Обсуждение:Оскорбление религиозных чувств

Инициатива на сайте ROI

Инициатив на сегодня 1663, завести новую может любой человек. Я не думаю, что эти инициативы значимы. Викидим 16:10, 18 августа 2013 (UTC)

• Возражений не поступило; удаляю. Викидим 04:20, 28 сентября 2013 (UTC)

Карта

Карта явно ошибочна: подавляющая часть стран Европы имеют законодательные ограничения, см. текст статьи. Викидим 22:31, 11 февраля 2015 (UTC)

• В Канаде (теоретически) можно получить тюремный срок, должна быть красным. Я бы эту неверную карту вообще удалил. Зачем она? Викидим (обс) 17:21, 21 августа 2016 (UTC)

• Возражений не было, удалил. Викидим (обс) 20:39, 3 сентября 2016 (UTC)

Виктор Краснов

Его судят не за "Боха нет", а за "предел тупости славить Иисуса - "дохлый еврей". "библия - полная х**ня". Что все, кто празднуют правосланвые праздники - овцы-стадники. Не надо ссылаться на популистов не имеющих никакого отношения к следствию. Это противоречит объективности вики. 5.167.196.253 09:30, 6 марта 2016 (UTC)Павел

• Хорошо. Вы можете добавить эту информацию со ссылкой на источник. Факт мною добавлен как прецедентное дело по новой статье. --Kosta1986 14:51, 6 марта 2016 (UTC)

• Совершенно не прецедентное. Дела уже были. Медуза, как всегда, соврамши (забавно поправлять людей с претензией на солидность по АиФ :-) Викидим 22:06, 6 марта 2016 (UTC)

Мне лично он говорил что основной упор обвинения крутится вокруг фразы Библия - сборник еврейских сказок Pannet 06:12, 24 марта 2016 (UTC)

Пропаганда?

Антироссийский сайт meduza.io опубликовал материал о том, что якобы блоггера Виктора Краснова судят за фразу «Бога нет». Эта нехитрая пропагандистская выдумка вроде бы опровергается даже желтейшим АиФ, но упорно находит свою дорогу в эту статью. Прошу других участников оценить ситуацию. Я бы весь эпизод убрал, если честно, но уж если излагать — то с имевшими место действительными оскорблениями религии, а не с пропагандой оппозиционных журналистов. Заодно хорошо бы посмотреть на следующий абзац, где с подачи той же медузы применён другой пропагандистский трюк: есть и другая статья (номер 282), по которой можно судить за оскорбление чувств верующих, по которой вынесено больше 150 приговоров — медуза аккуратненько так опускает упомнание того, использовалась ли она вообще в этих целях, и, если да, какой процент от 150 был связан с оскорблением религии. Викидим 02:09, 24 марта 2016 (UTC)

• Что касается Виктора Краснова, то можно взять за основу документы суда или сообщения прокуратуры, следствия — в какой конкретно фразе подсудимого они усмотрели нарушение закона; если же такого комменатрия нет, а сведения в СМИ разнятся, то имеет смысл оставить всю палитру их гипотез. По статье номер 282 — если у вас есть уточняющие или опровергающие сообщение «Медузы» сведения, то можете их внести в статью со ссылкой на источник информации. --Kosta1986 02:23, 24 марта 2016 (UTC)

• Если источник не больно авторитетный (вроде Медузы), то ни подтверждения, ни опровержения скорее всего не дождёшься («собака лает — караван идёт»). Это не повод такие источники использовать, да и ВП:МАРГ не велит. Викидим (обс) 23:06, 15 сентября 2016 (UTC)

• Есть итог на ВП:КОИ от марта 2017 года — Медуза дисквалификации не подлежит и в принципе использовать этот АИ можно. См. Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1#Meduza. Критерия «антироссийский сайт» для оценки АИ в принципе не существует. --Leonrid (обс.) 08:49, 23 февраля 2018 (UTC)

Соколовский

Добавляйте нового особо опасного преступника. Два месяца, это вам не хухры-мухры. 88.200.214.24 20:34, 3 сентября 2016 (UTC)

• Даже не знаю, кто это такой. Чем он интересен, кроме срока? На всякий случай, это статья не про конкретных ооскорбителей, а про законы. Конкретные случаи могут быть интересны (первый случай применения, последний случай применения) — но редко. Викидим (обс) 20:37, 3 сентября 2016 (UTC)

Фото Соколовского

Участник Викидим удалил фото одного из обвиняемых (причем наиболее известного) по статье 148 в России. Причем удалил с пометкой ВП:НЕНОВОСТИ. Предлагаю данному участнику пояснить как размещение фотографии с иллюстративной целью нарушает правило ВП:НЕНОВОСТИ? Иван Абатуров (обс.) 14:06, 23 марта 2017 (UTC)

• Статья называется Оскорбление религиозных чувств и описывает юридические аспекты защиты верующих во всём мире. Я могу понять здесь иллюстрацию с изображением первой страницы какого-нибудь «Билля о правах верующих», если бы такой был, но какое отношение к этой теме имеет какой-то Соколовский (так вроде бы? пишу по заголовку раздела, так как не могу точно вспомнить фамилию, которую, видимо, первый раз увидел в подписи под фото). Про него у нас даже статьи нет (а была бы, немедленно была бы удалена по незначимости)? Этого «блоггера» ещё вроде бы поймали на наркотиках, но обвинения не предъявили, и он просил политического убежища, что ж, его фото ещё и в статьи Наркомания, Политическое убежище, Узники совести добавлять? Дел по статьям, я думаю, десятки в год (в расширенном толковании «Медузы», которое я хотел бы удалить, сотни), здесь ВП:НЕГАЛЕРЕЯ портретов мелких преступников. Викидим (обс.) 21:05, 23 марта 2017 (UTC)

• Перенесено на страницу Обсуждение:Экстремизм#Удаление фото обвиняемого.

Возврат обсуждения фото для этой статьи со страницы обсуждения статьи Экстремизм

Предлагаю вопрос размещения фото Соколовского в статье Оскорбление религиозных чувств обсуждать на этой странице обсуждения статьи, так как одно и то же фото может быть уместно для одной статьи и неуместно для другой. Иван Абатуров (обс.) 08:34, 24 марта 2017 (UTC)

Фото было добавлено в три статьи. Зачем обсуждать очевидный и не связанный с тематикой статей вопрос в трёх местах? См. ВП:ПАПА. Викидим (обс.) 19:25, 24 марта 2017 (UTC)

• Об одной статье обсуждение не ведется. Кроме того, этот вопрос отнюдь не очевиден. Что касается того правила, на которое Вы ссылаетесь, то оно применяется только в случаях пересмотра консенсуса. А ни по одной из статей консенсуса не достигали. Речь идет о разделении вопроса. Иван Абатуров (обс.) 05:49, 25 марта 2017 (UTC)

• Вы затеяли два обсуждения одного фото, я слил их в одно. Вы решили пойти на ВУ, я там пригласил участников в это одно обсуждение. Вместо этого Вы затеяли на ВУ ещё одно обсуждение. Всего получается, что из-за Ваших действий появилось (или появится) пять обсуждений: два на ВУ и три по статьям? И все из них должны быть просмотрены массой участников? И всё это из-за одного фото мелкого преступника? Я думаю, что Вы перешли порог ВП:ДЕСТ. Викидим (обс.) 08:08, 25 марта 2017 (UTC)

• Вы ошибочно толкуете правило ВП:ДЕСТ. Прежде всего отмечу, что в Википедии вынесение вопроса на обсуждение (в том числе на ВП:ВУ) не связано с этим правилом. Вы выше не стали цитировать какую часть правила ВП:НЕНОВОСТИ нарушила моя правка. А я вот процитирую ВП:ДЕСТ, которое исчерпывающе определяет что подразумевается под участником, который ведет себя деструктивно. "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения; систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ; при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо". ВП:ВОЙ с моей стороны нет - я не возвращал отмененную правку, ВП:ОРИСС тоже нет, ВП:АИ также нет, ВП:НТЗ тоже нет. Консенсус о том, что мои действия деструктивны и неприемлемы отсутствует. Итог какого-либо обсуждения, начатого мной, не подводился. Поэтому вы ошибочно считаете, что в моих действиях ВП:ДЕСТ. Что касается вопроса - мелкий или крупный преступник (кстати это неправовое понятие), то отмечу, что обе статьи и 148 и 282 не относятся к тяжким составам. Поэтому по ним все осужденные будут "мелкими" преступниками Иван Абатуров (обс.) 09:36, 25 марта 2017 (UTC)

• Рад, что нашли хотя бы одну точку соприкосновения: преступник «мелкий». Викидим (обс.) 19:06, 25 марта 2017 (UTC)

Иллюстрация оскорбления религиозных чувств в Израиле

Юные хулиганы-иудеи c целью оскорбления чувств христиан играют в футбол во внутреннем дворе Сионской горницы в Иерусалиме, 17 февраля 2018 года, шаббат

Викидим, поясните, какое отношение имеет удаление вами этой фотографии [1], иллюстрирующей основную тему статьи, — к ВП:НЕНОВОСТИ, которое регулирует значимость статей? --Leonrid (обс.) 06:57, 23 февраля 2018 (UTC)

• Википедия — не новостная лента. Каждый день происходят тысячи оскорблений святынь. Никакого отношения к теме этой обзорной статьи эти факты и это фото не имеет. Во избежание непонимания, я также считаю, что оно не должно присутствовать и в статье Сионская горница, но оставлю это на усмотрение других участников. --Викидим (обс.) 07:09, 23 февраля 2018 (UTC)
  • То есть сам факт оскорбления религиозной святыни, запечатлённый на фото, — у вас сомнений не вызывает? Возможно, такие случаи и происходят часто, но документальные их свидетельства в виде свободнолицензированных фотографий — единичны и уникальны. К теме статьи фото имеет непосредственное отношение, все случаи оскорблений всегда конкретны. При заявленном вами подходе фотографий Оскорбления религиозных чувств — в статье вообще не должно быть в принципе и никогда. К правилу ВП:НЕНОВОСТИ это нерелевантно, оно не регулирует порядок иллюстрирования. Ваши аргументы являются невалидными. В ВП:Иллюстрирование сказано, что «приветствуется размещение изображений, видео и звуков на страницах статей», и нет ничего такого, что препятствовало бы размещению этой фотографии. --Leonrid (обс.) 07:22, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Есть также обзорный источник, Интерфакс-Религия, о том, что богохульствующие акции иудейских радикалов в Сионской горнице происходят систематически с 2014 года (после мессы Папы Римского), то есть на протяжении длительного времени, и являются типичным случаем. См. Интерфакс-Религия. Власти Израиля разрешили паломникам молиться в Сионской горнице только шепотом. Рассчитываю, что после ознакомления с этой статьёй ваши возражения сняты. --Leonrid (обс.) 07:44, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Тут у нас с Вами полное непонимание: эта статья — о законодательствах многих стран в этой области. Частные факты конкретных богохульств вообще не по теме, а в данном случае нарушен и ВП:ВЕС (про Израиль крошечный абзац текста). Уместно было бы добавить что-либо вроде «Несмотря на законодательство, власти Израиля игнорируют богохульство, направленное против христиан» — если на это общее заявление есть АИ. Конкретные выходки хулиганов никак сюда не подходят. --Викидим (обс.) 07:54, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Когда речь идёт о законах — важно наглядное представление, какие именно противозаконные действия преследуются по закону? В преамбуле статьи, в частности, упомянуто, что противозаконным является «…неуважение к… религиозным артефактам». Сама по себе эта формулировка весьма абстрактна, обтекаема, и читателю трудно понять — а что же именно имеется в виду? И вот иллюстрирующее документальное фото (уникальное по сюжету) — полностью релевантное теме статьи. Раздел об Израиле оно увеличивает на чуть-чуть, тема богохульства всё равно глобальна. Нарушения ВП:ВЕС нет. Настаиваю на возврате фото в статью. --Leonrid (обс.) 08:06, 23 февраля 2018 (UTC)
      • И да, если статья о законодательстве — это вовсе не значит, что для её иллюстрирования должны быть сфотографированы сами законы. --Leonrid (обс.) 08:15, 23 февраля 2018 (UTC)
        • (1) Если статья о Х, то иллюстрации должны иллюстрировать Х. Потому в статье о законах — или обложки редких изданий, или диаграммы, законы поясняющие, или вообще ничего. (2) Я не вижу ничего уникального в фото, в коммонз — десятки куда более художественных примеров богохульства. --Викидим (обс.) 08:56, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Не согласен. Это неконсенсусно, а такие категоричные заявления — это уже паттерн ВП:МОЁ. Составы правонарушений по данной теме — это тоже часть Х, поэтому их иллюстрации релевантны. О вкусах и собственном «видении» спорить тут бесполезно. Покажите конкретно со ссылками, что именно на коммонз представляет заслуживающие внимания примеры богохульства? «Художественные» тут не нужны, требуются только документальные. Если есть что-то ценное, используем для иллюстрирования данной статьи. Сейчас в ней нет ни одной (!) фотографии, и это явно не нормально, будет исправлено. См. ВП:Иллюстрирование. --Leonrid (обс.) 09:05, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Хорошо, сейчас приглашу других участников через ВП:ВУ. --Викидим (обс.) 09:26, 23 февраля 2018 (UTC)
• Очевидно статья посвящена юридическим вопросам, законодательству разных стран — здесь должны быть правовые кодексы, выдержки из конституций, постановления верховных судов и другие серьёзные документы, а не фотки каких-то школьников из вконтактика. --Winterpool (обс.) 10:11, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Не понял, из какого «вконтактика»? Это фото загружено мною, из моего архива. В статье д. б. иллюстративно представлены: правоприменительная практика по данным законам; возможные ситуации из реальной жизни по составу правонарушений, вероятно фото известных правонарушителей, осуждённых по данным законам (возможно, фигурантов Дела Pussy Riot), другие фото, иллюстрирующие содержание понятия «оскорбление религиозных чувств». Фото обложек сводов законов — это только малая часть возможного иллюстративного ряда. А при неоправданно жёстком подходе с 2012 года в статье вообще ни одного фото нет. --Leonrid (обс.) 10:22, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Эти школьники явно не являются «известными правонарушителями, осуждёнными по данным законам». Статья уже и так достаточно большая, и искусственное растягивание левыми фотографиями идёт ей только во вред. К тому же в этой конкретной фотографии оскорбление чувств верующих вообще не усматривается — футбол христианством не запрещён, при монастырях бывают и футбольные секции, и клубы. Вот прямо в центре католического кафедрального собора в Швейцарии устроена футбольная площадка, и дети невозбранно играют на ней. --Winterpool (обс.) 11:23, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Это совсем другая история: не футбольная площадка, а внутренней двор святыни — Сионской горницы. Эти молодые люди занимаются не спортом, а богохульством — через пару минут приехала полиция и выгнала их оттуда. Фотография иллюстрирует не «известных преступников», а само явление богохульства как сущность (оскорбления религиозных чувств). Данная статья совмещает в себе как бы 2 темы: 1) Законы о богохульстве; 2) непосредственно само Богохульство. Обсуждаемое фото иллюстрирует вторую тему — то есть предмет общественной жизни, который регулируют Законы о богохульстве. Юридическая квалификация изображённого на фото деяния принципиального значения не имеет, богохульство — правонарушение расплывчатое, неоднозначно понимаемое в разных странах. К примеру, акционистки Pussy Riot виновны только по российскому законодательству, а с ТЗ большинства зарубежных правовых институций — вообще не виновны. Но для темы статьи это абсолютно не важно — их фото в ходе акции в ХХС (если оно существует) тоже можно включить в статью — в разделе о России. --Leonrid (обс.) 11:45, 23 февраля 2018 (UTC)
        • с ТЗ большинства зарубежных правовых институций — вообще не виновны Я переводил эту статью с английского как раз с целью показать, что Россия с запозданием, но выводит своё законодательство в этом вопросе на уровень других стран. Осудили бы пуськов или нет - вопрос другой, но их поведение формально нарушило бы закон в подавляющем большинстве стран. См. также Помеха богослужению. Исключением являются англосаксы, но и у них на разжигание межрелигиозной розни есть англ. hate speech. В тех же США свобода слова ограничена, когда such advocacy is directed to inciting imminent lawless action and is likely to incite or produce such action. То есть если из-за песенок может получиться немедленный мордобой, то песенки в США петь нельзя. --Викидим (обс.) 18:18, 24 февраля 2018 (UTC)

Шикарное фото, как по мне. Не вижу причин, чтобы изымать из статьи. Если кому-то не нравится, пусть читают ВП:ПРОТЕСТ. --Алый Король 01:44, 24 февраля 2018 (UTC)

• Осталось доказать, что эти молодые люди целенаправленно оскверняли святыни, а не просто играли в футбол. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 24 февраля 2018 (UTC)
  • А что, есть какие-то сомнения? Это так можно и на территорию Освенцима пронести мяч и там сыграть и там тоже придется доказывать, что это было сделано целенаправленно. --Алый Король 15:39, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Как тонко было замечено другими участниками, христианство и иудаизм одинаково (и положительно) относятся к футболу. При этом это место является святыней не только для христиан, но для иудеев (их место — на первом этаже). Потому факт, что здесь имеет место именно оскорбление именно христианства в высшей степени неочевиден и требует железобетонных ВП:АИ. --Викидим (обс.) 18:05, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Из этого источника (Интерфакс) следует, что акты вандализма в Сионской горнице после 2014 года, когда там отслужил мессу Папа Римский («что вызвало волну недовольства в среде радикальных иудейских группировок»), совершают именно иудейские радикалы. Их мы и видим на снимке. Молитвенные ограничения в Сионской горнице, введённые Правительством Израиля, тоже коснулись прежде всего христиан. Полицию вызвали служащие-израильтяне (не знаю, какого вероисповедания), сей перформанс полиция локализовала через 2 минуты. Все хулиганы были удалены из Горницы. За это время мною было сделано 5 снимков, на некоторых из них видно, что верховодили акцией далеко не школьники, а вполне взрослые дяди в кипах. --Leonrid (обс.) 18:18, 24 февраля 2018 (UTC)

Статья 282 УК Российской Федерации

Данная статья УК вообще-то совсем про другое: она озаглавлена «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». Утверждение первоисточника («Медузы») о том, что «Под неё можно подвести те же деяния», мне представляется, скажем так, очень сильным преувеличением. Я мог бы согласиться с ним лишь в случае формулировки типа «в отдельных случаях под неё…» и т.д., но таковой в первоисточнике нет. Соответствующий фрагмент удаляю.

Заодно удаляю и статистику использования 282-й статьи — «больше 150 приговоров только в первом полугодии 2015 года». Прошу понять, что я не оспариваю эту цифру. Просто она не имеет отношения к теме оскорбления религиозных чувств: это приговоры за возбуждение ненависти, вражды и унижение человеческого достоинства по какой бы то ни было причине.

Более того, лично у меня вызывает вопросы само упоминание статьи 282. Пока не удаляю, но присматриваюсь… С уважением, NN21 (обс.) 23:26, 31 марта 2018 (UTC)

• Обдумал ситуацию ещё раз и пришёл к выводу, что статья 282 упоминается не по делу. «Возбуждение ненависти» и прочее, даже если всё это обусловлено религиозными факторами, никак нельзя приравнивать к оскорблению религиозных чувств. А тезис о том, что можно, дескать, употреблять 282-ю статью для тех же целей, что и 148-ю, в статье из «Медузы» никак не обоснован. Удаляю. NN21 (обс.) 01:07, 1 апреля 2018 (UTC)

Дело в отношении Виктора Краснова

Это дело закрыли ещё в феврале 2017 года, так что оснований упоминать его в данной статье нет. С уважением, NN21 (обс.) 00:50, 1 апреля 2018 (UTC)

Кстати говоря

России, кстати говоря, посвящена отдельная статью — Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий в уголовном праве России, которая теперь указана как основная. Так что сильно раздувать российский раздел не стоит. Лучше добавлять материал в основную статью (она, по правде сказать, в доработке нуждается). NN21 (обс.) 02:36, 1 апреля 2018 (UTC)

А ещё я только что обнаружил статью Богохульство и задумался над тем, а не следует ли объединить две статьи? С уважением, NN21 (обс.) 02:45, 1 апреля 2018 (UTC)

Объединить не следует, это разные понятия, каждое со своими интервиками. Оскорбление религиозных чувств — это современная чисто юридическая тема, а богохульство касается прежде всего вопросов духовности, внутреннего мира человека. --Winterpool (обс.) 10:06, 1 апреля 2018 (UTC)

• С одной стороны, Вы правы — разные понятия, да. А с другой стороны, эта конкретная статья в значительной мере описывает законы именно против богохульства в собственном смысле. (Всё, что касается исламских стран, явно из этой категории.) И как тут быть (в смысле: как отделить одно от другого)? С уважением, NN21 (обс.) 16:59, 1 апреля 2018 (UTC)