herren Ihrer — Seite 26 — Hauptabteilung Politik immer wieder die Vertreter der rück wärtigen Dienste im Operationsgebiet waren, welche eine andere Behandlung der Ukrainer forderten als sie in meinem Reichskommissariat geschah. Die ukrainischen Nationalisten aus Charkow sind nun in diesen Tagen nach Kiew evakuiert worden. Dort haben sie zuverlässigen ukrainischen Gewährsmännern gegenüber erklärt, dass in allernächster Zeit eine Weltkonferenz des Ukrainertums stattfinden würde. Sie sprechen von einer Wende der deutschen Ukrainepolitik in den nächsten Wochen. Sie fordern selbständige Truppen für die Ukraine. Sie verlangen, dass die in meinem Reichs kommissariat erscheinenden Zeitungen national-ukrainische Ten denzen verfolgen und erklären sich bereit, wenn diese Forderungen erfüllt sind, den Deutschen eine bedingte Loyalität zu bezeigen. In Kamenez-Podolsk hatte der Gebietskommissar von sich aus einen gesellschaftlichen Verkehr mit den Ukrainern im Jahre 1941/42 begonnen. Er vertraute dem ukrainischen Bürgermeister und der ukrainischen Prominenz dieser Stadt unbedingt. Dieselben Herren versuchten nun, unterstützt von ukrainischen Lehrern und Stu denten ihre Partner im gesellschaftlichen Verkehr und deutsche Soldaten in die Luft zu sprengen, in dem sie bei einer Vorstellung im deutschen Soldatenkino Bomben zu werfen beabsichtigten. In der gleichen Zeit sollte der Gebietskommissar, und seine Mitarbeiter beseitigt und die Bankeinlagen gestohlen werden. Dieser Plan konnte reifen, weil die Angehörigen der deutschen Verwaltung den Einheimischen — Seite 27 — bis zum letzten Augenblick ein groses Vertrauen entgegenbrachten und sich an ukrainischen Gesellschaften beteiligten, die von dem Führer der Verschwörung veranstaltet wurden. Im allerletzten Augenblick gelang es dem SD zuzugreifen und 140 Mann fest zunehmen, unter denen sich die gesamte ukrainische Intelligenz dieser ukrainischen Stadt befand. Die Deutschen erklärten, dass sie den Ukrainern so etwas nie zugetraut hätten. Ich bin froh, dass solche “gesellschaftlichen Beziehungen” bisher nur in einem Fall aufgedeckt worden sind. Ein besonderes Kapitel meiner politischen Arbeit bedeutet die ukrainische Emigration. Es muss leider festgestellt werden, dass auch hier die politische Haltung zwischen Ihrem Ministerium und mir eine verschiedenartige ist. Ich bin nicht durch ein Vorurteil zu meiner ablehnenden. Haltung zur ukrainischen Emigration gekom men, sondern auf Grund zahlreicher Erfahrungen während meiner Tätigkeit in der Ukraine. Ich weise z.B. nur auf den Neujahrsglückwunsch der UNO zum Jahreswechsel 42/43 hin, der eine politische Unverschämtheit dar stellt. Er enthält keine Glückwünsche sondern krasse politische Forderungen, die Forderung zur nationalen Freiheit und staatlichen Selbständigkeit. Die Forderungen sind gleichzeitig mit Drohungen vermischt, wenn den ukrainischen Ansprüchen nicht Genüge geschähe. Bestärkt wurde ich in dieser meiner Haltung zur Emigration durch eine mir dienstlich übermittelte Äusserung des Führers, dass diese Emigranten das — Seite 28 — Volk verderben und dass er sie hätte bei Beginn des Ostfeldzuges erschiessen lassen, wenn er über ihre Haltung damals schon im Klaren gewesen wäre. Ich bedaure, dass sich diese Klarheit noch nicht bei allen Abteilungen Ihres Hauses durchgesetzt hat. . . . . . . — Seite 42 — . . . . . . Die Stadtverwaltung Kiew wurde unter seiner Leitung zu einer Hochburg des ukrainischen Chauvinismus. Massgebende Mitglieder der illegalen Bandera-organisation sassen in allen Abteilungen der Stadtverwaltung. In den Rayonverwaltungen wurden illegale Flugblätter gegen die Deutschen hergestellt. Bagasi hat massenhaft Ausweise zur Be freiung vom Arbeitseinsatz im Reich ausgegeben und Passierscheine zum Verlassen der Stadt Kiew ausgestellt. Westukrainische Emigranten wurden von ihm nach Kiew gebracht und von dort mit Hilfe einer Roten Kreuz Organisation, die er illegal gegründet hat, nach Charkow, Rowno, Winniza, Shitomir, Kamenez-Podolsk, Proskurow, Krementschuk usw. weitergeleitet. Die maßgeblichen An gestellten der Stadtverwaltung Kiew wurden von ihm insgeheim auf Mehiik vereidigt. Auch sonst förderte Bagasi alle eigenstaatlichen Bestrebungen der Ukrainer. Die Schutzmannschaften — Seite 43 — versuchte er von der deutschen Polizei abzuspalten mit dem Ziel .einer zentralen Milizführung. Bekannt ist folgende Äusserung Bagasis: “Wenn 5 Deutsche 50 ukrainischen Schutzmännern gegenüber stehen, wer hat dann die Macht? Man muss die Deutschen vor vollendete Tatsachen stellen.” . . . . . . — Seite 51 — . . . . . . Erich Koch.

---

Vol. XXVII pp. 298-324

DOCUMENT 1526-PS LETTER FROM PROFESSOR DR. WOLODYMYR KUBIJOWYTSCH, LEADER OF THE UKRAINIAN CENTRAL COMMITTEE TO FRANK, 25 FEBRUARY 1943, GIVING DETAILED DESCRIPTION OF GERMAN OUTRAGES AGAINST THE UKRAINIAN POPULATION; SIXTEEN APPENDICES (EXHIBIT US A-178)

Prof. Dr. Wolodymyr Kubijowytsch, Leiter des Ukrainischen Hauptausschusses.

Krakau, Februar 1943.

An den Herrn Generalgouverneur Reichsminister Dr. Frank.

Exzellenz !

Jhrem Wunsche entsprechend, übersende ich Jhnen diesen Brief, in dem ich kurz die Mißstände und die peinlichen Vorfälle, welche eine besonders schwere Lage der ukrainischen Bevölkerung im GG… . . . . . . A n l a g e 8.

Erschießungen in Lemberg und in Czortkow im November 1942. Als Entgeltung für die Erschießung eines Mitglieds der deutschen Polizei in Lemberg, der von der Hand eines unbekannten Täters in der zweiten Hälfte des Monats November 1942 fiel, wurden in Lemberg 28 und in Czortkow 56 Ukrainer, die zu dieser Zeit sich in Gefängnissen der genannten Städte befanden, erschossen. Niemandem wurde der Grund der Erschießungen angegeben und die Erschießungen in Czortkow wurden am hellen Tage vor den Augen der erschrockenen Bevölkerung durchgeführt. Unter den Erschossenen waren viele Typhuskranke, die in bewußtlosem Zustande aus dem Krankenhaus geholt und auf Autos und Wagen verladen und an die Hinrichtungsstätte gebracht wurden. Diese Erschießungen sollten als Vergeltung der sog. Banderagruppe gegenüber betrachtet werden. Unter den Erschossenen befanden sich ältere Bürger, die überhaupt nichts mit der Tätigkeit dieser Gruppe zu tun hatten, wie z.B. Dr. Olexa Kossak, Rechtsanwält aus.Kolomea, Jng. Andrij Pjaseckyj, Oberförster in Janiw bei Lemberg, für die nicht nur ich und Dr. Kost Pankiskyj, sondern sogar Reichsdeutsche die Bürgschaft übernommen hatten.

---

Vol. XXV pp. 101-112

DOCUMENT 054-PS REPORT OF THE CHIEF OF THE ASSEMBLY CAMP FOR SKILLED WORKERS, KHARKOV, END OF SEPTEMBER 1942, TO THE COMMANDER OF THE ARMY SECTOR B; AND REPORT OF THE REPRESENTATIVE OF THE MINISTRY FOR THE OCCUPIED EASTERN TERRITORIES AT ARMY TERRITORY B TO ROSENBERG, 7 OCTOBER 1942, CONCERNING THE GROSS ABUSES COMMITTED DURING THE RECRUITING AND TRANSPORTATION AND IN THE TREATMENT OF THE UKRAINIAN SKILLED WORKERS IN THE REICH (EXHIBIT USA-198)

Der Reichsminister für die besetzten Ostgebiete O.U., den 7. Oktober 1942 Der Vertreter b.H. Gebiet B.

An das Reichsministerium. für die besetzten Ostgebiete Hauptabteilung I, Berlin Unter den Linden 63. . . . . . . Beil.: In der Anlage übersende ich Abschrift eines Berichtes des Leiters des Facharbeitersammellagers Charkow (Bericht wurde erstellt Ende September 1942), sowie Abschrift eines Briefes vom April 1942. . . . . . . b) Sehr beklagen sich dagegen die in Gemeinschaftslager untergebrachten Ukrainer. Der anliegende Bericht des Hauptmann Schmid führt die Dinge im Einzelnen an. Die Frage der Behandlung der als Ostarbeiter ins Reich beförderten Ukrainer macht den hier in Frage kommenden Wehrmachtdienststellen große Sorge. Der Befehlshaber legte mir nahe, doch baldigst selbst mal einige Lager im Reich zu besuchen und bei den entsprechenden Stellen zu berichten, damit sofortige Abhilfe ge- — Seite 2 — schaffen wird. Das Heeresgebiet ist keineswegs befriedet. Alle Umstände der Unzufriedenheit tragen immer mehr bei, daß sich mehr Leute den Banden anschließen oder in das Lager der Bandera bzw. in andere uns feindlich gesinnten Gruppen abwandern. Die allerbeste Propaganda wäre doch, die Ostarbeiter gut zu behandeln; …

---

Vol. XXIX pp. 356-581

DOCUMENT 2233-PS (also 3465-PS and D-970) EXCERPTS FROM THE DIARY OF HANS FRANK, GOVERNOR GENERAL OF THE OCCUPIED POLISH TERRITORIES, 25 OCTOBER 1939 TO 3 APRIL 1945 (EXHIBIT-NUMBERS: USA-173, USA-174, USA-271, USA-281, USA-283, USA-295, USA-302, USA-311, USA-607, USA-608, USA-611, USA-612, USA-613, USSR-223, GB-562, GB-602, FRANK 10, FRANK 14—18)

T A G E B U C H DES HERRN GENERALGOUVERNEURS FÜR DIE BESETZTENPOLNISCHEN GEBIETE . . . . . . Montag, den 7. Dezember 1942

15:45 ::-:: Gouverneurs-Sitzung ::-:: im Königssaal der Burg.

An der Sitzung nehmen teil:

Der Herr Generalgouverneur Staatssekretär Dr. Bühler Staatssekretär Dr. Boepple Hauptabteilungspräsident Dr. Siebert Gouverneur Dr. Fischer Gouverneur Dr. Wächter Gouverneur Zömer Gouverneur Kundt Gouverneur Dr. Wendler Oberlandesgerichtsrat Dr. Weh

... Aussprache über die politische Lage. . . . . . . Gouverneur Dr. Wächter kann berichten, daß es im ::-:: Distrikt Galizien ::-:: bisher noch keinerlei Zwischenfälle politischer Art gegeben habe. Aus gewissen Anzeichen sei allerdings zu entnehmen, daß mehr und mehr eine gefährliche Gesamtsituation in der Entwicklung begriffen sei. ... Weiter sei festzustellen, daß die bislang nicht hergestellte Einigung zwischen der ::-:: polnischen und ukrainischen Widerstandsbewegung ::-:: nunmehr in Gestalt der Bandera-Bewegung vollzogen sei, die eine Eigenstaatlichkeit anstrebe. Darüber hinaus zeige sich in letzter Zeit eine Passivität und Zurückhaltung der Bevölkerung. ... Leider werde ja auch in vielen Beziehungen durch gewisse behördliche Maßnahmen der Widerstandsbewegung in die Hände gearbeitet. Hinsichtlich der Ernährungssituation dürfte man doch die Bevölkerung zum mindesten nicht schlechter stellen als bisher. Auch sei es ein großer Fehler, wenn man bei der Arbeitererfassung mit zu scharfen Gewaltmaßnahmen vorgehe. Eine große Gefahr liege ferner darin, daß man seit einiger Zeit die Ukrainer und Polen völlig gleichstelle. . . . . . . Krakau

“Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal” Nuremberg, 14 November 1945 — 1 October 1946 (In 42 vol., “The Blue Series”) Library of Congress (Call Number KZ1176.T748 1947), The Judge Advocate General's Legal Center & School Library, U.S. Army, Charlottesville, Virginia. (OCLC Number 300473195) --Viggen 12:06, 6 февраля 2011 (UTC)

• Нет, эти документы для предлагаемого раздела совершенно не годятся, так как в них нет подтверждения тезиса об «истреблении немцами членов УПА» (видимо ОУН(б)). Я поперевожу, так как вы, видимо, не понимаете, о чём они, эти документы.
• Документ Vol. XXXVIII pp. 279-303 в отношении бандеровцев говорит следующее: «Самой сильной группой, выступающей за самостоятельную Украину, как и прежде является группа Бандеры, члены которой чрезвычайно активны и чей фанатизм имеет частью личные основания, а частью проистекает из глубокого национального чувства. Бандеровцы были собраны в начале похода (речь об Операции Барбаросса) в маленькие группы в Львове и Саноке и прошли короткое обучение. В дальнейшем их снабдили деньгами и пропагандистскими материалами. Под предлогом мероприятий по установлению порядка, таких как назначение бургомистров, организация милиции и борьба против евреев и коммунистов, проводилась политическая работа.»
• Документ Vol. XXXIX pp. 265-270 уже рассмотрен. К этому рассмотрению можно добавить два момента: 1) город Николаев относился к зоне ответственности айнзатцгруппы D, а не C (это указано в том же документе выше); 2) в тексте интересующего нас приложения Nr. 7 употреблено слово dass, хотя во всём остальном документе мы видим daß. Видимо у нацистов вдруг сломалась немецкая печатная машинка и они решили воспользоваться английской.
• Документ Vol. XXV pp. 255-288 представляет собой выдержку из меморандума Эриха Коха, датированного 16 марта 1943 года, начинающаяся словами «Украинским эмигрантам тем временем удалось добиться влияния как на бандеровское, так и на мельниковское движение, так что они оба сегодня ведут себя осознанно враждебно к немцам» (это при том, что предыдущий документ, датированный ноябрём 1941 года, якобы предписывал ликвидировать бандеровцев). Дальше идёт перечисление всяких украинских вероломств и коварств, об истреблении бандеровцев - ни слова, говорится лишь, что плохо поздравили с Новым Годом (неясно, правда, бандеровцы или мельниковцы) «Отмечу например новогоднее поздравление от ОУН в наступающем 43 году, которое представляет собой политическое бесстыдство» и что заполонили собой горуправу Киева «Городская управа Киева стала под его руководством оплотом украинского шовинизма. Высокопоставленные члены нелегальной организации Бандеры сидели во всех отделах городской управы».
• Документ Vol. XXVII pp. 298-324 — письмо Володимира Кубийовича от февраля 1943 года, в котором говорится о расстреле 56 заключённых тюрем во Львове и Чорткове в ноябре 1942 года. Расстрелы были проведены как акция возмездия за убийство в том же месяце неизвестными немецкого полицейского. Написано также, что этот расстрел должен был рассматриваться как возмездие против бандеровцев (не говорится, чья эта оценка, самого Кубийовича или расстреливавших). Далее говорится, что среди расстрелянных находились старики, не имевшие ничего общего с деятельностью этой группы.
• Документ Vol. XXV pp. 101-112 — доклад коменданта лагеря для квалифицированных работников в Харькове от 7 октября 1942, в котором говорится следующее «Вопрос обращения с направляемыми в Рейх в качестве остарбайтеров украинцами вызывает большую озабоченность задействованных инстанций вермахта. Командующий рекомендовал мне как можно скорее самому посетить некоторые лагеря в Рейхе и доложить в соответствующие инстанции, чтобы получить немедленную помощь. Прифронтовая зона никоим образом не умиротворена. Все обстоятельства неудовлетворённости всё больше способствуют тому, что всё больше людей присоединяются к бандам или переходят в лагерь Бандеры или в другие настроенные враждебно к нам группы.»
• Документ Vol. XXIX pp. 356-581 — выдержка из дневника Ханса Франка, генерал-губернатора Польши от 7 декабря 1942: «Обмен мнениями о политическом положении. . . . . . . губернатор д-р Вэхтер может доложить, что в дистрикте Галиция до сих пор не было никаких инцидентов политического характера. Тем не менее по определённым признакам можно заключить, что более и более общая ситуация развивается в опасном направлении. ... Далее было бы установлено, что до сих пор не достигнутое единство между польским и украинским движением сопротивления теперь было бы осуществлено в лице движения Бандеры, которое стремилось бы к собственной государственности. На это указывает пассивность и скрытность населения в последнее время. ... К сожалению, во многих отношениях определённые меры властей работали на руку движению сопротивления. В отношении положения с питанием как минимум нельзя ставить население в худшее положение, чем до сих пор. Бало бы также большой ошибкой прибегать к острым насильственным методам при наборе работников. Большая опасность в дальнейшем состоит в том, что с некоторых пор украинцы и поляки были бы уравнены. . . . . . . Краков». --Abarmot 22:37, 6 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо за перевод - я достаточно хорошо знаю английский, но для статьи пригодится. Название раздела было дано достаточно условно - я именно на такой формулировке не настаиваю. В любом случае, данные документы имеют большую важность для темы и наглядно демонстрируют, что немцы воспринимали ОУН, далеко не как дружественную организацию и принимали меры к ее ликвидации. Думаю, что можно перейти к обсуждению конкретных формулировок.--Viggen 16:02, 7 февраля 2011 (UTC)

• Пока не вижу повода для перехода «к обсуждению конкретных формулировок». Вторичные АИ вами не представлены, а вывод, который вы делаете из материалов Нюрнбергского трибунала, не соответствует тому выводу, который сделал сам трибунал. И в слушаниях трибунала ОУН(б) не фигурировала в качестве антигерманской организации. --Abarmot 16:51, 9 февраля 2011 (UTC)

• Насчет вторичных и первичных источников - я Вам приводил цитату из правил и Вы ее никак не опровергли. Правила: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Материалы Нюрнбергского трибунала это заслуживающий доверия сборник документов. Эту часть вопроса прошу считать закрытой и больше к ней не возвращаться. Что касается выводов трибунала - я считаю необходимым привести статью в соответствие с документами, а не выводами трибунала.--Viggen 09:12, 10 февраля 2011 (UTC)

• В статьях можно использовать первичные источники, с этим никто не спорит. Однако выводы из этих источников должны быть 1) сделаны вторичными АИ; 2) не быть чем-то необычным. А вот изготовление из этих источников подборок, выдирание цитат, чтобы достичь желаемого результата, делание выводов необычного содержания на основании таких подборок - нет, не надо. А то, что вы стремитесь сделать именно необычный вывод, подтверждает ваша фраза «я считаю необходимым привести статью в соответствие с документами, а не выводами трибунала». Так не пойдёт. --Abarmot 12:07, 10 февраля 2011 (UTC)

• Я не собираюсь делать никаких выводов (тем более необычных), я предлагаю всего лишь внести в статью факты, которые отображены в документах. Надеюсь, я ответил на все Ваши общие вопросы и мы можем наконец перейти к формулировам. Иначе мне придется рассматривать ваше поведение, как хождение по кругу, в свете известного Вам решения АК.--Viggen 16:47, 11 февраля 2011 (UTC)

Думаю, всё же, давать подобную информацию без анализа будет неверным. Поясню. Имело место множество различных фактов. Среди них есть и такие и эдакие. Давая отдельно некоторые факты мы общего анализа не проводим (не историки) и без такого анализа мнение читателя может сформироваться из-за выборки этих фактов. А должно быть по-другому - нами приводятся все значимые мнения, оценивающие всю группу фактов и для иллюстрации этих мнений даются конкретные факты, носящие характер иллюстрации и потому не обязаные быть полными.·Carn 07:42, 21 февраля 2011 (UTC)

Наверное логичным будет дождаться выхода участника из бана, что бы узнать его мнение по данному вопросу.--Миролюб Доброгневович 19:28, 21 февраля 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю в чем проблема? Первичные документы введены в оборот авторитетнейшим вторичным АИ и содержат исключительно важные факты. Как мы может эти факты игнорировать?--Viggen 10:45, 26 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, что вы это уже говорили. --Abarmot 19:18, 26 февраля 2011 (UTC)

ОУН(б) и УПА

Розовая Роза, поскольку Вы обращались на мою СО, я Вам там и отвечал, но готов повторить и тут. Вносимые Вами правки не относятся к ОУН(б), а относятся к УПА. Еще раз прошу Вас разобраться в том, чем отличаются эти организации (включая то, что я уже написал на своем СО) и до этого момента не вносить неконсенсусные правки. Помимого этого, вносимый раздел не отвечает требованиям вики, так как представляет собой, в основном, набор цитат. Пустые разделы без АИ тоже неприемлемы. Если вы продолжите войну правок я буду вынужден обратиться к администраторам.--Viggen 08:29, 15 февраля 2011 (UTC)

Объективность, нейтральность, непредвзятость

На мой взгляд это основные принципы любой уважаемой энциклопедии. Статья написана несколько предвзято, не объективно с обвинительным уклоном. В подтверждение этому некоторые моменты. Раздел «Проявления фашизма и геноцида» не содержит информации собственно о проявлениях фашизма в деятельности ОУН(б), а упоминание вскользь о Волынских событиях не содержит информации где, когда и кем эти события формально признаны геноцидом. Ряд историков и украинских и польских склоняются к выводу о том, что события развивались в ходе украинско-польского межэтнического конфликта, в котором пострадали обе стороны. Раздел «Память о Евреях убитых бандеровцами» не содержит вообще никакой информации. Автор, создавший раздел не располагал соответствующей информацией? Тогда с какой целью он создавал раздел? В целом статья содержит массу спорных утверждений, не подкрепленных сносками на источники.--Миролюб Доброгневович 07:43, 20 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется заявленная в разделе тема слишком широка, не могли бы вы детализировать свои претензии, разбив тему на более мелкие? Также можно поставить ещё несколько запросов источников в статью на утверждения, которые вы считаете сомнительными и неподтверждёнными.·Carn 09:07, 21 февраля 2011 (UTC)

Давайте пока решим те мелкие вопросы, которые подняты в данном разделе, а дальше в рабочем порядке их детализируем. Начнем с того, чем будем наполнять раздел «Память о Евреях убитых бандеровцами» и чем подтвердим «Проявления фашизма» исходя из определения этого понятия.--Миролюб Доброгневович 19:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, наполняйте раздел "Память о Евреях убитых бандеровцами" так, как вам представляется нужным. Прошу остальных участников некоторое время не вмешиваться в работу Миролюба Доброгневовича непосредственно. Также жду комментариев чей именно фашизм и геноцид и как именно он проявлялся. Вижу в разделе релевантную информацию главы УПА (планирование чисток, авторитаризм), "III чрезвычайный Большого сбора ОУН" про противодействие империализму - неясно где тут фашизм, ну и Волынскую трагедию, описаную как резню (логично было бы написать что есть два мнения по данному вопросу, жду предложений по изменению данной части текста). В остальном я на беглый просмотр вообще не понял как относятся описываемые в разделе факты к геноциду и фашизму. Простите, я не специалист-историк и моя роль и в дальнейшем будет заключаться в том, что я буду помогать вам общаться и выслушивать мнение каждой из сторон, чтобы помочь нам всем сообща принять решение. ·Carn 21:04, 21 февраля 2011 (UTC)

О фашизме ОУН(б) говорит довольно много АИ. В её случае он назывался Интегральный национализм. Если хотите, я могу привести список ссылок (но прямо сейчас искать не буду). Даже благожелательно настроенный к ОУН(б) Мотыка говорит о её фашистской идеологии: «Наступним фактором, на який посилаються історики, є прийнята ОУН ідеологія інтегрального націоналізму, котра відверто проголошувала, що задля добра нації можна здійснити злочин. «Декалог українського націоналіста» (його, мабуть, уперше переклав польською Ришард Тожецький) виразно це засвідчує. Ясно, що фашистська ідеологія була лише інструментом, яким провідники ОУН (Б) хотіли вибороти власну державу, але вона, без сумніву, впливала на їхні рішення. І частина польських дослідників і публіцистів, сперечаючись про те, чи була ця ідеологія вирішальною причиною вбивств на Волині, а чи лише одним серед інших рівнозначних факторів, схильні вбачати джерела всього зла і причини антипольської акції саме в ній. ОУН, твердять вони, прийняла фашистську доктрину, яка планувала постання етнічно гомогенної української держави й нібито передбачала винищення всіх осіб неукраїнської національности, тож події на Волині й у Східній аличині – логічне втілення в життя цієї ідеології.»[3]. --Abarmot 00:03, 22 февраля 2011 (UTC)

"Некоторые польские исследователи и публицисты.... говорят, что ОУН приняла фашистскую доктрину". И что? Некоторые польские - это и есть некоторые польские. Другие, в том числе и Мотыка - другого мнения. Так в статье и пишите, как о частном мнении. --wanderer 12:34, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну почему же, не только польские. Антон Шеховцов: «Мои профессиональные интересы включают, но не ограничиваются: ... разновидностями европейского фашизма межвоенного периода, особенно Организацию украинских националистов;»

Дэвид Марплз: Это было типичное фашистское движение межвоенного периода, неотличимое от итальянской версии.

Полищук, Виктор Варфоломеевич: ОУН, несмотря на декларации о демократизме, тоталитарная, вождистского типа, то есть фашистская организация, это угроза войны за "этнические украинские земли", за "расширение территории государства".

Джон-Пол Химка: Конечно ОУН была типичной фашистской организацией, что видно по многих признакам: вождистский принцип (Führerprinzip), стремление запретить все остальные политические партии и движения, типично фашистский слоган (Слава Украине! Героям слава!), чёрно-красный флаг, приветствие выбрасыванием руки, ксенофобия и антисемитизм, культ насилия и почитание Гитлера, Муссолини и других фашистских лидеров Европы. Что здесь не фашистского?? --Abarmot 17:52, 26 февраля 2011 (UTC)

По моему название "Проявление фашизма и геноцида" в любом случае стоит поменять, несмотря на то что у многих слова фашизм и геноцид является синонимами, это не так. Фашизм это политическая идеология, зародившаяся в Италии, а распространившаяся после Великой депрессии почти по всей Европе, но везде имела свои различия (например немецкий нацизм многие политологи рассматривают как один из вариантов фашизма). Учитывая, что данная статья о политической организации, то необходим раздел "Идеология", где можно привести информацию с АИ, кто считает идеологию ОУН как один из вариантов фашизма, а кто не считает. По "геноциду" надо создать отдельный раздел и назвать его, например, "этнические чистки и военные преступления" --Silent1936 17:59, 22 февраля 2011 (UTC)

Да, для этого раздела название неудачное, о фашизме надо написать в отдельном разделе "Идеология". Необходимо также создать отдельный раздел об этнических чистках. --Abarmot 18:57, 26 февраля 2011 (UTC)

Согласен с этим. Однако основной нотой должно звучать всё же словосочетание "интегральный национализм", а фашизм лучше сделать нотой дополнительной.·Carn 09:30, 24 марта 2011 (UTC)

Как будем искать консенсус

На мой взгляд, сами по себе вот такие правки являются даже полезными, хотя некоторыми участниками и могут трактоваться как нарушение правила ВП:НИП («явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются «игрой с правилами», а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ»). Но в сочетании с последующим они точно не ведут к нахождению консенсуса. Прошу посредника обратить внимание на действия участника. --Abarmot 20:36, 21 февраля 2011 (UTC)

Будем делать так - несколько запросов источников в несколько дней - нормально. Даже пусть некоторые будут вызывать недоумение. Однако решение вопросов о том, является ли источник валидным или нет - следует вести на СО статьи. Если вы молча поставили запрос на источник, Миролюб Доброгневович, будьте милосердны и не удаляйте также молча поставленный "ответ". Выскажите свои претензии к источнику, пожалуйста, на данной странице обсуждения. Пусть это будет дольше, зато и результат дольше всех будет устраивать.·Carn 20:55, 21 февраля 2011 (UTC)

Тут надо учитывать ещё фактор времени, среди прочего. Поиск и вычитка источников это нудно и долго, зато простановка запросов источников и нажатия на кнопку "Отменить" это быстро и весело. --Abarmot 21:11, 21 февраля 2011 (UTC)

Проявления нацизма

Отмена моей равки участником Viggen : "10 июля 1941 года на совете группы ОУН(б) обсуждался вопрос отношения к национальным меньшинствам. Степан Ленкавский заявил про принятие всех мер, которые приведут к уничтожению евреев.Жанна Ковба. Історик мусить аналізувати..." Предлагаю такой вариант "Украинский историк Ж.Ковба сообщает о том, что 10 июля 1941 года на совете группы ОУН(б) обсуждался вопрос отношения к национальным меньшинствам. Степан Ленкавский заявил про принятие всех мер, которые приведут к уничтожению." К тому же некоторые предложения, уже имеющиеся в тексте статьи уместно перенести в этот раздел Cathry 15:59, 18 января 2014 (UTC)

Ссылка, которую Вы дали не была академической. Далее, смотрим [4] - Фраза явно вырвана из контекста. Автор пишет далее - "Чи можна на основі наведених документів робити висновки про ставлення ОУН(б) (не забуваємо і про ОУН (м)) до євреїв як етнічної і соціальної спільноти? Гадаю, що ні, оскільки поки що відсутня належна джерельна база."--Viggen 10:39, 19 января 2014 (UTC)

Автор - кандитат наук, приводит документ. Из какого контекста она вырвана?

""Єврейське питання обговорювали Ленкавський, Левицький, Гупало і Головко. п.Гупало: Головне багато всюди є жидів. Особливо у центрі. Не дозволити їм там жити, Вести політику на виселення. Вони будуть самі втікати. А може виділити їм якесь місто, наприклад, Бердичів. п.Ленкавський: Схарактеризуйте мені жидів. п.Головко: Жиди є дуже нахабні. З ними треба поступати гостро. В центрі їх не можна держати рішуче. Мусимо їх покінчити. п.Левицький. У Німеччині жиди мають арійський параграф. Для нас більше є справа в генералгубернаторстві... Кожний жид має бути зареєстрований. Їх усували з деяких міст, приміром, з Кракова. А переміщували... до Варшави, призначаючи їм гетто, які обмуровували мурами. Вони мають кіно, театри, але не мають. що їсти... Молоді, здібні ідуть до праці. Частину треба знищити. Хоч і тепер є вже дещо знищено... Факт є, що деякі влізли в українську кров, багато ожонилися з українками. В Німеччині є різні: півжида, чверть жида, але в нас так бути не може... Німець, що ожонився на жидівці, стає жидом. п. Головко. На Україні супружжя з жидівками є головне в містах. Жидівки виходили заміж за українців для вигідного життя, коли українці банкрутували - вони розводилися. Жиди з українками навіть жили добре. Мені дуже подобається німецький погляд. п. Гупало. В нас є багато працівників - жидів, яких навіть поважають, є навіть такі, які вихрестилися до революції. п. Ленкавський. Це треба розглядати індивідуально. п. Левицький. Німці спеціалістів використовують. Мені здається, що німецький спосіб жидівської справи нам дуже підходить. Мусимо індивідуально розглядати поодинокі випадки. п. Ленкавський. Відносно жидів приймаємо всі методи, які призведуть до їхнього винищення" [355]. Чи можна на основі наведених документів робити висновки про ставлення ОУН(б) (не забуваємо і про ОУН (м)) до євреїв як етнічної і соціальної спільноти?" Ну можно так и написать, "автор приводит такой-то документ, хотя делает вывод что на основании него нельзя судить"Cathry 15:59, 19 января 2014 (UTC)

Автор абсолютно явно формулирует свое отношение к документу, о чем я написал выше. Учитывая сколько документов насчет УПА было сфабриковано - это вполне естественно.--Viggen 17:14, 19 января 2014 (UTC)

Автор не явно формулирует отношение, во-первых. Во-вторых, это не повод скрывать наличия такого факта, представленного в работе академического исследователя. По поводу "сфабрикованных документов", где доказательства их сфабрикованности?Cathry 17:43, 19 января 2014 (UTC)

Нет и доказательств подлинности. Сам автор указывает, что на основе данного документа нельзя делать выводы. Если бы такой документ имел место, он должен был бы быть более освещен в других АИ.--Viggen 12:48, 20 января 2014 (UTC)

Масловский приводит тут тот же текст, но с датой 18-19 июля 1941 года http://www.ukrstor.com/oun-upa/maslovskij-7.3.html Cathry 19:13, 20 января 2014 (UTC)

То есть что мы имеем? С одной стороны очень серьёзное обвинение. С другой - два упоминания некой стенограммы, которая неизвестно где, как, кем и когда была сделана, при том, что даже автор ее упомянувший, оговаривается, что на основе данного документа нельзя делать выводы. Этого явно недостаточно для столь серьёзного обвинения.--Viggen 11:21, 21 января 2014 (UTC)

Поэтому нужно написать "такие-то историки цитируют такой-то протокол". При чем тут обвинение? Эта статья википедии, которая предназначена для предоставления всех сведений. Cathry 16:10, 21 января 2014 (UTC)

Правила MARG и ВЕС еще никто не отменял--Viggen 21:27, 21 января 2014 (UTC)

С чего это вдруг кандидат наук и профессор относятся к МАРГ? А вот те, которые защищают "светлый облик" оун как раз нещадно критикуются, и приближаются к авторам маргинальных теорий. Вы вообще можете привести АИ, на основании которых вы не пускаете данную правку? Cathry 22:25, 21 января 2014 (UTC)

K MARG относится не автор, а информация из стенограммы, которую сам автор кандидат наук и профессор считает сомнительной. Думаю, можно привлечь посредника.--Viggen 14:14, 23 января 2014 (UTC)

upd. Найдено упоминание у другого историка В. Масловского "18-19 липня 1941 р. С. Ленкавський, шеф бандерівської служби пропаганди, провів у Львові нараду, на якій обговорювалось і питання "Про меншини у Україні"." и далее по тексту. Масловский не высказывает сомнений, кроме того, у него есть и другие упоминания. http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html Cathry 21:03, 18 мая 2014 (UTC)

Организация украинских националистов (бандеровское движение) на карте Украины.

Для знакомства с данной темой истории неплохо было бы добавить карту с распределением сил данного движения и его изменения на протяжении всей истории с данными о численности ОУН(БД) на разных территориях Украины и т.д. 178.66.8.217 22:10, 24 февраля 2014 (UTC)

Ага: и т.д., и т.п. … «А еще было бы хорошо перекинуть мост через пруд. И чтобы там сидели ... и чай пили» (для несведущих: Манилов, «Мертвые души» Гоголь©). Нет, это было бы, на самом деле, просто здорово (особенно, «карта с распределением сил … на протяжении всей истории»)! Но кто это всё будет делать и где брать достоверные сведения?.. Займитесь, если сможете… --Scriber 04:47, 27 февраля 2014 (UTC)

При чём здесь "Галитчина"?

Люди, вы совсем что-ли бандерлоги? "Галитчина" к ОУН не имеет никакого отношения. Это коллаборациониское формирование созданное немцами. Украинский аналог русской РОА (Власовцы). Никогда ОУН она не подчинялась и ими не создавалась. Просто ппц.... 91.192.71.136 22:37, 20 апреля 2014 (UTC)Maus 91.192.71.136 22:37, 20 апреля 2014 (UTC)

Авторитетность источников в разделе «Псевдобандеровцы»

Авторитетность источников, указанных в разделе «Псевдобандеровцы» [5], [6] вызывает серьёзные сомнения:

1. Так, журнал «Прикарпатье» (укр. часопис «Прикарпаття») официально имеет статус не научного и т.п., а непонятный статус «народного журнала» [7].

2. Кроме того, библиографические ссылки на отсылаемый материал весьма неконкретны: не указан номер журнала и конкретные страницы, на которых опубликован материал.
Помимо этого, само содержание материала вызывает множество вопросов.

3. Что это за НКВДист, который «перед смертью» сам ходит на исповедь? — «Перед смертью» уже лежат и приглашают священника к себе.

4. Что это за «село Н. Залещицкого района» — в чём проблема привести его полное название для проверки и подтверждения информации, изложенной в письме?

5. Неизвестно, когда пришло это письмо.

6. Непонятные оговорки и объяснения: «А мы обвиняли их в том, что их старшие два сына ушли на фронт. Хотя мы знали, что людей призывного возраста забирали силой, не спрашивая, хочет кто-то идти на войну или нет», — к чему такие объяснения и внутренние сомнения для сотрудников НКВД, маскирующихся под бандеровцев, которые либо не должны испытывать никаких сомнений в случае осознанной провокации (ну, забрали на советский фронт — и забрали, при чём здесь «силой» или «не силой»?). Такие сомнения и душевные метания вполне могли быть обоснованны лишь в двух случях:

А. Когда НКВДшники обвиняли невинных в сотрудничестиве с фашистами (если бы фашисты забирали людей силой — но мы знаем, что в дивизию «Галичина» шли добровольцы). Но тогда, к чему это делать бандеровцам или под их видом?

Б. В случае, когда подобные обвинения и убийства невиновных совершают настоящие бандеровцы, обвиняя невиновных в сотрудничестве с Советами (зная при этом, что людей «гребут» в армию силой, что было на самом деле). — Но тогда это, что называется, «оговорочка по Фрейду».

7. В материале цитируется не само письмо, а его «литературная обработка», как сказано в самом конце материала: «Розповідь тернопільчанина опрацював Левко Паращак» (или, как сказано в плохом русском переводе с форума: «Рассказ тернопольчанина проработал Левко Паращак»), что чувствуется и по стилю изложения материала.

8. Кроме того, обратите внимание на это примечание: цитируется не только не само письмо или даже его «литературная обработка», а даётся «литературная обработка рассказа о письме некоего тернопольчанина» — ну, прям, как в той байке:

— Ох, и сладки павлинии лапки!

— А ты их едал?

— Нет, мой дядя видал, как барин едал, да мне рассказывал…

9.Причём, даже эта «литературная обработка» весьма сомнительна: непонятно, кто хуже знает украинский язык — автор письма с Восточной Украины или его «литературный обработчик». Логично предположить, что «східняк» (восточный украинец), который, по мнению «западенцев», просто по определению должен плохо знать «українську мову», пишет по-русски. Тогда непонятно, почему «литературный обработчик» переводит «Советскую власть» как «совітську владу». А если автор письма пишет по-украински, пользуясь такими оборотами, как «пане голово», «схаменіться», «зойки», «жах», «скоїти», «в розпуці» — то непонятно, как он мог, так хорошо зная украинский и живя на Восточной Украине, забыть, что «Советская власть» по-укрански «Радянська влада» (в советские часы просто оскомину набили как устоявшиеся украинские аббревиатуры «СРСР» и «УРСР» для их русских аналогов «СССР» и «УССР», так и устоявшиеся словосочетания «Радянський Союз», «Радянська Влада» и т.п.). Это насколько плохо нужно знать советские реалии времён УССР, чтобы «родить» «совітську владу»!

10. В результате возникает вопрос: «А был ли мальчик?» — а было ли само письмо, которое, непонятно почему, не цитируется напрямую («с сохранением орфографии и текста оригинала», приведением факсимиле и прочих «идентификационных данных» — для убеждения в его достоверности), а даётся в подобной весьма сомнительной «литературной обработке»? --87.228.10.99 18:37, 29 апреля 2014 (UTC)

Мсточники действительно не авторитетны. Пока добавлено "по информации Л. Паращака". Cathry 20:48, 18 мая 2014 (UTC)

Итог

Пока не будут найдены авторитетные источники, подтверждающие информацию, ей в статье не место. Так что пока раздел закомментировал. Писать «по мнению» это не выход, поскольку достоверность информации не показана.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:31, 15 июня 2014 (UTC)

Место в украинско-российском конфликте

Ориссный раздел. Зачем он здесь? Cathry 20:48, 18 мая 2014 (UTC)

Видимо тут речь о политическом клише, наподобие этого или этого. Seryo93 (обс.) 04:20, 19 мая 2014 (UTC)

но

Есть отдельная страница Бандеровцы, можно перенести туда, как пример современного словоупотребления Cathry 09:23, 19 мая 2014 (UTC)

Удаление информации из раздела

Viggen отменил добавление в раздел "Проявления нацизма и геноцида". С моей точки зрения данные добавления были сделаны вполне уместно и сопровождаются ссылками на АИ. Есть ли иные возражения, кроме того, что перед внесением в статью информация не обсуждалась? KLIP game 05:19, 11 марта 2015 (UTC)

Обсуждение по части информации велось в разделе выше "Проявления нацизма". Но там участник перестал отвечать в мае 2014 года. Cathry 14:20, 11 марта 2015 (UTC)

Я перечитал тот раздел и не нашёл противоречий. Основной спор там о термине "фашизм", который уже давно заменили. KLIP game 22:22, 11 марта 2015 (UTC)

Переименовать раздел

Предлагаю переименовать раздел "Проявления нацизма и геноцида" в раздел "Еврейские и польские погромы". Это более соответствует тому, что там описано. KLIP game 22:28, 11 марта 2015 (UTC)

думаю, что это не подходит, потому что погромы только часть происходившего, там упомянута предварительная пропаганда, которая проводилась до начала войны, и к тому же "враждебной нацией" признавались также русские, а в каких-то случаях и венгры, если не ошибаюсь. Cathry 01:34, 12 марта 2015 (UTC)

Это я не учёл. Может быть вариант "Национальный вопрос". Это относится и к созданию национального украинского государства ("інтегрального націоналізму"), и к его врагам. Учитывая наличие АИ, может быть и более конкретно "Интегральный национализм". KLIP game 06:40, 12 марта 2015 (UTC)

Можно "национальная политика и этнические чистки". "Интегральный национализм" - это наоборот только идеология. Cathry 13:05, 12 марта 2015 (UTC)

Предлагаю остановиться на лаконичном варианте "Национальная политика", т.к. она вполне может включать погромы и отдельно выделять их в заголовке не НТЗ. KLIP game 13:42, 12 марта 2015 (UTC)

Волынская резня не может называться погромом. Cathry 13:53, 12 марта 2015 (UTC)

Дабы не было споров о "погромах", "резне", "геноциде" я и предлагаю ограничиться "Национальной политикой", которая вполне может охватывать все подобные проявления. KLIP game 06:11, 13 марта 2015 (UTC)

Согласен, так наиболее нейтрально.--Viggen 09:07, 13 марта 2015 (UTC)

А я не согласна, резня и погромы - это не предмет споров. Cathry 13:28, 13 марта 2015 (UTC)

Нет возражений для описания в разделе действий и их последствий. Но мы должны придерживаться ВП:НТЗ, где читаем «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». Нынешний заголок раздела с теминами «нацизм» и «геноцид» я считаю попыткой косвенно преподнести одну из точек зрения как истину. При том, что в разделе идёт перечисление неких собитий, фактов, действий, но даже не указывается, чьё же это мнение, считать данный набор «проявлением нацизма и геноцида». А ведь такое трактование далеко не бесспорно — насколько я понимаю, сами ОУНовцы это «геноцидом» не называли, в их программах такого термина, по моему, нет. Если же это не факт, а лишь оценочное мнение, что это можно считать проявлением геноцита - тогда нужна атрибутация авторства такого мнения. KLIP game 14:08, 13 марта 2015 (UTC)

В статьях про Холокост не пишут заголовки с учётом мнения ревизионистов, и тут это тоже излишне. Могу ещё предложить "Национальная политика и массовые убийства" или "Национальная политика и вопрос участия в массовых убийствах" - последнее совершенно нейтрально. Cathry 14:41, 13 марта 2015 (UTC)

В статье о Холокосте используют термин «геноцид» со ссылками на большое количество АИ, подтверждающие именно данный термин именно в этом контексте (я насчитал 10 и бросил подсчёт). То есть мнение о том, что это называется именно холокост и включает в себя геноцид вполне атрибутировано. С учётом ВП:ВЕС это вполне можно считать общепринятым мнением, а отрицателей Холокоста позволительно зачислять в маргиналы. Ревизионизм или консерватизм редактора тут значения не имеет. Вы настаиваете на терминах «нацизм» и «геноцид». Я не имею принципиальных или идеологических возражений, я лишь предлагаю показать, что оценка с использованием подобных терминов является общераспространённой, в том числе в академической среде (собственно, что и сделано в статье Холокост). Лично я не вижу общей распространённости подобной оценки и по этому прошу привести соответствующего уровня АИ. Без таких АИ подобные утверждения являются нарушением НТЗ. Кстати с последним предложением «Национальная политика и вопрос участия в массовых убийствах» я вполне могу согласиться, т.к. в разделе действительно приводятся аргументированные примеры. KLIP game 18:15, 13 марта 2015 (UTC)

Тут тоже фейковое фото?

[8]