Обсуждение:Отечественная война 1812 года/Архив/2008 – 2019

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

О цифрах править

Последнее сообщение: 15 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении

Люди, я уже давно понял что вся Википедия как будто сговорилась: все цифры по войне 1812 г. берутся только из книг Богдановича. Я, естественно, не оспариваю его заслуги, но что делать с такими именитыми историками как Николай Троицкий и ещё более именитым Анри Труайя? Они оба (Троицкий в книге «Александр I против Наполеона I» и в книге «Россия в XIX веке. Курс лекций», а Труайя в книге «Александр I. Северный сфинкс.») подчеркнули, что армия Наполеона вторгшееся изначально в Россию была 448 000 человек, всего же было не 610 000, а 650 000 человек (также цифру в 650 000 человек я встретил в книге Мерникова и Спектора «Всемирная история войн»).

Ну да ладно, оставим эти мелочи… Я понятия не имею откуда взялась цифра русской армии в 650 000 человек? Но и это не главное: почему умалчиваете о почти пол миллионной повстанческой армии? Buffon 20:29, 5 июня 2008 (UTC)

Полагаю, что 650 тыс. русской армии взялись из трудов Богдановича и Мих.-Данилевского. О повстанческой армии говорить бессмысленно, это означает зачислить в её ряды всех крестьян. О боевых действиях так называемой повстанческой армии сведений нет, если не считать локальные набеги партизан. Французы также не упоминают действия виртуальной повстанческой армии кроме стычек с мелкими отрядами мародеров. Троицкий и Труайя не являются первичными источниками, они пользовались сведениями французских источников, вот на них и надо дать ссылку, как это делает Богданович. О том, что вторглись 450, а не 610-650, достаточно ясно сказано в статье.--Vissarion 06:26, 6 июня 2008 (UTC)

Vissarion, хотелось бы Вас спросить, а Вы историю знаете? Извините меня, если вопрос кажется грубым, но мне интересно узнать, неужели Вы придерживаетесь версии западных историков о том, что армию Наполеона погубила «генерал Зима»? Взгляните на практически любые мемуары французских солдат, генералов и т.д. Все они подчёркивают, что повстанческие отряды и казаки им очень досаждали, когда Великая армия отступала. Наши историки любят подчёркивать, что войну мы выиграли далеко не в последнюю очередь благодаря народной армии. И только сам Наполеон сказал, что проиграл войну из-за русской зимы, а все западные авторы ему вторят.

Я всё-таки предлагаю придерживаться версий НАШИХ историков, в том числе и Труайя (Анри Труайя по происхождению не француз, а русский). Я за то, чтобы оставить в статье цифру о почти пол миллионной повстанческой армии.

p.s. Если бы не было нашей повстанческой армии, то и война бы не называлась Отечественной. Buffon 15:56, 6 июня 2008 (UTC)

Ну я не могу считать себя знатоком истории, хотя по обсуждаемой теме написал эту и еще много статей :). Для этого пришлось прочесть довольно много мемуаров, но не видел, чтобы французам партизаны «очень досаждали» (хотя именно так отзывались о казаках). Давайте, чтобы не впадать в обычный трёп, приводить цитаты из мемуаров. А чего же цифру в пол-миллиона повстанцев? Можно и два миллиона назвать, раз первоисточника, где бы подсчитывались эти повстанцы, Вы назвать все равно не сможете. Вот ополченцев можно подсчитать, но заодно хорошо бы предоставить ссылки, где бы ополченцы участвовали в боях числом более хотя бы 10 тыс. Богданович свои цифры приводил по ведомостям, вот ему и надо следовать. А войну, согласно НАШИМ историкам (и в этом я с ними согласен), выиграл весь народ, но зачем крестьян с вилами зачислять в вооружённые силы государства, да ещё ограничить их в полмиллиона, я не понимаю.--Vissarion 16:30, 6 июня 2008 (UTC)

Я с вами полностью согласен: в трёп я не хочу впадать.))) Но хочется привести один только пример: французские офицеры в мемуарах вспоминали, что когда они подходили к какой-то деревни, она тут же либо превращалась в костёр, либо не сдавалась без боя. И так было почти в каждой деревни. Кто же защищал почти каждую деревню? Солдаты?))) Их бы просто физически не хватило.

Короче, поступайте, как хотите: можете оставить или убрать эти 400 тыс., можете переименовать их в ополчение, крестьян и крестьянок, ландвер, повстанцев… Но отрицать их существование, а тем более их вклад в развитие войны – глупо.

С уважением, Buffon 16:59, 6 июня 2008 (UTC)

Ну так я вроде не трогал этих 400 тыс., просто хорошо бы добавить примечание, из какой книги они взялись и как подсчитывались. Деревни сжигались, но боёв за них не было. Так это как раз и свидетельствует о всенародной борьбе всего населения. --Vissarion 06:23, 7 июня 2008 (UTC)

Хороший анализ численности армий и потерь по разным источникам http://www.pravmir.ru/otechestvennaya-vojna-1812-goda-realnye-cifry/

Карточка неполная править

Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений2 человека в обсуждении

Прошу прощения-а это нормально, что согласно карточке наш Император и генералы были из разных стран? Уточню: на фрнцузской, английской и даже белорусской версиях флаги одинаковые у каждого из императоров и его генералов. Думаю, в этом есть некий резон.--154.58.81.11 21:50, 20 июня 2015 (UTC)(Георгий)

Количество стран участвующих в войне не соответствует действутельности.

Карточка заполняется без понимания политической карты Наполеоновской империи. Безграмотная правка о двенадцати языках. Участник по прежнему не желает читать источники по войне, включая даже прямой первоисточник по языкам.--Vissarion 00:31, 21 октября 2009 (UTC)

В википедии существуют правила. Одно из них флажки в карточке. Вы их нарушаете. Должны быть флаги. Прекратите вандализм. Политика Наполеона тут не имеет разницы.

Я попросил у Вас АИ, что эти гос-ва объявляли войну России. Вы предоставить пока не можете. Политическую географию XIX века не знаете, раз указываете одни и те же гос-ва под разными названиями.--Vissarion 14:59, 21 октября 2009 (UTC)

А разве они не участвовали в войне? Почитайте хотябы английскую википедию!

В англоВике путаница, её студенты пишут. Читаю более серьезную литературу. Пожалуйста предоставьте АИ, труды историков.--Vissarion 16:28, 21 октября 2009 (UTC)

А разве они не участвовали в войне? Надеюсь См. текст указа Александра I в разделе Память о войне подойдёт. Что вы вообще хотите. Какие страны там должны будут?

Пожалуйста, не уклоняйтесь от обсуждения. В тексте указа названы народы, национальности, а не государства. Это разные вещи.--Vissarion 17:02, 21 октября 2009 (UTC)

Не пытайтесь меня запутать. Разве Прусия, и Австрия не воевала ? Какие страны там должны будут?

Я не могу определенно сказать, что Австрия и Пруссия воевали с Россией. Корректно ситуация выглядит как эти страны послали ограниченный воинский контингент в помощь Наполеону. На войну не тянет. Англия послала кажется роту бомбардиров в Россию, можно её назвать воюющей стороной на стороне России? Но конечно формально Австрию и Пруссию можно назвать сторонами конфликта, если они находились в состоянии войны с Россией. Я просто не изучал войну с этой стороны, но должно быть формальное объявление войны через послов. Возможно так и было, где-то в источниках это есть, надо искать в трудах Михайловского-Данилевского, Тарле, Богдановича. Но вот с какого припеку Вы вставили Испанию? Испанцы воевали с 200 тыс. французской армией, а по Вашей версии карточки страна билась с Россией. Польши как независимого гос-ва в 1812 году не было и формально воевать с Россией она не могла. Что за путаница с Рейнским союзом? Уж если вставили его, зачем добавлять несколько из его членов отдельно в список? Моя позиция, что карточка в Вашей версии запутывает читателя и выглядит как фантик с информационной точки зрения. Возможно добавлять страны, но не в куче, а с примечанием о степени участия каждой из них в конфликте. Я бы хотел, чтобы Вы более углубленно отнеслись к теме и не полагались легковерно на англоВику. Напомню, что война известна как война с французами, а не с немцами.--Vissarion 00:44, 22 октября 2009 (UTC)

Возможно я немного запутался, но в этом ваша вина. Вы отвлекаете меня от работы над статьёй. Пожалуйста добавти страны хоть несколько: Австрия, Прусия, Саксния. Потом поговорим о Польше. А то вы всё удалете это вандализм и запутывания читателей. Ваша теория о народах-недогосударствах поговорим после. Напомню, карточка должна быть заполнена более полно.

Подписывайтесь. Клик на 8 иконку от правого конца линейки инструментов. На выходных посмотрю литературу и предложу вариант по странам. Но согласитесь, добавление стран, списывая из англоВики, мало похоже на работу над статьей. Мы ж не школьники, можем пользоваться более серьезными источниками.--Vissarion 01:22, 23 октября 2009 (UTC)

Сделал макет карточки на Участник:Vissarion/Песочница. Теперь состав участников не будет вводить читателя в заблуждение. На мой взгляд добавление флагов доп. информацию не вносит, а удовлетворяет потребность что-либо раскрасить, но если пожелаете вставлять флаги, то просьба не копировать, а самостоятельно проверить соответствие флага данному историческому периоду государства. Также в прошлый раз Вы добавили страны и флаги внавал, из-за чего получилась каша. Пожалуйста, обратите внимание, как добавления смещают надписи и скорректируйте, чтобы визуально инфа легко считывалась--Vissarion 04:03, 25 октября 2009 (UTC)

Ну вот видите, стоило вам поработать с литературой и углубить свои знания как и Испания появились. Необходимо убрать Союзники России, так как они в войне на территории России не участвовали. И это другой фронт и они вели свои войны. О этом есть отдельные статьи в википедии. И напись их тут будет путать участников. Слово Вассалы необходимо ещё подумать

Вам сложно подписываться? Если карточка делать полную, то нельзя исключать информацию. Раз Испанию вставили по формальному признаку, то и другие должны быть. Насчет вассалов не я придумал, а Тарле.--Vissarion 17:59, 28 октября 2009 (UTC)

У меня предложение. Или делаем полную карточку с пояснениями, либо лучше вернуть сокращенный вариант. Мне не понятно Ваше желание ограничиваться флажками. Вы поискали флаг Швейцарской конфедерации времен Наполеона? Пока там стоит современный флаг.--Vissarion 18:21, 28 октября 2009 (UTC)

Почему вы решили что сокращённый варинант лучше. Это неправда. Флаги приняты в википедии. Это правило википедии. Посмотрите как заполнена карточка в других войнах. Например ВОВ. Нужно придерживаться общей культуры википедии. Некоторые Ваши "коментарии" и "пояснения" довольно глупы.

Если желаете казаться умным, замените флаг Швейцарии на адекватный. Сейчас там стоит флаг постнаполеоновской Швейцарии. Если желаете придерживаться культуры Википедии, подписывайтесь. С анонимом обсуждать не буду.--Vissarion 15:25, 2 ноября 2009 (UTC)

Таблица состава войск править

Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В статье приводится таблица по составу войск. Обратите внимание на столбец "Артиллерия, тыс.". Слово "тыс." в данном случае относится к количеству человек? Тогда я понимаю наличие строчки "35-40" для России. И в таком случае надо бы, наверное, поставить хотя бы (?) напротив Франции. И еще, поневоле слово "тыс." относишь еще и к количеству пушек, а тогда получается, что у России их было миллион 600 тысяч, а у Франции - миллион 370 тысяч... И еще - поскольку нет закладок (править), не могу внести орфоправку в статью Где лучше указать, здесь, или в Сообщениях об ошибке? Константин89.28.162.169 10:09, 27 октября 2009 (UTC)

Олово править

Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Имели ли место случаи прихода в негодность оловянных изделий (пуговиц, посуды и т. п.) во французской армии во время холодов (из-за преобразования белого олова в серое при низких температурах)? Версия интересная, но вызывает больше сомнений и вопросов ) --IlyaMart 05:50, 19 мая 2010 (UTC)

Описания таких случаев в французских мемуарах не встречаются. Кроме того, в русской армии также использовались оловянные пуговицы. Crocco 21:59, 15 сентября 2015 (UTC)

причины править

Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

может вообще стоит их добавть? или хотя бы нормально оформить? 78.138.171.138 11:33, 19 сентября 2010 (UTC)

Беллетристика править

Последнее сообщение: 13 лет назад25 сообщений3 человека в обсуждении

Просьба к участнику Fintoron перестать добавлять параграфы текста из единственной книги. Этим нарушается формат википедийной статьи и создает проблемы для читателя.--Vissarion 14:23, 17 декабря 2010 (UTC) С чего вы решили, что это книга - беллетристика??? Это авторитетнейшая энциклопедия войн!

Я же вижу по стилю. Для сравнения почитайте статьи в энциклопедиях, чтобы уловить разницу в книжном и научно-энциклопедическом стиле.--Vissarion 14:31, 17 декабря 2010 (UTC)

Один из авторов книги http://en.wikipedia.org/wiki/Trevor_N._Dupuy - Тревор Дюпюи - был профессором военных наук в Гарварде! Он один из крупнейших военных историков мира

Не сотвори себе кумира. В истории войны Тарле гораздо больший авторитет. Но я буду бороться против стиля, Ваши дополнения делают текст размытым и неэнциклопедичным, мало что добавляя в плане информации по войне.--Vissarion 14:45, 17 декабря 2010 (UTC)

В чем стиль не тот?? В моих добавлениях сообщаются голые факты и оценки. Причем из серьезной энциклопедии, подготовленной известными военными историками. Вы зачем-то удалили данные о том, что французы проводили разведку. А это факт. Чем вам он не нравится? И зачем-то удалили внятную оценку российской армии. А она чем вам не нравится? То, что российская армия имела большой боевой опыт, а французы вели разведку - это разве не важные данные?

Это вообще не данные. Добавьте, что французы были вооружены ружьями, а у русских солдат были кивера. Ничего нового по теме войны Вы не добавили, исключая более детальную инфу о планах обороны русских, зато банальности вроде разведки на войне и наличия боевого опыта. Оценка русской армии - это не научная-военная оценка, а любительский взгляд. Впрочем, я и не встречал имя Дюпюи среди известных историков по теме Наполеоновских войн. Обычный препод-популяризатор, судя по приведенным Вами цитатам.--Vissarion 15:06, 17 декабря 2010 (UTC)

Масштабная военная разведка накануне войны - это ничего нового? Отмечание того факта, что русские имели боевой опыт - это ничего нового? Это уместная информация. Это не любительский взгляд, а оценка военных историков. Вы не можете ее удалить просто потому, что она вам в чем то не нравится. Так можно всю статью удалить только потому, что кому-то что-то не понравится. Он не "преподаватель", а профессиональный военный историк. Я вам дал ссылку, прочитайте. Я добавил информацию о военных планах французов и русских, об оценках армий накануне войны, о приготовлениях французов накануне войны. И добавил бы еще, если б не начались удаления информации.

Что русские имели боевой опыт, все равно что сказать, что в России бывают снежные зимы. Ничего нового. Желаете про разведку написать, назовите имена шпионов, где они разведывали, чем их деятельность отличалась от обычной работы военных дипломатов прежде. Если Дюпюи профессор, то он должен преподавать. Если считаете его профессиональным военным историком, назовите его научные статьи по теме Наполеоновских войн. Пока вижу стиль не военного историка, а обычного писателя на исторические темы. Неужели он Вас подкупил именно своей художественностью?--Vissarion 15:19, 17 декабря 2010 (UTC)

Это вам кажется, что ничего нового. Далеко не все армии имеют накануне войн боевой опыт, в том числе и русская. То, что вы знаете, что русские имели опыт - хорошо, но рядовому читателю это может быть не известно. Статья не про разведку, достаточно кратко написать, что французы вели эту разведку интенсивно. Читайте ссылку на английскую википедию, которую я дал выше, там все его регалии. Художественность меня как раз не привлекает, я сторонник научного стиля в статьях. Но никаких проблем со стилем нет. Ваши претензии и желание удалить информацию непонятны. То, что вам кажется что-то тривиальным, не значит, что оно действительно является таковым.

Из английской википедии: It is as a military historian and a theorist that Trevor Dupuy would make a lasting mark on the world. He is perhaps best known for his massive book The Encyclopedia Of Military History (co-written, like many of his books, with his father R. Ernest Dupuy). Starting from the beginning of history and going up the present day the book tries to cover all the major (and minor) military conflicts in world history. Usually each entry (arranged chronologically and by region) gives little more than the names of the commanders and (often) very rough estimates for the size of the forces involved in the campaigns. Dupuy was not afraid of expressing an opinion and he classified some of his subjects as Great Captains (such as Alexander the Great, Hanibal, Julius Caesar, Gustavus Adolphus of Sweden and Napoleon). Like most Western reference works it spends far more time dealing with wars in Europe and the United States than the rest of the world, but it does at least try to cover the entire world. The Encyclopedia Of Military History has been revised (and updated) several times, most recently in 1993. It can be found in the reference section of most American libraries.

Это про книгу, на которую я ссылаюсь.

Ещё раз убедился, что книга является беллетристикой. Не встречал научных работ, где автор бы охватывал всё сразу. Это удел писателей. Пожалуйста, не добавляйте из популярной книги инфу. Подозреваю, что Вы мало читали научных статей и тем более сами не писали, раз думаете, что стиль Дюпюи является научным. Обычная литература для школьников с целью их просвещения в деле истории. Это не криминал, но примитивизм стиля из Дюпюи портит статью. --Vissarion 15:55, 17 декабря 2010 (UTC)

Вы не встречали фундаментальные энциклопедии, охватывающие всю тему целиком, по экономике, физике, математике? Повстречайте тогда. Ваше понимание беллетристики какое-то нетривиальное. Беллетристика - это художственная литература. Труд же написанный профессиональными военными историками с мировым именем - это никак не художественная литература, а научная, какой бы ширины тему она не охватывала. Вы ошибаетесь, я читал многие научные статьи и стиль энциклопедии, на которую я ссылаюсь, вполне укладывается в их стиль. Я повторяю, что претензии ваши к стилю энциклопедии совершенно непонятны.

Vissarion, мне ваши претензии, если честно, не очень понятны. Дюпюи широко цитируется, был профессором Гарварда по тематике статьи («Если Дюпюи профессор, то он должен преподавать» — да, только он умер в 1995), руководителем программы по военным наукам в университете штата Огайо, военное образование получал в Вест-Пойнте. На первый вгляд по войнам — вполне АИ, по крайней мере по регалиям и образованию, и ваше личное мнение о том, что это беллетрист, пока ничем не подверждено. Далее. То, что войска имели большой опыт — достаточно важно для войны, не так ли? Тем более если в АИ этот пункт затронут. Аналогично с разведкой — если особо упоминается, что она была широкая — значит это важно. По крайней мере вы не подпадаете под определение ВП:АИ, и ваше мнение о том, что это не важно, в статье быть не должно. «В истории войны Тарле гораздо больший авторитет» — может быть. Но вы же не привели ссылок на оспанивание данных Дюпюи хоть Тарле, хоть ещё кем. Track13 ^о_0 16:08, 17 декабря 2010 (UTC)

Речь не о личности Дюпюи (он может быть и хороший историк, как АИ его не оспариваю), а во что статья превращается. Клон популярной энциклопедии для детей. Я бы такое чтиво не осилил. Когда эту статью создавал, обращал внимание на четкость стиля, чтобы вписать обширную тему в формат Викистатьи. А теперь набор общих слов.--Vissarion 16:15, 17 декабря 2010 (UTC)

Хоть убейте, я не понимаю, как упоминание интенсивной военной разведки накануне войны и оценки одной из воюющих армий может превратить статью в "популярную энциклопедии для детей". Скорее без их упоминания будет не статья, а какой-то кастрат. Fintoron 16:33, 17 декабря 2010 (UTC)

Ну вы же написали «убедился, что книга является беллетристикой». Если это не оспаривание авторитетности, а что-то другое — значит я зря оценивал авторитетность. Что касается чётких формулировок: боевой опыт в граммах померять нельзя, и я не понимаю, как тут можно чётче высказаться. Можно написать «по оценке Дюпюи», и всё, имхо. Track13 ^о_0 16:42, 17 декабря 2010 (UTC)

Хм, сложно обсуждать, когда в как бы энциклопедической статье надо писать о том, что русская армия имела боевой опыт. Развивая эту мысль, надо добавить, что в русской армии была артиллерия, а командовали солдатами офицеры. Вот это я и называю общими словами, беллетристикой. Смысла нет подкреплять тривиальные вещи АИ. Правда может я погорячился, может и надо всё это писать. Пусть школьники узнают, что русская армия до 1812 года воевала и накопила боевой опыт (раз более значимого не нашлось), что Наполеон перед наступлением даже разведку провел (неизвестно правда кто в поиск ползал).--Vissarion 17:03, 17 декабря 2010 (UTC)

Вы немного не договариваете. Речь идёт о «большом боевом опыте» и «широкой разведке». По оценке Дюпюи. Можно указать это прямо. Можно добавить другие оценки, о малом опыте и слабой разведке. Удалять зачем? Track13 ^о_0 17:07, 17 декабря 2010 (UTC)

Такие формулировки как раз и свидетельствуют о ненаучности стиля. Фраза о большом боевом опыте говорит ни о чем. В научном стиле просто бы информировали о проведенных войнах и результативности, а оценка писателя, даже такого популярного как Дюпюи, будет просто сугубо личным взглядом отдельного человека. А если другой историк скажет, что опыт был небольшой, раз русские проигрывали французам сражения. Надо будет развивать тему большой или небольшой? Что хорошо для форумов, неуместно в Викестатье. О разведке. Я прочел десятки книг по истории вторжения Наполеона, но нигде не нашел описаний разведки Наполеона. Прямая деза, я подозреваю, с опорой на как бы АИ. Скорее всего под разведкой имеется в виду обычный сбор информации дипломатами и купцами, но преподносится как некий новый шаг в подготовке войны. То есть поверим Дюпюи, что разведывательное ведомство Наполеона разослало перед вторжением шпионов на русские базы? Странно, что в гораздо более фундаментальном труде Тарле или любом другом ничего о том не сообщается. «Большой или малый боевой опыт» и «широкая или слабая разведка» - это слова ни о чем, понимай как знаешь. Хотя в учебниках истории для школьников так пишут )--Vissarion 17:31, 17 декабря 2010 (UTC)

В энциклопедии детальнейшим образом расписан боевой опыт российской армии в последние годы до войны. И из него как раз и сделан вывод о "большом боевом опыте". Может вам эта фраза ни о чем не говорит, мне она кажется вполне информативной для статьи. Аналогично и с фразой о разведке. Если Тарле что-то не упоминает, это не значит, что этого не было.Fintoron 17:47, 17 декабря 2010 (UTC)

Источник о разведке Наполеона в кампании 1812 года http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SERVICE.HTM : "Начало тайной войны против России можно датировать первыми месяцами 1810 г. когда французская разведка стала действовать уже по многим направлениям, главное внимание уделяя агентурной работе. Агентура проникала в страну под видом артистов, монахов, путешественников, торговцев, отставных русских офицеров, активно использовались жившие в России французы и иные иностранцы - гувернеры, врачи. преподаватели и прислуга русской аристократии. Под руководством Парижа действовали и разведки государств, находившихся тогда в орбите французского влияния, из них наибольшую активность проявляла разведка герцогства Варшавского. Поразительную осведомленность в тогдашних русских обстоятельствах демонстрировал австрийский посол [2]. Посольство Пруссии в Петербурге также имело своих информаторов [3]. Говоря об использовании дипломатов для целей разведки, упомянем о миссии генерала графа Л. Нарбонна в Вильно в мае 1812 г. Задача миссии не ограничивалась дипломатическими рамками и включала в себя сбор военных сведений. Об этом прямо говорилось в инструкции для поездки: "Цель вашей военной миссии - сбор разведывательных данных" [12]. Самого Нарбонна не сочли даже нужным информировать о переговорах с Россией за последние годы, но в то же время к нему для разведывательных целей были прикомандированы в качестве адъютантов капитан Т. Себастьяни и лейтенант Ф. Роган-Шабо, говорившие по-польски. Свита выполняла роль агентов связи, чтобы Наполеон мог получить свежую информацию о русской армии незадолго до нападения [13]."

Какие ж вы "фундаментальные труды" читали, если не в курсе этого? Fintoron 17:59, 17 декабря 2010 (UTC)

Я в курсе этого )). Ничего нового, такая деятельность дипломатов и купцов характерна для любой войны, да и без войны тоже. Все равно что написать, что у Наполеона были дипломаты в 1812 году ). Так как Вы видимо прочли только популярную энциклопедию, то рекомендую по истории Отечественной войны прочесть наиболее фундаментальный труд Богдановича, также Михайловского-Данилевского и Тарле, заодно Сегюра и Коленкура. Пропадет пиетет по отношению к Дюпюи, когда сравните с трудами действительно профессиональных историков))--Vissarion 12:20, 19 декабря 2010 (UTC)

Далеко не перед любой войной одна из сторон проводит массированную разведку, далеко не все армии перед войной имеют боевой опыт. Вы мне посоветовали чего-то прочесть, хотя историков я прочитал достаточно, вам же я советую начать прислушиваться у другим мнениям. Fintoron 14:14, 19 декабря 2010 (UTC)

Мы же здесь спорим, значит прислушиваюсь ). Но для более эффективной работы все-таки не отмахивайтесь от чтения более серьезной исторической литературы.--Vissarion 14:47, 19 декабря 2010 (UTC)

Это не заметно. Серьезную литературу я и так читаю, побольше некоторых. Fintoron 15:10, 19 декабря 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь. Я просто прошу читать серьезную литературу по теме, которую Вы редактируете.--Vissarion 15:22, 19 декабря 2010 (UTC)

И по теме, которую редактирую, читаю. Fintoron 15:56, 19 декабря 2010 (UTC)

Меня не будет несколько дней, я могу разблокировать статью, если вы пообещаете больше не воевать, а Fintoron не будет пока вносить правки, могущие вызвать возражения. В статье пусть повисит эта, случайная версия, за пару дней никто не умрёт от этого. И можно попросить кого-нибудь стороннего прокомментировать Track13 ^о_0 18:01, 17 декабря 2010 (UTC)

Я пока не буду ничего вносить в статью. Fintoron 18:10, 17 декабря 2010 (UTC)

Ок, я снял полную защиту. Track13 ^о_0 18:14, 17 декабря 2010 (UTC)

А я пока не буду приводить стиль с нормами энциклопедии--Vissarion 12:25, 19 декабря 2010 (UTC)

Мемуары править

Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Количество мемуаров в списке литературы зашкаливает. Может, их вынести в отдельный Мемуары об Отечественной войне 1812 года (список)? Викидим 00:29, 6 июня 2011 (UTC)

Да, неплохо бы.--Vissarion 06:13, 6 июня 2011 (UTC)

Ренье против Тормасова править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В статье упоминаеться что Ренье прикрывал левый фланг наступающей армии Наполеона от Тормасова.Далее пишут что Тормасов находился южнее армии Наполеона.Но если Тормасов южнее,то Тормасов воздействовал на правый фланг Наполеона,а не на левый.В статье противоречие-надо исправить.

Malbakov Korkem Shamshievih 05:10, 15 июля 2011 (UTC)

Чехарда с датами править

Дата Бородинского сражения стоит по новому стилю, а последующие даты по старому.

Перевикификация править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Статья, на мой взгляд, чрезмерно викифицирована. Так, почти каждое упоминание Наполеона сделано ссылкой. При редактировании по другим поводам было бы хорошо слегка девикифицировать. Викидим 23:42, 27 сентября 2011 (UTC)

Вынесенный текст из статьи править

Последнее сообщение: 12 лет назад11 сообщений4 человека в обсуждении

Я вынес следующий текст из статьи сюда для обсуждения:

По справкам, которые были даны Наполеону до начала кампании, морозы в 1811 г начались в конце декабря, тогда как 1812 г. морозы начались в конце октября ^[1]. В действительности, минимальная температура опускалась до 5 градусов мороза. Важным фактором являлся характер войны - для французов это была захватническая, а для русских - отечественной. Дубина народной войны гвоздила захватчиков. Наиболее ненавидимы русским народом были: «Жесточайшие истязатели и варвары из народов, составлявших орду Наполеонову, были поляки и баварцы»^[2]

Причины: (1) Невнятный смысл (первые два предложения). Неэнциклопедический стиль (четвёртое). (3) Цитата на самом деле не из Тарле, и опять-таки не очень по-русски (пятое). Викидим 09:46, 20 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение предполагает движение в две стороны. Указание несогласия с какой то частью текста - еще не есть обсуждение. Был бы рад услышать более развернутые объяснения по каждому пункту и, самое главное, - ваши предложения как написать забракованный текст энциклопедично, и по-русски.

про "дубину" см. Л.Н. Толстого «Война и мир» (т. IV, ч. 3, гл. 1)
Все ссылки правильные

--Zas2000 07:26, 21 декабря 2011 (UTC)

(1) Л. Толстой, несомненно, не писал энциклопедическим стилем. Энциклопедический стиль не предполагает метафор :-)

Думаю, что избегать метафор рекомендуется, но не обязательно.--Zas2000 09:27, 21 декабря 2011 (UTC)

(2) Предложение русского языка не должно содержать два глагола «были» в одном предложении в том виде, как они использованы вне и внутри цитаты. (3) Цитата не принадлежит Тарле (хотя, возможно, у него и используется). Это цитата современника войны и, конечно, она тоже далека от ВП:НТЗ

Тем более она ценна. В энциклопедии д.б. представлено как можно больше мнений --Zas2000 09:27, 21 декабря 2011 (UTC)

. (4) Температура может «опускаться», но до минимальной, минимальная тепература прошлого никуда уже опускаться не может :-)

Стилевые и и прочие технические ошибки надо молча исправлять - тут нечего обсуждать--Zas2000 09:27, 21 декабря 2011 (UTC)

(5) Я готов с Вами работать над фрагментом; для начала давайте определим, что должно быть сказано. Викидим 07:59, 21 декабря 2011 (UTC)

То что уже написано(без ошибок), и очень хочется добавить последствия войны , например кто больше выиграл Бритиши или Русские? Как оказалось , что они помирились с французами и через 40 лет выступили против русских --Zas2000 09:27, 21 декабря 2011 (UTC).

Согласен с выносом текста. Энциклопедическая статья из-за таких добавленией превращается в некий пересказ художественной литературы. Предлагаю участнику, имеющему интерес в исследовании климата во время Отечественной войны 1812 года, написать отдельную статью и дать сноску здесь.--Vissarion 08:13, 21 декабря 2011 (UTC)

Цель предложенной части текста привести причины поражения Великой армии. Одна из них - холодная зима. Эта причина должна представлена в статье. Хотите писать отдельную статью о погоде того времени - пишите --Zas2000 09:27, 21 декабря 2011 (UTC)

О холодной зиме достаточно пары слов. Вы же распространяетесь на тему климата в России в 1812 году. Следуя Вашей логике надо теперь описать состояние дорог в России 1812 года или виды на урожай. О причинах поражения Наполеона в статье расписано (это война народа), и аргумент холодной зимы интересует в основном пропагандистов и метерологов, а не историков.--Vissarion 15:56, 21 декабря 2011 (UTC)

По справкам, которые были даны Наполеону до начала кампании, морозы за год до Русской кампании начались в конце декабря, тогда как в 1812 г. - в конце октября ^[1]. В действительности, морозы были не столь жестокими, что бы нанести чувствительный урон армиям. Минимальная температура в 1812 году опускалась до 5 градусов мороза.

Важным фактором поражения Великой Армии являлся характер войны - для французов это была захватническая, грабительская война, а для русских - борьбой за национальную независимость, дом, жен, детей. Л.Н. Толстой описал характер войны русского народа с европейским нашествием, как беспощадное уничтожение захватчиков простым мужицким средством "дубиной". Наиболее ненавидимы русским народом были: «Жесточайшие истязатели и варвары из народов, составлявших орду Наполеонову, были поляки и баварцы»^[2]--194.67.71.172 10:13, 21 декабря 2011 (UTC)

В поражении Великой Армии значительную роль, по версии Тарле, сыграло различие в отношении к войне; Так, для французского командования вторжение на территорию Российской Империи было мотивировано стремлением расширить собственные границы и обогатиться, в то время как для солдат Российской Империи необходимость войны связывалась с отстаиванием собственной независимости и целостности страны.

Примечания править

↑ ¹ ² Тарле, 1957, с. 314.
↑ ¹ ² Тарле, 1941.

коррекция править

Последнее сообщение: 12 лет назад21 сообщение3 человека в обсуждении

"за исключением Англии и Испании" - Наполеон не спрашивал у России согласия на войну с этими
упрочив себе таким образом тыл и создав в Европе точку опоры. - глупости, ему нужно было стать легитимным императором, поэтому нужен был морганический брак, что еще за точка опоры
против России 20 тысяч солдат и "по которому австрийцы обязались выставить 30 тысяч солдат против России - почему против России, а не против Англии или Испании, Греции?

Пожалуйста, аргументируйте эти правки. Ответы на вопросы содержатся в труде Тарле.--Vissarion 14:16, 24 января 2012 (UTC)

Разве я не аргументировал? Приведите ссылки из Тарле с интересом прочту. Но указанные места не корректны. Точка опра в виде супружеской кровати или "пятая точка"?

--Zas2000 14:25, 24 января 2012 (UTC)

Нет, Вы не аргументировали. Вернее Ваши высказывания ближе к ориссу и противоречат, что пишут историки. Ссылки приведу, потребуется время.--Vissarion 14:55, 24 января 2012 (UTC)

"Точка опоры" списана у Тарле: Россия становилась Наполеону не нужна, его власть над Европой получала новую точку опоры в Вене. Прежде, чем проводить большие правки в этой статье, имеет смысл Тарле всё-таки прочесть. Это старый труд, но один из весьма авторитетных. Викидим 06:48, 25 января 2012 (UTC)

Про 30 тысяч австрийцев, цитата из Тарле: «14 марта 1812 г. в Париже был подписан франко-австрийский договор, по которому Австрия обязывалась выставить в помощь Наполеону 30 тысяч солдат. Наполеон гарантировал отнятие у России Молдавии и Валахии, занятых тогда русскими войсками. Кроме того, австрийцам гарантировалось обладание Галицией или соответствующие по ценности иные территориальные компенсации.

Эти два «союза», с Пруссией и Австрией, были нужны Наполеону не столько для пополнения великой армии, сколько для отвлечения части русских сил к северу и к югу от той прямой дороги Ковно - Вильна - Витебск - Смоленск - Москва, по которой должно было направляться его наступление.» Поэтому верну более корректную фразу--Vissarion 14:58, 24 января 2012 (UTC)

По Луизе и точке опоры: «При неустойчивом общемировом положении было ясно, что всякое укрепление союза Наполеона с Россией грозит самому существованию Австрийской монархии, и всякое сближение Наполеона с Австрией сильно развязывает ему руки по отношению к России. Некоторые австрийские аристократы, вроде старого князя Меттерниха (отца австрийского посла в Париже), плакали слезами счастья, когда узнали о готовящемся браке... Но Александр I, Румянцев, Куракин и даже ярые враги французского союза были обеспокоены. Им казалось, то Австрия окончательно входит в фарватер наполеоновской политики и что на континенте Россия осталась одинокой лицом к лицу с ненавистным завоевателем Европы.

Тотчас после брака Наполеон усиленно взялся за систематическое проведение своей экономической политики.»--Vissarion 15:05, 24 января 2012 (UTC)

о 30 тыс австрийцах. Сомневаюсь , чтобы в официальных документах, кто-нибудь писал, что эти войска против России. Тарле не современник, это всего - навсего его мнение. А мое мнение, что эти войска были нужны для охраны береговой линии Европы или складов в Данцинге и т.д. Далее, в вашем тексте в следующем параграфе написано: "австрийцы дали понять, что их армия не пойдёт далеко от австро-русской границы и вообще не будет усердствовать на благо Наполеона." Ну и какое здесь применение австрийцев по линии Ковно - Вильна - Витебск - Смоленск - Москва?. Короче - не надо писать "против России". Это был вклад Габсбургов для допуска к большому хапку в Европе. Где австрийские войска будут использоваться - это десятый вопрос, а девятый - ЛУИЗА.

Я прошу прощения, но Тарле - профессионал по вопросу. При выборе между его и Вашим мнением вроде бы никаких сомнений возникнуть не должно. Викидим 07:06, 25 января 2012 (UTC)

О браке с Луизой, тоже надо писать корректнее, либо прямо указывать на мнение Тарле или разъяснять, что за точки опоры и кто-там о чем-то плачет. Такое мое мнение. Прошу прощения, если нее в струю--Zas2000 20:12, 24 января 2012 (UTC)

"Точка опоры" - цитата из Тарле :-). Викидим 07:06, 25 января 2012 (UTC)

Еще вопрос: "Едва ли не впервые в истории было предпринята попытка подрыва экономики России изнутри, путём вброса фальшивых денежных купюр на территорию России." Откуда эта информация? У меня в голове засело, что это происходило во время войны, на захваченных землях? (Ничем подтвердить это не могу) --Zas2000 03:10, 25 января 2012 (UTC)

Это я не знаю, откуда взялось. Какой-то участник добавил и долго сопротивлялся, когда я откатывал. Может и правда, но для статьи в целом не существенно.--Vissarion 07:11, 25 января 2012 (UTC)

Цитирую Тарле, Глава 1 часть 5: Моральное негодование Наполеона против шпионажа не мешало ему в это самое время содержать массу шпионов в России. Не помешало также уже с апреля — мая озаботиться изготовлением фальшивых русских ассигнаций для потребностей будущего похода--Zas2000 23:49, 27 января 2012 (UTC).

Замечание к участнику Zas2000. Становится невозможно читать статью, когда добавляется масса несущественных деталей (типа перечисление чего Пруссия должна поставить Наполеону). Пожалуйста, обоснуйте, почему Вы вдруг увидели личную обиду Александра на Наполеона как причину того, что Наполеон напал на Россию. Или он не любил тех, кто на него обижался?:) --Vissarion 13:24, 27 января 2012 (UTC)

Да, и пожалуйста, учитывайте, что это статья, а не книга, т.е. содержание должно быть очень сжато, чтобы соответствовать формату. Если есть интерес углубиться в детали, то разумнее создать отдельную статью и дать в базовой ссылку.--Vissarion 13:27, 27 января 2012 (UTC)

Личная обида была отмечена Тарле. У Этой причины есть две основы - 1. "назвать отцеубийцем "- вся Европа слышала, а русская знать? В те времена на дуэли тут же вызывали, не то что войны начинали, а подданные готовы были умирать за своего царя- батюшку за такие обиды. и 2) Наполеон

умышленно оскорблял Александра не прнимая его послов в Деле захвата земель сестры Екатерины.

над текстом работаем - приводим к его сжатому форматному виду--Zas2000 13:46, 27 января 2012 (UTC)

По Вашей логике Александр развязал войну, чтобы отомстить за обиду. 1) Это Наполеон напал, а не Александр. 2) Не стоит серьезно приводить личные мотивы. В XIX веке войны возникали не из-за обид.--Vissarion 15:23, 27 января 2012 (UTC)

вам про Фому, а вы мне про Ерему. Не Я придумал "эту" личную причину, об этом вы можете прочесть у Тарле. Этот историк все время возвращается к этой причине. Если бы это было не важно он бы об этом не писал. Читайте главу №1--Zas2000 15:34, 27 января 2012 (UTC)

Логика в нашем деле наз. ОРИСС - Смотрите Тарле. Александр, вероятно, и хотел бы начать войну, и отомстить за его обиды, да кишка тонка. К тому же, Александр мог не принть вызов и согласиться с требованиями Наполеона, тогда бы и войны не было. Вообше то, у нас тут есть еще один активный участник, если и он возражает против этого пункта, я отменю свою настойчивость.--Zas2000 20:02, 27 января 2012 (UTC)

Личная неприязнь была с обеих сторон (см., например, мемуары Коленкура в отношении Наполеона и любой учебник в отношении Александра). С французской стороны можно ещё думать, что эта неприязнь вызвала войну (согласно Коленкуру, Наполеон считал, что договориться с Александром нельзя, так как последний лжив «как грек»), но с российской стороны вроде бы ни желания начать войну, ни возможности не было, так что факт неприязни вроде бы последствий иметь не мог. Так что и я против. Викидим 00:01, 28 января 2012 (UTC)

ОК, выбрасываем. Последнее слово усужденного- Вы больше упираете на то, что Александр не мог начать войну, но , посмотрим с другой стороны - он мог согласиться с требованиями Наполеона и по-прежнему выполнять Тильзитский договор. При таких обстоятельствах война не состоялясь бы. Здесь непонятно, какую роль в принятии вызова Наполеана сыграли личные обиды Александра. Повтору - Тарле немало пишет об личных обидах обоих императоров--Zas2000 03:18, 28 января 2012 (UTC)

Если верить Коленкуру (а он был послом в России и очень близким человеком к Наполеону), Наполеон не считал, что с Александром можно о чём-либо договориться: У него византийский характер, он человек фальшивый. А Александр считал, что, получив требуемое, Наполеон немедленно потребует ещё больше, и потому уступки лишь приведут к более невыгодной позиции: я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой (схожая проблема была у Сталина в 1939). Александр же войны не хотел; тот же Коленкур: так как если бы он хотел войны, то он не преминул бы начать с заключения мира с турками, хотя бы для того, чтобы иметь возможность свободно располагать своими войсками. Цит. по [1]. Викидим 07:07, 28 января 2012 (UTC)

Тарутино править

Последнее сообщение: 12 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Вы удалили данные по Тарутинскому бою, имеющие железную ссылку, но привевели цифры безо всякой ссылки. Хорошо бы подтвердить ваши цифры.--Zas2000 23:23, 28 января 2012 (UTC)

Ссылки есть в статье про Тарутинский бой. Это не Бородино, всех легко удалось посчитать, цифры на самом деле практически не меняются со временем - все авторы, начиная с Кутузова сразу после боя, более-менее указывают на 2.5 тыс. убитых, 1+ взятых в плен, 30+ захваченных пушек. Викидим 23:30, 28 января 2012 (UTC)

К участнику Zas2000. Я тоже, когда начинал создавать статьи по наполеоновским войнам, читал только Тарле. Но в процессе работы ознакомился с работами не менее авторитетных историков (тоже железные АИ :)). Рекомендую Богдановича, работа которого по войне 1812 года гораздо глубже и объемнее, чем Тарле, к тому же он подробно расписывает все источники, так как цифры в русских и французских документах часто расходятся. А предварительно, перед требованием источников, все таки полезно прочитать хотя бы статьи в Википедии по сражениям 1812 года. Я в них специально старался указывать что откуда берется и какие расхождения есть.--Vissarion 23:39, 28 января 2012 (UTC)

Глупо возражать , что по этой теме только Тарле уважаемый источник, конечно есть другие надежные источники. Кстати, даже у Тарле отмечено, что цифры у французов и у русских отличаются ( потери максимальные французов ~ 3.5 тыс, но не 4тыс. Так, что если писать энциклопедично, то надо отметить, что у разных историков разные данные. Но дело не в этом. К каждой цифре надо указывать конкретную ссылку, по которой всякий читатель легко может ее проверить. Понятно,что не всякий будет читать всего Тарле или Богдановича, что бы убедиться, что вы привели правильную цифру. Вдруг вы написали ее от "фонаря"?. Не все авторы ВИКИ одинаково добросовестны. В этом, собственно, и было мое замечание --Zas2000 00:24, 29 января 2012 (UTC)

Согласен. Тут приходится соблюдать баланс между достоверностью и количеством сносок, излишнее количество которых просто мешает чтению. Поэтому я стараюсь чаще выделить цветом ссылку на Викистатью, где источники расписаны подробно, чем приводить сноску. Ну, тут вопрос стиля, о вкусах не спорят )) --Vissarion 10:04, 29 января 2012 (UTC)

Правки править

Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Наверное не стоит переносить содержание книги Тарле в статью. Полезнее саму книгу прочитать. Для проверки предлагаю прочитать статью целиком, и более внимательно отнестись к наполнению мелкими незначительными деталями, а иначе в следующий раз будет гораздо труднее осилить текст статьи))--Vissarion 08:40, 1 февраля 2012 (UTC)

Тарутинский маневр. Может лучше отдельную статью написать? Расписывать в обзорной статье действия каждого полка, как то неуместно. Как бы вскоре не пришлось возвращать статью в исходный вид из-за того, что объем распух и читать станет совсем невыносимо.--Vissarion 06:45, 3 февраля 2012 (UTC)

Надо вынести. Отменять полезные правки не стоит, да и Тарутинский манёвр военные историки считают очень удачным. Сейчас есть Тарутинский бой, но это лишь часть манёвра. Викидим 19:53, 3 февраля 2012 (UTC)

выномите. Кто начнет--Zas2000 20:07, 3 февраля 2012 (UTC)

Вот Вам и предлагаю. Пора расти )--Vissarion 12:02, 5 февраля 2012 (UTC)

Шесть с половиной лет — и статья Тарутинский манёвр у нас есть. --Викидим (обс.) 11:11, 18 октября 2018 (UTC)

Франция империя? править

Последнее сообщение: 12 лет назад15 сообщений2 человека в обсуждении

Я не уверен, что Франция во времена Наполеона называлась империей, а не консулатом?
Для Отечественной войны важно освобождение земель, а не перенос на территорию Польши военных действий., Если у французов часть войска осталось , то возможно этого было достаточно управлять Россией. Сам перенос военных действий не означает освобождение. Польша в те времена была в Российской империи. Неспроста в 1813 года война имела другое название
Не уверен по поводу " французской историографии". Я думаю, что англичане называли войну тоже Русской компанией--Zas2000 12:23, 8 февраля 2012 (UTC)
Важной характеристикой войны, что французы и почти вся европа напали на Россию - Великая армия ведомаю французским императором в союзе с другими европейскими державами.

так, что вы убрали важную информацию. Жду ответов на вопросы

--Zas2000 12:28, 8 февраля 2012 (UTC)

Ответы. 1) Наверное проще было бы глянуть историю Франции, чтобы сократить дискуссию. См. Первая Французская империя.

Значит надо писать и давать на ссылку на Первая империя. Но все же , как точно называлась Франция во время Наполеона:? "Первая Империя",? Это Наполеон уже тогда знал, что будет "вторая" и "третья"?

2) Освобождение земель конечно важно, но не содержит почти никакой информации. Это вроде подразумевается после победы. История непрерывна, и война не закончилась, даже если в 1813 году поменялось название. Ваша формулировка приводит читателя к выводу, что освободили Россию и на этом все закончилось. А между тем все только начиналось. Крайне полезно показывать взаимосвязь эпохальных событий.

Неправильно, тогда начните статью с Адама и Евы. 1) Польша входила в состав Российской империи, перенос военных действий на ее территори ничего не говорит 2) Произошло освобождение земель России или французы оставили оккупационные войска в Москве для управлением завоеванными русскими территориями? Война закончилась почти полным уничтожением наполеоновской армии и освобождением захваченных земель

3) Может англичане тоже называли Русской компанией 1812 года, но как мне кажется, имеет смысл отображать названия для противоборствующих сторон. Можно сформулировать так: в зарубежной историографии.

Неправильно, именно историки наполеоновский войн ее так называли, а они в разных странах живут, в том числе и во Франции Историки наполеоновских войн называют ее «Русская кампания 1812 года»

4) Формулировка, что вся Европа напала на Россию, будет вводить в заблуждение. Воевали с французской империей. Никто из историков не говорит, что воевали также с Австрийской империей и с Пруссией, хотя их ограниченные контингенты и поддерживали французов.--Vissarion 14:22, 8 февраля 2012 (UTC)

Не правильно - читайте всю статью и вы найдете, что воевали со всей Европой (французы + куча союзников), а вели европу - французы. Их там было около половины. Почему-то Император Александр наз ее «нашествием двунадесяти (12) языков», Вы ему доверяете? ...напавшей на её армией Франции по командованием Наполеона I Бонапарта в союзничестве с несколькими европейскими державами

--Zas2000 14:55, 8 февраля 2012 (UTC)

1) Не понял претензии. Вы хотите именовать государство Наполеона как-то по другому, чем пишут историки? Предложения?

Я задаю вопрос: как наз. Франция во время Отечественной войны 12 года. У меня сомнения, что она тогда называлась Первой Империей, я думаю это название появилось позже. Если у вас АИ - сообщите

2) У меня создалось впечатление, что Вы не вполне корректно представляете историю Польши. Ко времени вторжения Наполеона большая часть Польши не входила в состав Российской империи. А если придираться к словам, то я могу задать встречный вопрос. Произошел разгром французской армии, вернее полное уничтожение, или они сами ушли, освободив по мирному договору территорию России?

Да я придираюсь к словам - мы пишем в энциклопедии и должны быть предельно точны. В вашем тексте не понятно освобождены захваченные территории или нет. "Почти", остаток армии (~25 тыс. чел.) вполне может управлять захваченной территорией. Про Польшу - тогда пимшите про Померанию и т.д. Большая часть Польши была в составе России ( еще при Бабушке Аленксандра I)

3) Опять не понял мысли. Вы предлагаете выделить из историков как отдельный класс историков по наполеоновским войнам? Кстати, в англоВике войну именуют просто войной Наполеона с Россией.

В англовике войну называют вторжением (invasion). Да, существует такой класс историков историки наполеоновских войн.

4) Предложенная Вами фраза режет глаз, как будто из школьного сочинения. Ну возьмите из какой-нибудь энциклопедии или учебника, чтобы хоть солидно было. Французская империя подразумевает наличие многих наций в ее составе, почитайте про ее состав. Это все равно, если про Великую Отечественую сказать, что : на СССР напала армия Германии под руководством Гитлера в союзничестве с несколькими европейскими державами. Вот так же глаз режет и про Францию в союзе с европейскими державами. Не то чтобы совсем неверно, но в заблуждение вводит.--Vissarion 16:07, 8 февраля 2012 (UTC)

Надо писать точно, или прийдется выкидывать последуещее содержание всей статьи. Если вы против , что война была с двунадесяти языками, то возражайте Александру I. И объясните тогда читателю ВИКИ отчего это Александру( и не только ему) вздумалось "так" называть эту войну и, главное, в манефесте.

Вы пишите: война между Российской империей и Французской империей на территории России в течение 1812 года.

Вопрос: зачем "в течение 1812 года", ведь из названия войны ясно, что 1812г, --Zas2000 16:56, 8 февраля 2012 (UTC)

1) Неважно, как называли Францию во времена Наполеона. В принципе, судя по мемуарам, так и называли - Франция )

именно так я и написал "Франция" - вы исправили на Французскую первую империю --Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

В исторических статьях государство называют термином, принятом среди историков. Пример: Византия, хотя такого названия не было в её времена.

Это ваше мнение, которое я бы определил как ОРИСС--Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

2) Тут есть элемент софистики. Очевидно, что если армия противника почти полностью уничтожена и война перенесена на вражескую территорию, то добавлять про освобождение будет выглядеть как масло масляное. Не ошибка, просто вопрос научного и литературного стиля. Поверьте, стиль школьных сочинений очень бросается в глаза, хотя вроде бы человек повторяет известные истины.

Я вам попытался объяснить, что такое перенос военных действий на другую территорию. Вчера немцы заняли Польшу, оставило небольшую часть окупационных войск и перенесло военные действия на другую территорию ( на земли СССР). Разве это это вписывается в ваш сценарий? Польша победила Германию? --Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

Про Польшу: пожалуйста, прежде чем спорить или править, стоит все-таки овладеть вопросом и почитать про границы Польши в 1812 году.

Я владею вопросом, овладейте и вы им --Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

3) Терминология историков наполеоновских войн не отличается от терминологии прочих историков. Не вижу смысла в данном контексте их разделять. Опять же не ошибка, вопрос хорошего стиля.

Я предпочитаю хороший стиль - так легче для читателей--Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

4) Я не должен возражать или следовать Александру. Я конечно разделяю патриотическую пропаганду в его манифесте, но предлагаю придерживаться правил Википедии и следовать за историками, и желательно современными, так как статья для современных читателей. Раз Вы ратуете за точность формулировок, то формулировка нашествия всей Европы на Россию не отвечает действительности. Вы видимо пока мало читали мемуаров, а там современники пишут про войну именно с французами, а не с французами, немцами, австрияками, пруссаками, итальянцами и поляками. Если Пруссия послала контингент в 20 тысяч, то называть её стороной вторжения означает искажать положение дел (против Франции Пруссия в помощь России мобилизовала 300 тысяч, вот там она действительна была равной стороной). Невозможно втиснуть все нюансы в преамбулу, а суть в большинстве работ по истории 1812 года отражается в одном предложении: Вторжение французов в Россию. --Vissarion 07:51, 9 февраля 2012 (UTC)

Повторяю, что это былоа война со всей Европой - ведомая французами, так же как и Вторая Отечественная война. Кроме наличия большого количества союзнических иностранных войск в Великой армии, вся экономика Европы работала на войну, пушки и ружья были собраны со всей Европы--Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

напоминаю, что в Википедии статьи создаются на основе консенсуса, ваш текст меня не устраивает, он нуждается в коррекции--Zas2000 13:45, 10 февраля 2012 (UTC)

1)«в Википедии статьи создаются на основе консенсуса»: ну так мы так и работаем, разве нет? ) ; 2) «Я предпочитаю хороший стиль»: это здорово, но Ваш стиль написания все-таки заметно отличается от научных работ, скорее ближе к форумному общению (только без обид); 3) «Я владею вопросом»: прошу не обижаться, но раз мы вместе правим статью, то я же вижу, как Вы узнаете новые вещи в процессе редактирования. В этом и есть большая польза от Википедии. --Vissarion 14:32, 10 февраля 2012 (UTC)

Вторжение vs Наступление править

Последнее сообщение: 6 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Я предпочитаю вторжение, Наполеон наступал много и всюду, даже на Березине В начале войска вторглись потом был исход. --Zas2000 12:48, 17 февраля 2012 (UTC)

Вторжение - не очень функциональное слово, скорее эмоцианальное. Наступление подразумевает именно победное продвижение вперед (Березина никак не подпадает, так как никто не оспаривает, что это было во время отступления Наполеона), потому четко определяется хронологически. Вторжение означает пересечение границы. Каким образом точнее определить его временные рамки, какие критерии? Вся кампания Наполеона в России может быть названа вторжением, а разделы должны определять этапы этого вторжения.--Vissarion 14:26, 17 февраля 2012 (UTC)

Вторжение - это период до Москвы. После Москвы - это исход. --Zas2000 17:09, 17 февраля 2012 (UTC)

Несколько искусственные определения. По крайней мере эти термины встречаются чаще в популярной литературе, чем в научно-исторических трудах. Исход - скорее в художественной литературе.--Vissarion 20:58, 17 февраля 2012 (UTC)

Правильный термин ВТОРЖЕНИЕ, определения в военной и научной литературе есть, т.к. Наступление предполагает подготовку и преодоление вооружённой Обороны противника. Оборона со стороны армии РИ против армии Наполеона переходившей границу и стремительно продвигающейся вглубь России продолжительное время отсутствовала. А*С_м_у_р_о_в 85.173.128.101 09:46, 23 ноября 2017 (UTC)

Наступательные планы России? править

Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Сейчас описаны какие-то наступательные планы России, но ведь строился Дрисский лагерь, да и склады были не слишком-то около границы (см. список городов внизу). План вроде бы был отступать, и бить по коммуникациям. Откуда сведения о наступательных планах и куда хотели наступать? Викидим 02:16, 21 февраля 2012 (UTC)

я ответа на эти вопросы не знаю. Пытался проверить в истории войн, но этот источник пока мне не доступен. Будем разбираться--Zas2000 02:47, 21 февраля 2012 (UTC)

Планы войны со стороны России были оборонительные, об этом было сказано ещё в записке военного министра Барклая-де-Толли в марте 1810 г. Идеи наступательных действий высказывались некоторыми генералами, но они не были утверждены Александром I. Crocco 22:06, 15 сентября 2015 (UTC)

стилевые правки править

Последнее сообщение: 12 лет назад24 сообщения2 человека в обсуждении

При перечислении по нормам русского языка надо использовать однородные термины названия - у вас два направления ударов есть Северный, Южный части света , а третий - по названию города. Тем более Наполеон мог свернуть с Москвского направления. При вашем варианте другие направления тоже должны носить название городов, например, Петербургское и Киевское.

Но мне больше нравится - Восточное ( или Западное)--Zas2000 11:14, 24 февраля 2012 (UTC)

Ну я не совсем из головы беру ) Московское направление часто встречается в литературе (легко нагуглить), иногда - центральное, а вот восточное - нет. Если бы Наполеон свернул, то наверное нельзя было использовать этот термин. Мне кажется нет смысла самим разрабатывать терминологию.

Тогда можно - Центральное(Московское)направление--Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Нормально звучит )

Так и запишем.--Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Многочисленное использование всякий скобок и уточнений очень затрудняет восприятие текста - в результате в голове остаются одни скобки. Поэтому мой вариант "Главнокомандующий 1-й русской армией Барклай-де-Толли равернул части армии от Балтики до Лиды, штаб армии находился в Вильно". считаю более удачным. Именно гланокомандующий развернул его армию, а не гипотетическое "раскиданы" - не сами же они раскидались? "Раскиданы" предполагает безсознательное действие--Zas2000 11:14, 24 февраля 2012 (UTC)

Можно и без скобок, но в цитированном предложении: 1) орф. ошибка (равернул), это мелочь, но пожалуйста проверяйте; 2) Барклай не разворачивал корпуса, они находились в местах своей дислокации. Раскиданы предполагает разбросаны, а разбросали их в штабе, и не в связи с Наполеоном, а из соображений логистики задолго до вторжения.

Я исходил из того, что военные разворачивают фронты, армии, полки. Это военная терминология. Слово разворачивают - не означает "раскручивают", у военных - это перемещают к какое-нибудь место. По приказу главнокомандуещего, 1-я армия была развернута и, знесь не важно, за долго до нападения или после наподения. "Раскиданы" - не относится к военной лексике. Ребенок безсознательно ракидывает игрушки --Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Когда говорят развернул, подразумевают динамику, то есть действие произошло в течении определенного промежутка времени, а именно, по приказу командующего компактная армия разошлась на удаление. Здесь явно не тот случай, корпуса изначально базировались в отдалении друг от друга, а скорее всего и формировались рассеянно. Если настораживает слово раскиданы, можно подобрать другое, но будет длиннее.

Как такой вариант: части 1-й Западной армии (ком. Барклай-де-Толли) во время вторжения действовали (были дислоцированы, расквартированы ) на обширной территории от Балтики до Лиды--Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

были расквартированы - согласен.

Очень закрученная фраза: Ввиду стремительного наступления Наполеона для разбросанных русских корпусов создалась угроза быть разбитыми по частям.

Простой текст в энциклопедии предпочтительнее, к чему всякие "закрученности вроде ввиду В моем варианте всякие Стремительное наступление Наполеона создало угрозу армии быть разбитой по частям. Корпусу генерала Дохтурова удалось вырваться из оперативного окружения и прибыть в сборный пункт Свенцяны. Текст короче и без заумностей с сохраниением смысла - если можно выбросить какие то слова без ущерба смыслу - это всегда выграшнее.--Zas2000 11:14, 24 февраля 2012 (UTC)

Тут надо просто шлифовать текст. Фраза «создало угрозу армии быть разбитой по частям» тоже как-то режет глаз. На какой-нибудь итерации получится приемлемый вариант.

Вариант:Стремительное наступление Наполеона угрожало уничтожениию армии по частям. Корпусу генерала Дохтурова удалось вырваться из оперативного окружения и прибыть в сборный пункт Свенцяны. --Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Вы сами не чувствуете корявости «угрожало уничтожению»? Вариант: Из-за стремительного наступления Наполеона Западные русские армии не успели соединиться и могли быть разбиты по частям.

Обрал слово Ввиду--Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

??

Вы пишите: Генералам удалось убедить царя в абсурдности этого плана, и 16 июля армия отошла через Полоцк на Витебск, оставив для защиты Петербурга 1-й корпус Витгенштейна. В Полоцке благодаря настойчивыми просьбами сановников Александр I удалился из армии.

Использование слова генералы - не точное. Командование русскоей армии точнее, т.к. генералов много, но не все из них принимают решения и тем ьолее повлиять могут повлиять на царя--Zas2000 13:00, 24 февраля 2012 (UTC)

Тут я не спорю, на мой взгляд смысл одинаков, просто «генералы» было короче.

Заменил на командование --Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Вы пишите: 1-я армия продолжала планомерное отступление,

На счет планомерности - это вообще не правильно. Если бы можно было дать достойный отпор, то армия отказалась бы от " планомерного отступления" --Zas2000 13:00, 24 февраля 2012 (UTC)

Как раз планомерное - очень важное уточнение. В общем то это подчеркивают все историки, Клаузевиц этому полглавы посвятил. Альтернативой планомерному отступлению было бы бегство. А достойный отпор и давали.

Не согласен - Было вынужденное отступление, противник был сильнее. И конечно, это было не бегство. После Смоленска - поиск места для схватки.

Клаузевец большой теоретик ( никак не меньше Пфуля), более точно написано у Толстого.--Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Кого-кого, а Толстого я бы не использовал в качестве АИ. Не понял иронии, Клаузевиц признанный авторитет как весьма уважаемый военный теоретик, так и весьма наблюдательный участник войны 1812 года. Историки на него ссылаются, в отличии от Пфуля. И не понял противопоставления планомерное и вынужденное. Отступление всегда вынужденное

Но не планомерное. У русского командования были планы отступать и сдать Москву? После того как армии соединились - никакого планомерного отступления не было. Искали место сражения. --Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Планы отступать были, написали же об этом ранее. Какие города сдавать, то зависит от обстановки. Александр мог и Петербург сдать, согласно его высказыванию. Планомерное - подразумевает организованное (может это слово более уместно), по приказам командиров, с дорожной картой, с нормальным снабжением в пунктах остановок. Как пример непланомерного - отступление Наполеона после Березины, когда без боев его армия просто исчезла как военная сила, остались толпы бегущих людей, мрущих от голода и холода.

Вы пишите: 2-я Западная армия (до 45 тысяч) под командованием Багратиона в начале вторжения располагалась под Гродно (на западе Белоруссии)

Зачем эти дополнительные скобки?, вы дали ВИКИ ссылку на город Гродно . этого достаточно, что кому нужно найти информ. , что город на западе Белоруссии.--Zas2000 13:00, 24 февраля 2012 (UTC)

Тут Вы сами себе противоречите. Желаете, чтобы читатель легче воспринял текст, а с другой стороны лишаете его возможности. Вот с ходу скажете, где находится Гродно? Где собственно Багратион был? Зачем читателю лезть в карту, чтобы узнать, что Гродно располагается не на юге Украины. Мне лично абсолютно непонятно описание боевых действий, когда сыплют географическими названиями без из кратной взаимной локализации. Театр войну должен как-то складываться в голове, чтобы понимать действия сторон.

Да, тут есть проблема. Как лучше? - ответа у меня нет --Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Лучше, как будет лучше для читателя ) Я обычно стараюсь ставить себя на месте неподготовленного читателя, как он воспримет инфу.

Вы пишите: "безнадёжно отстав, всё ещё преодолевали лесисто-болотистую территорию Белоруссии".

Лесисто-болотистую территориию - лишнее в фразе, тогда объясняйте, что это было причиной неудач Жерома.--Zas2000 13:00, 24 февраля 2012 (UTC)

Мне казалось очевидным, что фраза «преодолевал лесисто-болотистую» объясняет причину отставания. А как бы Вы еще дополнительно разъяснили?

Я не знаю, что пишут военные историки об этом, но возможно Багратион

более искусно маневрировал, более талантливый полководец. Собственно в тексте так и написано:Багратион стремительными маршами и успешными арьергардными боями оторвался от войск Жерома --Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Так ведь без уточнения насчет «преодолевал лесисто-болотистую» можно подумать, что Багратион так быстро бежал (какой уж тут талант), что Жером за ним не успел. Французов принижать не надо, у них были те же трудности, которые Багратион преодолел успешнее. Больших сражений до Салтановки у него не было, тут действительно умение маневра в сложной местности.--Vissarion 04:21, 25 февраля 2012 (UTC)

В итоге - нет нужды в лесисто-болотистой местности. Много причины почему Жером отстал.--Zas2000 02:21, 26 февраля 2012 (UTC)

Ну тогда уточните, почему Жером отстал, вопрос значимый. Я где-то встречал только условия местности, но специально не искал, так как казалось очевидным. Со своей стороны посмотрю ещё по Богдановичу.--Vissarion 02:47, 26 февраля 2012 (UTC)

Вы пишите:12 августа, после долгих колебаний,Наполеон в Витебске колебался между выбором: остаться зимовать на захваченной

В одной фразе два раза "колебаться" очень расстроит читателя. Не лучше: после долгих колебаний Наполеон не мог решиться на выбор --Zas2000 13:01, 24 февраля 2012 (UTC)

Не понял я. Фраза звучит как «12 августа, после долгих колебаний, Наполеон выступил из Витебска на Смоленск.» Фраза «Наполеон в Витебске колебался между выбором: остаться» в сноске, совсем в другом месте. Тут наверное надо обсуждать вопрос, а не вынести ли сноску в текст.--Vissarion 17:07, 24 февраля 2012 (UTC)

Тут я ошибся. Извините--Zas2000 02:04, 25 февраля 2012 (UTC)

Численности вооруженных сил править

Последнее сообщение: 12 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении

По поводу последних правок. 1) Пожалуйста, перечитывайте, что получается после правок. Слова пропадают (тысяч) и выглядит как вандализм. 2) Теперь по делу. Статья энциклопедическая, должна учитывать разные АИ. Троицкий привел одни цифры, но есть и другие источники, не менее авторитетные. Точные цифры неизвестны, поэтому разумно указывать вероятный диапазон, который есть в разных АИ. Разногласия возникают из-за несоответствия ведомостей реальной укомплектованности, поэтому тут нельзя найти самого точного источника. В принципе цифры Троицкого не выбиваются из диапазона, просто фактор неопределенности должен как-то быть отражен. 3) Зачем вставлены данные по отдельным отрядам? Это просто мешает, когда наряду с армиями указывается мелочь. Таблица сделаны как выжимка, чтоб одним взглядом видеть. Тем более, что точности это не прибавляет, так как неопределенность по данным численности армий превышает всякие отряды.--Vissarion 02:54, 28 февраля 2012 (UTC)

Ваша выжимка ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ. Я привел цифры из работы опубликованнрй в 1982 года. Автор анализирует все опубликованные до него данные, ссылается на вновь, найденные архивные материалы. Читай источник прежде чем откатывать.
не злоупотребляте словом " вандализм"--Zas2000 03:31, 28 февраля 2012 (UTC)

Я же не сказал, что вандалите. Так выглядело после правки, когда слова исчезли. Что до Троицкого, то он как раз писал о диапазоне, который и был в статье. Разве нет?--Vissarion 03:40, 28 февраля 2012 (UTC)

Простите, зачем Вы развязываете войну правок? Откуда такая агрессивность? У нас спокойное обсуждение спорного вопроса. Раз проблема возникла, сначал обсудить, потом править. Вроде так делают.--Vissarion 03:48, 28 февраля 2012 (UTC)

Войну вы развязываете. Я привел информацию в статье из АИ, т.е. выполнил все требования ВИКИ. Числа которые были указаны в старой статье не понятно откуда взяты, к тому же эти числа не согласуются с числами в других колонках статьи. Т.Е. я имел все основания считать, что информация в статье недостоверная, по крайне мере моя информация дает уточнения по вопросу.

Вы же ее удалили, без обсуждения, просто по тому что она была уже обнародована ранее. Да и внастоящем виде в статье в этом месте нет ссылок на источники --Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)

Продолжим обсуждение. Троицкий привел диапазон значений из разных источников, но выбрал данные по сводным ведомостям из современного архива.

Современных архивов не бывает--Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)

Итак: 1) Что лучше, диапазон или одно из возможных значений по численности?

Лучше диапазон с указанием АИ для крайних точек диапазона. Ваш вариант --Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)выглядит как ОРИСС

2) Вы решили вставить конкретное число по числу строевых.

Да количество сабель очень важно - всего то не более 8 тыс. Да и "ваших" пушек , что то на порядок больше--Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)

А может надо использовать данные по общему количеству, включая нестроевых в частях? Ведь число войск Наполеона вроде бы включает всех.

Про Наполеона - Я никаких данных по его войску не имею и сейчас это не предмет обсуждения--Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)

Я пользовался статьей Троицкого в научном журнале. Статья опубликована в 1982 году. Там состав армий посчитан до ОДНОГО человека. Никаких крайних значений не приводится. Буквально написано (по памяти, позже проверю) :" и так численность была ---1200281 человек". Никакого рамочного значения автор не указывает. Книгу Троицкого. на которую вы ссылаетесь я не видел, проверить не могу. Кстати, вы ссылаетесь на эту книгу в другом месте статьи. То, как вы приводите цифры в статье выглядит не обосновано - ссылок нет, Если есть разброс в числах, то надо давать ссылки на источники этого разброса. --Zas2000 13:15, 28 февраля 2012 (UTC)

--Vissarion 09:49, 28 февраля 2012 (UTC)

Современные - значит ЦГВИА СССР, потому что еще есть цифры Толя (военного историка XIX века), который работал с архивами непосредственно сразу после войны 1812 года. А вот скажем у Шведова (1987 г.) цифра по 1-й армии 127,8 тысяч строевых или 136 тыс. стровых+нестроевых. Наверное надо указывать диапазон и к цифрам давать сноску, в которой, чтобы не забивать таблицу, подробно описать из каких источников все берется. Я ж не против Троицкого, а против чтобы считать его данные единственно верными. Можно начать с цифр Троицкого и добавлять по мере накопления ссылок. Наполеон тут при том, что для корректного сравнения сил надо представлять, что стоит за цифрами. Если давать количество строевых+нестроевых(больных и обозников), то численность вырастет примерно на 10%. И пожалуйста, все-таки гляньте как выглядит текст в таблице по численности войск после Вашей правки, тогда не будете обижаться, почему я решил вернуть в исходное состояние. Там было просто непонятно. Итак, начнем по численности с Троицкого. --Vissarion 13:46, 28 февраля 2012 (UTC)

Я опубликовал на Викитеке любопытный с моей точки зрения документ по численности французских войск, изданный в 1813 году. Здесь добавил его в список литературы. С уважением, VadimVMog 06:14, 21 апреля 2012 (UTC)

Реформа русской армии править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Такое ощущение, что если попадается в руки статья по 1812 году, то обязательно надо её содержание переносить в статью. Когда то и я так делал, пока не стал читать серьезные систематизированные труды и научился отделять важное от второстепенного. Статья о войне. Чтобы расписать подробно реформы армии, можно или создать новую статью, или наполнить статью Русская армия 1812 года. Так статья не резиновая, то в соответствии с рекомендациями Википедии скоро придется сокращать количество материала, чтобы статья оставалась читабельной. Пожалуйста учитывайте этот момент.--Vissarion 11:43, 29 февраля 2012 (UTC)

Это не планы править

Последнее сообщение: 12 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении

, а то что сейчас говорят-"щекодувство". Александр I никогда не знал как далеко Камчатка от Петербурга.--Zas2000 16:55, 15 марта 2012 (UTC)

" Откуда вы узнали, что плохие дороги Росси были причино проиграша Наполеона? Ссылки есть?--Zas2000 16:58, 15 марта 2012 (UTC)

1) Неважно где Камчатка, мы же говорим о стратегической линии царя. Именно такая стратегия и была в войне. Чем озвученный план царя отличался от исполненного плана Барклая-Кутузова?

Вы много раз утверждали, что статья большпая в размере. дважды выбрасывали кусок фразы царя, которая ни чего не значит - и теперь говорите что эта ее часть для вас не важна (Камчатка)? Что -то тут концы не сходятся.

--Zas2000 11:31, 16 марта 2012 (UTC)

2) В разделе речь о том, какие причины называются. Дороги назывались. Ссылки надо поискать, но заниматься этим не буду, так как непринципиально для меня (не считаю причиной)--Vissarion 10:22, 16 марта 2012 (UTC)

Для меня эта деталь важна, поэтому я ее и удалял. Это очевидная глупость ссылаться на плохие дороги. В те времена передвигались в основном ногами( человеческими и лошадинными). И потом, при наступлении от границы до Москвы, когда у французов все получалось - дороги были хорошими? а при обратном движении они стали плохими? Если дороги были плохими, то зачем тащили награбленное в таком количествк, которое не могли увести?

И снова, для вас это не принципиальная деталь, но однако дважды ее восстанавливаете? Зачем? Опять концы не сходятся.--Zas2000 11:31, 16 марта 2012 (UTC)

1) Видимо я неточно пояснял. Неважно, куда отступать, Москва, Урал или Камчатка. Точного места быть не могло. Но озвучивание Камчатки показывает решимость царя биться до последнего, а это важно. Можно отступить на 100-200 км, но здесь царь говорит именно о стратегическом отступлении вглубь страны. 2) А я дважды восстанавливал дороги?)) Ну, виноват. Думал раз речь идет о полном списке озвученных причин, надо не свое мнение вносить, а что другие озвучили. Мне правда до фени дороги, только неполно выглядит перечисление причин, если подходить формально.--Vissarion 12:12, 16 марта 2012 (UTC)

диаграмма уменьшения численности французской армии править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

<img src="http://pics.livejournal.com/patriot_af/pic/000pwbr2.jpg"> Она пока не на викискладе, и я не знаю, может ли туда быть добавлена. Если кто знает — добавьте, очень уж картинка хороша!--85.26.155.155 05:23, 11 апреля 2012 (UTC)

Рецензия на 5 мая 2012 года править

Рецензирование статьи Отечественная война 1812 года править

Последнее сообщение: 12 лет назад32 сообщения7 человек в обсуждении

На мой взгляд, усилиями множества участников статья доведена до такого качества, когда ее можно выдвинуть Кандидатом в хорошие статьи.

Возможно, в ходе обсуждения мы сможем доработать те моменты, которые еще требуют улучшения. АлександрЛаптев 12:52, 5 мая 2012 (UTC)

Раздел «От Березины до Немана» — ни одной сноски в тексте (цитата Клаузевица не в счёт). По каким источникам составлен раздел? Тема необъятная, но нужен стержень повествования - чтоб не вышло так, что один раздел написан по Тарле, другой по Безотосному, а третий вовсе по мемуарам Ермолова. Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

просьба пояснить, почему все разделы нужно писать по одному автору -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)
- Я не о том. Вариант «каждый раздел - по своему автору» плох, и вариант «все разделы по этому, и только этому автору» тоже плох. Где-то посередине или даже в стороне должен быть идеал, базирующийся на «консенсусе наиболее авторитетных источников» и упоминающий, если надо, важнейшие альтернативные (не маргинальные) оценки. На чём основывался раздел без сносок - непонятно. Retired electrician (talk) 19:38, 5 мая 2012 (UTC)
  - Исправлено — дал ссылки -- АлександрЛаптев 15:43, 19 мая 2012 (UTC)

«уничтожение 550-тысячной французской армии не укладывается в головах западных историков» — Укладывается! Даже у Минара (не-историка) всё уложилось. Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

Исправлено — и инфографику Минара добавил, про нее и на СО спрашивают -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)

Ссылка 35 ведёт на статью википедии. Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

Исправлено — добавлена ссылка на АИ -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)

«стремление к модернизации страны» — совершенно справедливое ^{[нет источника]}. Лучше вовсе убрать, а то возникают вопросы — что и как хотели модернизировать, к примеру, Каховский или Якубович. Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

Исправлено — смысл приближен к аутентичному (свободомыслие, а не модернизация), добавлена ссылка на АИ -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)

Зачем подразделы в две строки (особенно про сватовство)? Почему «союзники» в кавычках — разве пруссаки или хорваты хуже, к примеру, вестфальцев? Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

Исправлено -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)

«Послы Франции в России А. Коленкур и Ж.-А. Лористон, были,_[sic!] резидентами № 1» — действительно так в источниках? Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012

именно так у Безотосного, на которого идет ссылка, взял фразу в кавычки -- АлександрЛаптев 19:09, 5 мая 2012 (UTC)

Таблица численности — надо устранить все двусмысленности в части когда и кто. Либо срез на конкретную дату (без учёта испанских и пр. войск, которые не могли участвовать в кампании 1812 года), либо «с подкреплениями» (но опять-таки, за понятный и общий для обеих статей период). Retired electrician (talk) 14:51, 5 мая 2012 (UTC)

Надо ставить выполнимые требования. У историков нет однозначных цифр. Но будет хорошо, если Вы попробуете проследить численности на конкретную дату по разным источникам.--Vissarion 06:26, 6 мая 2012 (UTC)

ещё замечания

Очень короткая преамбула статьи. В ней желательно было бы описать итоги войны и причины, благодаря которым России удалось одержать в итоге победу. - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

Исправлено -- АлександрЛаптев 20:06, 6 мая 2012 (UTC)

- Теперь непорядок - причины и итоги есть, а краткого описания хода войны нет. --Danvintius Bookix 17:45, 10 мая 2012 (UTC)
Не хватает общей карты всей кампании 1812 года. Также желательна была бы отдельная карта периода Бородинского сражения и захвата Москвы. Это же ключевой момент войны. Где же всё таки спрятался Кутузов так что его потерял Наполеон. - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

со сводной картой (на которой было бы видно,куда спрятался Кутузов) проблема; есть сводная карта в энвики, но низкого качества; есть хорошая карта во внешнем источнике, но вопрос с ВП:ПИИ; что посоветуете? карты Бородинского сражения и Тарутинского боя есть в специальных статьях; думаю, их не стоит копировать сюда -- АлександрЛаптев 09:07, 7 мая 2012 (UTC)

- В таком случае карту надо откуда-нибудь достать. Или заказать в графической мастерской. Хотя это необязательно для ХС. --Danvintius Bookix 17:48, 10 мая 2012 (UTC)
Подраздел «вооружение». Во первых невикифицирован. Во вторых уточнить факты. Фраза: был сосредоточен запас в несколько сотен орудий, а также до 35 тыс. ружей, 296 тыс. снарядов и 44 млн. патронов - очень подозрительна. Унитарный патрон, судя по нашей же статье, был изобретён только в 1827 году. Снарядов, в нынешнем понимании данного термина, также ещё не было.
Вообще неплохо было бы читателю дать короткую справку в разделе: как и чем тогда стреляла артиллерия и пехота. - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

Исправлено -- фразу уточнил; дал ссылки на статьи по типам оружия. Дальше вопрос к их качеству - например, статья про гладкоствольное оружие, на мой взгляд, требует доработки. -- АлександрЛаптев 21:17, 6 мая 2012 (UTC)

Всегда было интересно — как в те времена форсировали водные преграды? Переправа даже в XX веке было не столь простой задачей. Например, как в 1812 году Наполеон форсировал с 400 тыс войском Днепр? Если там был мост, то почему при отступлении русские войска его не уничтожили? - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

форсировали при помощи лодок и мостов - это хорошо видно на иллюстрациях в разделе Наступление Наполеона. Мосты наводили в течение нескольких часов — никто не обстреливал саперов (авиации и дальнобойной артиллерии не было), так что работали быстро. -- АлександрЛаптев 11:50, 7 мая 2012 (UTC)

Население … Франции в границах 1812 года — 71 млн. чел. Что здесь имеется ввиду и как получилось, что население в 1812 году больше чем сейчас? - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

Исправлено -- дана ссылка на АИ -- АлександрЛаптев 20:38, 6 мая 2012 (UTC)
В 1812 году Франция была гораздо больше чем сейчас, вот и весь секрет. Ющерица 10:54, 7 мая 2012 (UTC)

вооружено … винтовальными ружьями — наверное, лучше в кавычки взять - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

Исправлено -- дал ссылку на статью; винтовальное ружье - это предшественник винтовки -- АлександрЛаптев 21:17, 6 мая 2012 (UTC)

постоянная викификация дат на мой взгляд в статье излишняя. - Saidaziz 06:47, 6 мая 2012 (UTC)

думаю, это не снижает качества статьи -- АлександрЛаптев 21:17, 6 мая 2012 (UTC)

Сноски оформлены совершенно в разнобой. Приведите их к единому виду, согласно ВП:СН. Ющерица 10:42, 6 мая 2012 (UTC)

Исправлено -- АлександрЛаптев 12:26, 19 мая 2012 (UTC)

Хорошая статья, только одно "но" - у Вас в примечаниях фигурируют пояснения, а в "Ссылках" именно то, что и должно быть в разделе "Примечания". Предлагаю объединить "Примечания" и "Ссылки", а новый раздел "Ссылки" наполнить собственно ссылками на различные материалы из раздела "Литература". С уважением. Соколрус 18:30, 15 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, в разделе "Ссылки" лучше дать ссылки на веб-страницы, в разделе "Литература" - ссылки на книги и статьи, в разделе "Примечания" - примечания, а ссылки на Литературу я дал в разделе "Источники". -- АлександрЛаптев 12:26, 19 мая 2012 (UTC)

.

Что такое инографика править

Последнее сообщение: 12 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

--Zas2000 18:28, 9 мая 2012 (UTC) Явпервые встретился с таким словом, что это,

Что такое инфографика править

Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

--Zas2000 18:29, 9 мая 2012 (UTC) Я впервые встретился с таким словом, что это?, --Zas2000 19:17, 9 мая 2012 (UTC) Вы хотите ответиь?

Вы же в Википедии. Просто наберите Инфографика. -- АлександрЛаптев 04:49, 10 мая 2012 (UTC)

Не отступали править

Последнее сообщение: 12 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

1. Размещать такую информацию, мне кажется, не целесообразно. Любая война имеет этапы из поражений и побед. Побежденный всегда отступает. Добавленный параграф имеет больше эмоциональный окрас, чем информационный. В статье преамбула и так очень большая
2. Французы не отступали, выйдя из Москвы, Они шли на юг на зимние квартиры. Многие историки пишуи об этом, но точно, никто не знал и не знает планов Наполеона

А вот русская армия до МалоЯрославца продолжала отступать. После боев под Малоярославцем, стало ясно, что французам делать нечего надо уходить с России. --Zas2000 12:13, 19 мая 2012 (UTC)

Пожалуй, соглашусь. Тем не менее, коротко описать в преамбуле ход войны необходимо. Подумаю над формулировками, спасибо за замечание. -- АлександрЛаптев 12:17, 19 мая 2012 (UTC)

Наполеон не стремился предоставить независимость Польши. править

Последнее сообщение: 11 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

он лишь поддерживал иллюзии поляков в преобретении независимости и восстановления границ Речи Посполитой. Ему нужна была польская армия, поэтому вера поляков в независимость была Наполеону "на руку". - см. соответствующую часть статьи.
Мне кажется, что преамбула статьи черезвычайна велика - хорошо бы сократить--Zas2000 01:45, 9 июня 2012 (UTC)

Вопросы проходящего мимо по хорошести править

Последнее сообщение: 11 лет назад27 сообщений5 человек в обсуждении

Источники и НТЗ править

На мой взгляд слишком вольное отношение к ВП:НТЗ, стилю и источникам. Всего пару абзацев прочитал, а уже стойкое желание ставить запрос чуть ли не к каждому слову. Так как статья претендует на хорошую, надеюсь не будет возражений по обильной простановке запросов? --cаша (krassotkin) 18:04, 9 июня 2012 (UTC)

Последний абзац преамбулы вообще больше на пропаганду похож чем на реальное положение дел, тут к каждому утверждению нужно сразу по несколько источников. И если даже всё так как написано, то и стиль нужно править и хоть как-то нейтрализовывать. --cаша (krassotkin) 18:04, 9 июня 2012 (UTC)

Возражения будут. Большое количество запросов просто не дает возможности бегло читать текст. Пожалуйста, сначала обоснуйте в обсуждении запросы, которые Вы ставите поверх ссылок. Это выглядит как доведение до абсурда, что запрещено правилами Википедии. По тем сомнениям, что Вы озвучили, я не уловил Вашего знания истории, но скорее желание покритиковать, чтобы отметиться в статье.--Vissarion 10:58, 10 июня 2012 (UTC)
- Тоже не заметил в "наездах" топикстартера какого бы то ни было конструктива. Поставленные под сомнение утверждения довольно тривиальны и легко подтверждаются на Google Books. Мода заваливать статьи сотнями и тысячами сносок только отпугивает от статей читателей. --Ghirla ^-трёп- 15:23, 10 июня 2012 (UTC)

Гораций Верне править

Кто такой Гораций Верне с указываемой в качестве источника книгой «История Наполеона»? Как можно убедиться в его авторитетности по теме? Это художник Эмиль Жан Гораций Верне, или его отец художник Антуан Шарль Орас Верне, или может речь идёт о книге de l’Ardeche, P.-M. Laurent. Storia di Napoleone / voltata in italiano da Antonio Lissoni. — Palermo: Tipografia di Federico Garofalo, 1842. — pp. 706. автора it:Paul-Mathieu Laurent с ошибочным переводом включая автора? Можно ли подобное использовать в качестве независимого авторитетного источника? --cаша (krassotkin) 19:22, 9 июня 2012 (UTC)

Думаю, вполне можно это использовать в качестве источника, учитывая личность и род занятий автора. Что касается указания неверного имени автора (см. i b.ru/bio/ardeche/pre.html здесь), то этой истории уже 150 лет и, думаю, не здесь ее разбирать. -- АлександрЛаптев 19:53, 9 июня 2012 (UTC).

:) Да к я ж об этом и пишу (специально дал ссылки). На русский вариант ссылаться нельзя ни в коем случае, он слишком «левый», лучше уж поставить правильного автора, правильную книгу и свериться с её текстом. Там не так много, можно разобраться с переводом. Но тут есть один важный момент, на который сразу нужно обратить внимание. Если возникнут вопросы по тексту, подтверждённому даже этим «правильным» источником, то его можно рассматривать лишь в качестве «полезного для чтения», так как независимым вторичным авторитетным в силу этого авторства его можно назвать с натяжкой. --cаша (krassotkin) 20:34, 9 июня 2012 (UTC)
- Коллега, Вы писали не об этом. Это мне пришлось проставлять интервики из итальянской статьи в 2 строчки, на которую Вы сослались, на квалифицированную статью со ссылками на АИ во французской Википедии. Статья во французской Вики исчерпывающе разъясняет вопрос об авторитетности нашего источника. И именно я дал веб-ссылку, которая поясняет вопрос с авторством в русском переводе. Просьба более конструктивно подходить к обсуждению. Думаю, наша общая задача состоит в том, чтобы давать как можно больше ответов на реальные проблемы, а не громоздить здесь как можно больше никому не нужных вопросов. К сожалению, именно последним Вы пытаетесь заниматься. Наглядным примером является Ваше заявление, что труды академика Тарле - "не научная, а поп история". -- АлександрЛаптев 18:39, 10 июня 2012 (UTC)
Конечно, в статье попадаются первоклассные источники, я действительно получаю удовольствие от их прочтения, например, Александр Подмазо — Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. (пока до этого места дочитал), даже жаль что в статью с него так мало попало. В основной же массе что-то с источниками совсем не очень. Большая их часть никуда не годится, как и текст созданный по ним — слишком популярный, поверхностный и местами крайне тенденциозный. --cаша (krassotkin) 20:34, 9 июня 2012 (UTC)

--Эта фраза: В основной же массе что-то с источниками совсем не очень. Большая их часть никуда не годится, как и текст созданный по ним — слишком популярный, поверхностный и местами крайне тенденциозный. - ни о чем. Конкретней, какие АИ и что в них не устраивает? У вас в одной фразе больше тенденциозности, чем в неуказанных вами АИ.--Zas2000 22:12, 9 июня 2012 (UTC)

Солидарен с Zas2000. Текст не придуман авторами статьи, а взят из АИ. Если участник krassotkin сомневается, то он либо не согласен с АИ (вполне возможно, историки часто не объективны), либо слабо знаком с историографией по вопросу. Если первое, то просьба к krassotkin обосновывать фактами из АИ свои сомнения--Vissarion 11:03, 10 июня 2012 (UTC)

По разделу править

Перед тем как писать сообщения тут я поставил запросы в статье, где по каждому из них в скрытых комментариях подробно описал конкретно «какие АИ и что в них не устраивает». Согласен, что после полного последующего удаления этой информации без исправления текст на СО выглядит непонятно, но это не ко мне. Я исходил из того, что статья претендующая на статус хорошей должна на момент подведения итога по номинации соответствовать всем принятым к подобным статьям требованиям и это был не тот случай, когда можно было последовательно годами подавать по одному запросу. Так как вместо встречного движения нарвался на активное отторжение не считаю, что исправить такое большое количество недочётов возможно в разумные сроки, поэтому проголосовал против присвоения статуса. О сути того что тут обсуждалось с приведением нескольких примеров из ранее отмеченных в статье можно почитать в соответствующем разделе номинации. --cаша (krassotkin) 09:07, 16 июня 2012 (UTC)

Ghirla, посмотрите пожалуйста пример, приведённый на этот счёт в номинации (или историческую версию статьи с запросами и скрытыми комментариями). Претензии не к приводимым фактам, а к глубине раскрытия обстоятельств, нейтральности и форме их подачи. В текущем виде это не соответствует действительности и раскладу источников. Если бы исчерпывающе приводились все факты и обстоятельства в каноническом изложении можно было бы обойтись минимальным количеством сносок по тексту, так как большинство из них общеизвестно. Но в данном изложении получается какое-то новое слово в истории. --cаша (krassotkin) 09:07, 16 июня 2012 (UTC)

Просьба указать, где можно найти это "каноническое изложение" и чем подтверждается его "каноничность". -- АлександрЛаптев 09:55, 16 июня 2012 (UTC)

В целом по этой теме наверно нигде, поэтому изложение острых моментов в стиле: «по версии того-то было то-то(сноска), а по версии того-то другое(сноска)» будет самым лучшим выходом из ситуации. Однако, по некоторым частям есть устоявшиеся оценки, например, обсуждаемая выше статья Подмазко подобное отражает. Для тех же моментов, которые не имеют к данной статье непосредственного отношения и раскрываются со всеми подробностями в тематических лучше ограничится лишь обзором, заодно и место для полезного материала прибавится. --cаша (krassotkin) 10:34, 16 июня 2012 (UTC)

Вышеуказанная статья А. А. Подмазо вовсе не отражает какой-либо "канонической точки зрения". Мало того, сама статья построена в форме полемики с его оппонентом - Е. Н. Понасенковым. -- АлександрЛаптев 11:21, 16 июня 2012 (UTC)

Ну что же, если даже Вы не считаете что в данной статье приводятся «устоявшиеся стереотипы» (хотя много чего в Вашем тексте хорошо им подтверждается), тогда тем более каждый раз придётся приводить разные варианты с указанием авторства и сносками. --cаша (krassotkin) 11:35, 16 июня 2012 (UTC)

Среди правил Википедии нет требования о том, чтобы статья отражала "устоявшиеся стереотипы". Равным образом нет требования "приводить разные варианты". Есть требование достичь консенсуса. Просьба соблюдать действующие правила, а не придумывать новые. -- АлександрЛаптев 11:49, 16 июня 2012 (UTC)

Есть такое правило, одно из основополагающих, называется ВП:НТЗ. И да, в некоторых существующих правилах есть и мои скромные придумки, поэтому уж извините, но в таком виде не смогу принять Ваше предложение. --cаша (krassotkin) 12:34, 16 июня 2012 (UTC)

Нейтральная точка зрения не означает "стереотипная". А раскрытие разных точек зрения не означает "приводить разные варианты". Мне кажется, здесь не место для создания новых правил - для этого есть соответствующие статьи, там Вы можете обсудить этот вопрос. Здесь речь идет о том, чтобы в объеме 250К раскрыть такое событие, как Отечественная война 1812 года. -- АлександрЛаптев 13:40, 16 июня 2012 (UTC)
- Цитирую. О «канонической точке зрения»: «Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». О разных мнениях: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: … (2) описывающие не все мнения … Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.». В создании каких новых правил Вы меня уже в который раз обвиняете? И какое моё конкретное предложение мешает уложиться в 250КB? Предложение убрать лишнее и незначимое в рамках этой статьи? --cаша (krassotkin) 14:04, 16 июня 2012 (UTC)
- Знаете, не пойму Вас, с одной стороны Вы вроде выказываете желание учитывать предложения, в том числе внося соответствующие исправления в текст после которых я окрылённый осознанием полезности продолжаю разбираться дальше, с другой, всё что пишу воспринимается в штыки превращаясь в бесконечный флейм. Поясню, у меня нет никаких амбиций по отношению к данной статье, в рамках данной темы я сейчас планировал заниматься гораздо более мелкими стабами с однозначным отношением, поэтому если Вы считаете что мои предложения вредят просто скажите и я отойду в сторонку, вернувшись к ней через год, через пять лет, когда страсти поулягутся, поле опять опустеет, а политики найдут себе другие игрушки. --cаша (krassotkin) 14:04, 16 июня 2012 (UTC)

Маленький пример для последнего, вместо: «Так как принцесса Екатерина к тому времени была помолвлена с принцем Саксен-Кобургским, это предложение было отклонено.» я бы тут написал: «но это предложение было отклонено». А кому нужны детали почему был отказ и как он был оформлен, не относящиеся к данной теме пусть следует по внутренним ссылкам. Хотя я вообще сомневаюсь в сильной связи указанного факта с предметом данной статьи и не могу самостоятельно найти авторитетных подтвеждений цепочки этих рассуждений. --cаша (krassotkin) 10:34, 16 июня 2012 (UTC)

В целом, мы тут не воюем, поэтому ветки, содержащие выражения про «наезды» и переходы на личности типа «слабо знаком с историографией по вопросу» развивать не стану и отвечать на них тоже. При этом, понимая, что теперь торопиться некуда буду подходить к улучшению эволюционно, поднимая по одной теме за раз, но в этом случае, не обессудьте, буду подходить к удалению запросов как того требуют правила. При всём при этом, тема важная и над ней нужно работать, поэтому всем принимающим в этом деле участие благодарен и сам буду в меру сил помогать, стараясь не вызывать боле столь негативной реакции. --cаша (krassotkin) 09:07, 16 июня 2012 (UTC)

Отвечать конечно на наезды не надо. Но пожалуйста не обижайтесь, если Ваши запросы будут восприниматься как абсурдные, потому что запросы на тривиальные сведения, содержащиеся даже в школьном учебнике истории, свидетельствует о любопытстве, но не желании улучшать статью.--Vissarion 14:22, 16 июня 2012 (UTC)

После слов: «Нельзя в голове пятиклассника порождать плюрализм» учебники истории можно просто выкинуть. А на счёт любопытства, посмотрите, пожалуйста, правки за сегодня и убедитесь, что простановка скромного запроса к формулировкам означала, что источников к такой трактовке и формулировке просто не существует. Сейчас тоже не фонтан, но уже гораздо менее спорно. Если бы вместо споров попытались сразу найти подтверждения можно было бы избежать столь длительных обсуждений и многобуквия. Когда долго занимаешься одной статьёй глаза замыливаются и иногда просто не обращаешь внимание на вопиющие несоответствия. --cаша (krassotkin) 15:43, 16 июня 2012 (UTC)

Посмотрев историю вопроса (как на этой странице, так и на странице КХС, можно убедиться, что именно Вы устроили этот "фонтан многобуквия" ради (на данный момент) одной-единственной правки. -- АлександрЛаптев 16:25, 16 июня 2012 (UTC)
Вы знаете, Александр, посмотрев ещё раз историю нашего с Вами общения, сопоставив количество времени, которое я потратил на это общение, и эффект для статьи от этого общения, я склонен в дальнейшем по отношению к Вам руководствоваться этой рекомендацией.

Причины войны править

Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении

Сейчас раздел «Причины войны» представляет собой два подраздела — «Со стороны Франции», «Со стороны России» примерно равного по объёму наполнения. Из-за такой организации у меня каждый раз создаётся устойчивое впечатление, что обе стороны одинаково стремились к этой войне и предполагали какие-то личные выгоды от этого конфликта. Но даже текст этих разделов и приведённые источники свидетельствуют об обратном. Поэтому, на мой взгляд, лучше отобразить эту информацию без подразделов историческим ракурсом захватив преабмулу из «Предыстория конфликта», в на самом деле уже существующей канве «что привело к тому, что Наполеон I решил развязать войну». --cаша (krassotkin) 11:12, 16 июня 2012 (UTC)

Разумное разделение. Помогает читателю легко найти нужную информацию. Оченка содержания текста по количеству слов - есть абсурд--Zas2000 12:35, 16 июня 2012 (UTC)

Не совсем, см. напр. ВП:ВЕС, в котором используется похожий подход и к которому я веду по отношению к этому разделу. --cаша (krassotkin) 13:02, 16 июня 2012 (UTC)

Я давно обратил внимание, что если в ВИКИпедии, что-либо против здравого смысла, как тут же вытаскивается какое - нибудь правило. Правила вики - всего лишь рекомендации. Повторяю - ваше замечание АБСУРДНО --Zas2000 13:26, 16 июня 2012 (UTC)

По смыслу конечно два подраздела не вяжутся, так как причины для конфликта по определению одинаковы для обеих сторон, следствия разные. Но разбиение текста помогает структуировать информацию. Возможно надо просто более четко сформулировать интересы сторон для войны.--Vissarion 14:30, 16 июня 2012 (UTC)

В первой части раздела «Стратегические планы сторон перед началом боевых действий» (Цели…) ещё есть немного про интересы. Но они тоже все французские. Из всего же текста не следует, что Александр I был заинтересован в этой войне, хотя при этом (вынужденно и сознательно) совершал ряд действий, которые подстёгивали Наполеона I, который, в свою очередь, тоже предпринимал определённые шаги. Налицо взаимоувязанный исторический процесс, разбиение которого по сторонам прерывает логическую цепочку череды причин и эскалации напряжённости. Читать и понимать в существующем варианте сложнее, не говоря уже о невольном возможном искажении смысла. То есть ИМХО, лучше хронологическое изложение этого раздела. --cаша (krassotkin) 15:29, 16 июня 2012 (UTC)

Кстати, в «Причинах» тема Индии не раскрыта совсем, хотелось бы разобраться и установить её значимость и относительный вес в принятии решения о начале военных действий. Вообще, раздел «Причин» и первая часть «Планов» не совсем увязываются. Хорошо бы в этой части аккуратней подвести. --cаша (krassotkin) 15:29, 16 июня 2012 (UTC)

К участнику (krassotkin). Предлагаю вам воплотить ваши замыслы и замечания, а остальные будут вам хлопать (если удачно получится). Вроде вам никто не запрещал? --Zas2000 21:55, 16 июня 2012 (UTC)

Читаю и горе от ума! Причиной вторжения Наполеона в Россию было желание обогатится за счёт войны. Начиная с Итальянской кампании 1796 г. алчность этого человека чётко вырисовывается. В то время остроумные современники Наполеона изображая карикатуры на французов рисуют именно толпу грабителей. Получается значит современники Наполеона видят суть вещей как есть, а современные историки запутались в паутине событий. В некоторых современных книжках я читал, что оказывается Наполеон хотел завоевать Россию! Бред конечно!

Для Наполеона война-это средство обогащения. Под стать полководцу и его падкая до грабежа Великая Армия. Меня всегда удивляло то что люди под частностями и мелочами не видят или не хотят видеть Главного. К сожалению много писать не могу. Отмечу ещё один казус: многочисленные "антифранцузские коалиции" превратили обороняющуюся республику в агрессивную империю! --217.118.79.41 14:34, 20 августа 2012 (UTC)

Война это продолжение политики внутренней и внешней (Клаузевиц). Т.к. непримиримых противоречий между Францией и Россией на 1812 год историки не обнаружили то война 1812 года для каждой из сторон могла быть только как продолжение внутренней политики, во внутренней политике каждого из государств и их союзников непримиримые противоречия безусловно присутствовали. Этот данный военной наукой подход позволяет достаточно хорошо понять и пояснить ход и исход кампании 1812 г. и последующих лет.А*С_м_у_р_о_в 85.173.129.55 17:05, 23 ноября 2017 (UTC)

О правке участника 95.27.73.146 править

Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Точка зрения о чуждости патриотизма для русского крестьянства высказывалась советскими историками(особенно-ранними) в силу используемого ими формационного подхода(и вытекающего из него утверждения о прогрессивности общественно-политического строя Наполеновской Франции и устарелости-строя Российской Империи) и политической конъюктуры(необходимости критиковать царский период). Несмотря на её логичность, она противоречит информации многочисленных источников того периода:

Значительная часть военных историков(как русских,так и иностранных) отмечают высокую стойкость и боевой дух как рядового(в основном бывших крестьян,в т.ч. крепостных),так и офицерского(дворян,значительная часть которых была франкофилами и положительно высказывалась о преобразованиях Великой Французской революции) составов русской армии во время Наполеоновских войн по сравнению с австрийскими,прусскими и даже французскими войсками. Чувство патриотизма и высокий уровень боевого духа(заключающийся,например, в длительном удержании русскими солдатами Курганной батареи,несколько часов атакуемой французами и обстреливаемой их артиллерией) связаны прямо.
Несмотря на тяжёлое положение гражданского населения всех полностью или частично оккупированных Францией стран ввиду усилившегося налогового гнёта,массовой реквизиции продовольствия и скота,вывоза материальных и культурных ценностей во Францию,а также насилия и грабежей в ходе ведения боевых действий,активное сопротивление захватчикам было им оказано только в Испании и России. Это также прямо связано с уровнем патриотизма и национального самосознания в разных странах(немцы и итальянцы на тот момент не осознавали себя как единые народы,Австрийская же империя никогда и не была моноэтничной). Распространённое мнение,что поддержка Наполеона в германских и итальянских государствах была обеспечена им за счёт отмены феодальных повинностей также не соответствует действительности,так как отмена денежного оброка(наиболее распространённой формой зависимости крестьян этих стран от помещиков) сразу же компенсировалось ростом налогов для крестьянства.

Таким образом,можно констатировать,что несмотря на сохранение актуальности использования формационного подхода для данного исторического периода,высказанная советкими историками точка зрения ошибочна,несмотря на её присутствие в многочисленных советских и отдельных современных исторических работах,и более того,её столь длительное существование связано с деятельностью Коммунистической партии,при которой она считалась единственно верной. WindWarrior 04:21, 12 июля 2012 (UTC)

Просьба дать ссылки на АИ. -- АлександрЛаптев 06:07, 12 июля 2012 (UTC)3736

Про пожар в Москве! править

Последнее сообщение: 6 лет назад7 сообщений7 человек в обсуждении

Пожары в Москве были специально организованы военным губернатором Москвы Ростопчиным Ф. В.

Причастность в разжигании пожаров со стороны французов в высшей мере сомнительна. Более того миф о том, что якобы французы спалили Москву была специально выдумана русскими.

Думаю предложения неконтролируемые действия оккупантов, случайно возникший пожар, распространению которого способствовал общий хаос в оставленном городе. однозначно неверны! Думаю эти строки надо убрать и конкретизировать раздел "Сдача Москвы". --217.118.79.41 14:59, 20 августа 2012 (UTC)

Просьба дать ссылки на ВП:АИ, которые подтверждают, что действия французов в Москве не способствовали распространению пожара. -- АлександрЛаптев 15:19, 20 августа 2012 (UTC)

Если вы добросовестный, то найдёте сами! Советую почитать французских историков! За сим откланяюсь! --217.118.79.46 12:24, 21 августа 2012 (UTC)

Я тоже добросовестный, но ссылки пришлите. --Zas2000 12:48, 21 августа 2012 (UTC)

"Скажи-ка, дядя - Ведь недаром, Москва, спаленная пожаром / французу отдана была"? А. Пономарев 176.62.180.101 08:13, 23 сентября 2014 (UTC)176.62.180.101 08:14, 23 сентября 2014 (UTC)

О разложении французкой армии в Москве не написал, кажется, только ленивый. Ясное дело солдаты в пъяном угаре могли подпалить, а тушить было некому. Тем кто скажет, что французы боролись с пожарами, скажу тоже правы. Командованию совершенно не нужен был хаос, а тем более уничтожение жилья в преддверии зимы, поэтому были организованы патрули должные следить за соблюдением порядка. Но армия Наполеона утратила свою знаменитую дисциплину дорвавшись до добычи чему способствовала её разнородность. Psoglawec (обс.) 21:45, 6 ноября 2017 (UTC)

Почитайте современников, Ро(а)стопчин сам свою личную недвижимость сжёг, а уж общую Москву... Лучше сосредоточить внимание на отмеченный историками факт оставления в Москве сотни пушек, 100000 стволов и боеприпасов. 85.173.129.55 17:31, 23 ноября 2017 (UTC)

Карта Вильны и Курляндии править

Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Нужна ли карта Вильны и Курляндии в статье? На ней слишком много деталей, чтобы найти нечто крупное, и у неё слишком низкое качество, чтобы найти что-либо мелкое. Викидим 15:59, 23 октября 2012 (UTC)

Это просто иллюстрация к разделу о стратегических планах сторон накануне войны. Выше (в разделе "Дипломатия и разведка") рассказывается о Столистовой карте. Здесь даётся пример одного из её листов. Курьёз в том, что на этот самый лист смотрели и Наполеон, размышляя о плане вторжения, и Александр I и Барклай-де-Толли - размышляя над планом обороны. Впрочем, я не настаиваю. Если есть лучшая иллюстрация к этому разделу - просьба заменить на неё. -- АлександрЛаптев 15:23, 24 октября 2012 (UTC)

Командующие Великой армией править

Последнее сообщение: 11 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Возможно, в раздел «Великая армия» стоит добавить, кто командовал подразделениями Великой армии перед началом войны, а не только представлять их уже в разделе «Наступление Наполеона». Например переработать следующее: «Свои главные силы Наполеон сосредоточил в трёх группах: левая под его непосредственным командованием (218 тыс. чел.), центральная под командованием вице-короля Италии Э. Богарне (82 тыс. чел.) и правая под командованием вестфальского короля Жерома Бонапарта (78 тыс. чел.). Эти войска должны были охватывающими ударами окружить и уничтожить по частям 1-ю и 2-ю русскую армии. На левом фланге в районе Риги действовал прусско-французский корпус Ж. Макдональда (32,5 тыс. чел.) и на правом фланге — австрийский корпус К. Шварценберга (34 тыс. чел.) против 3-й армии.» Спасибо.--Анима 06:44, 15 ноября 2012 (UTC)

Для этого есть отдельная статья, Великая армия. --Vissarion 08:47, 15 ноября 2012 (UTC)

То есть, данную информацию Вы не считаете достаточно важной для включения в эту статью?--Анима 11:10, 15 ноября 2012 (UTC)

А какой именно важной информации нет в статье? Если Вы имеете в виду командный состав Великой армии перед войной, то это по другой теме.--Vissarion 12:46, 15 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз. Обычно, когда пишут о войнах, тем более, таких крупных, перед, непосредственно, описанием боевых действий указывают расположение, численность и командование наиболее крупных воинских подразделений обоих противников перед началом войны. В википедийной же статье Отечественная война в разделе «Вооружённые силы противников» и таблице «Расклад вооруженных сил на 24 июня 1812 года» данные параметры представлены только для войск российской армии, но никак ни для наполеоновской. Во всех более-менее крупных энциклопедических обозрениях Отечественной войны, которые c. Ac ademic.ru/dic.nsf/bse/117424/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F сейчас просмотрел, данная информация о Великой армии присутствует как раз перед тем, как начинается повествование о нападении Наполеона, но в статье Википедии этого нет. В связи с этим прошу разрешить мне добавить переработанную информацию из закавыченной части моей первой реплики в данной теме страницы обсуждения статьи в уже упомянутые раздел «Вооружённые силы противников» и таблицу «Расклад вооруженных сил на 24 июня 1812 года». Спасибо.--Анима 16:04, 15 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется, такая информация не будет лишней. Думаю, можно добавить вышеприведенный текст в статью. -- АлександрЛаптев 17:58, 15 ноября 2012 (UTC)

Добавлю тогда сейчас.--Анима 10:42, 16 ноября 2012 (UTC)

"Патриотизм как чувство принадлежности к нации был чужд крестьянам" править

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Можно ли на основании одного-единственного источника преподносить данную фразу как факт? Спасибо.--Анима 08:08, 15 ноября 2012 (UTC)

У Вас есть источники, утверждающие обратное? -- АлександрЛаптев 18:03, 15 ноября 2012 (UTC)
- Даже просто вбив интересующую фразу в поисковик, можно найти много источников, оспаривающих подобное утверждение. Из того, что нашёл беглым поиском, выделил бы этот и ему подобные, где как раз рассматривается наша проблема в спектре разногласий в современной историографии, и реляцию самого Кутузова «О патриотических подвигах крестьян Калужской и Московской губерний, датированный 23.10 1812 г.», — если порыться, то наверняка много чего ещё можно найти. По моему мнению и по правилу Википедии необходимо «взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Спасибо.--Анима 10:38, 16 ноября 2012 (UTC)

Последние правки везде сующего свой длинный нос юзера Nabak править

Последнее сообщение: 11 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Зашел, чтоб скопировать юрл и отослать одному человечку, который пишет предисловие для краеведческой книжечки по 1812 году, и — застрял, пока все не посмотрел. Просто нет слов, как понравилось! Поддался первому, как говорит Талейран, благородному побуждению и конечно кое-что отредактировал. Извиняюсь, если «не в попад»! Но знаю, что «насяльника» не дремлет и всегда поправит… И ещё:

Главное, дети заходят копировать для своих школьных проектов, так пусть у них останется представление, что письменные источники, даже такого субъективного х-ра как мемуары, всегда предпочтительнее чужих мыслей в монографиях.

Обсуждать климат полезно, но видеть его в качестве причин победы над/поражения Наполеона несколько смешно… На любом месте. Этот бренд зарегистрирован за французской википедией, там его надо и хранить. В Испании, где у француских демократизаторов конца 18 — начала 19 века дела тоже пошли наперекосяк, было зимой тепло, но развелось много городских и сельских партизан. А возмущение якобы не имеющих патриотизма неграмотных низов связало руки верхам и не дало возможности по-тихому договориться с этим Буонапарте, выторгав от него уступки. Майское восстание 1808 года в Мадриде, как пишут, началось, потому что испанцы не хотели чтобы ими командовали иноземцы и подпевающие им местные либеральные проходимцы. Так там до 1814 года все и продолжалось, тлело, иногда серьезно попыхивало. Хорошо на события в Испании накладывается концепция национально-освободительной войны, или войны на ножах, до последнего: во время второй осады Сарагосы остался в живых только каждый пятый. Там целый свой сталинград развернулся, женщины из пушек стреляли. Вот, хорошая иллюстрация. Напрашиваются параллели с 1812 годом в России, где дедушка мороз, кстати, паспорт ни у кого не спрашивал.

Но все же интересно было бы увидеть такую знаете современную цветную климатическую таблицу 1812/1813 года, раз климат в статье возведен в генеральское звание. (Температуры конечно будут в ней приблизительные.)

Основной движок википедии враждебен длинным статьям, есть такое. Читать хорошо, а править — сущее мучение. Я тут связался с парой заброшенных длинняков, так глаза уже все проел. Поэтому — огромный «решпект» всем, кто привел эту статью в идеальный порядок и поддерживает его! А тут ведь целая книга, которая кстати наглядно показывает, что учебники по истории должны быть исключительно электронными. Короче, гоните всех набаков в шею! :))) Коллеги, вы вселили в меня новые силы, пойду разбираться со своими висяками-простынями…

Спасибо за Ваши правки. Я только убрал внешние ссылки на Брокгауза, поскольку он весь выложен в Викитеке и в списке литературы стоит ссылка на него. -- АлександрЛаптев 06:59, 19 марта 2013 (UTC)

Да нет проблем!

Историчка, оказывается, тоже виртуальную выставку к 200-т летию имеет: Отечественная война 1812 года ([2]), ([3]). Вы уж сами посмотрите, стоит ли включать! Всех благ --Nabak 04:52, 27 марта 2013 (UTC)

Отечественная война 1812 года править

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса. --Сергей Сазанков 17:35, 21 марта 2013 (UTC)

В статье серьёзное упущение — отсутствует информация о заключении мирного договора. Enfant du Jour et Nuit 17:50, 10 марта 2013 (UTC)

Если Вам что-то непонятно в содержании статьи, просьба обсудить это на её СО, а не здесь. --АлександрЛаптев 06:06, 11 марта 2013 (UTC)
- Если никто не возражает, перенесу на страницу обсуждения статьи. --Сергей Сазанков 17:32, 21 марта 2013 (UTC)

автор Хлёсткин править

Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги! Из первых рук Вам передаю мнение сотрудников Бородинского музея о книге Хлёсткина, указанной в последней ссылке данной статьи. Мнение очень негативно и отрицательное-перепутаны время, места событий. Данную книгу бесплатно(!!!) раздали участникам конференции в Бородино. Лично я сам не большой специалист в данном вопросе, но верю людям, которые всю жизнь занимаются вопросами охраны Бородинского поля. depo 14:17, 6 июля 2013 (UTC)

Две карты войны 1812 года будут вскоре удалены править

Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Добрый день, две карты войны 1812 года из этой статьи, будут вскоре, скорее всего, удалены из Викисклада. Если кому нужны можно еще закачать из на комп.--Vladlen666. 07:14, 22 июня 2015 (UTC)

Причины войны 2 править

Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Причинами войны стали отказ России активно поддерживать континентальную блокаду, в которой Наполеон видел главное оружие против Великобритании, а также политика Наполеона в отношении европейских государств, проводимая без учёта интересов России.

Печально, что Википедия, как советская агитка, подает информацию о причинах войны: типа сеяли хлеб, починяли примуса, мирно жили не тужили, вдруг бац... Наполеон. А то, что многие лета до этого практически во всех Наполеоновских войнах русская армия воевала против французов, убив, ранив и покалечив десятки (возможно сотни) тысяч оных, это вроде как и не считается... Несерьёзно, право. --S, AV 12:50, 29 августа 2015 (UTC)

Найдите не маргинальное АИ, где считается по другому.--Inctructor 13:16, 29 августа 2015 (UTC)
- Так пожалуйста: Война второй коалиции и всех последующих антинаполеоновских коалиций тоже. Непременный участник Российская империя и не на стороне франции, разумеется. --S, AV 17:00, 29 августа 2015 (UTC)
  - В войне второй коалиции Россия воевала на стороне Франции. И после не значит в следствии.--Inctructor 17:36, 29 августа 2015 (UTC)
Действительно, несерьёзно. Алексей, вы бы почитали что-нибудь по истории Наполеоновских войн, право. Например, про Австрию. Которая многие лета до этого практически во всех Наполеоновских войнах воевала против французов (убив, ранив и покалечив сотни тысяч оных), а в 1812 году вдруг оказалась их союзницей... А через год - бац! - и австрийцы снова против французов. Будете удивлены, но для того времени это нормально. Тогда отношение к войне было несколько другое, чем сейчас. С уважением, Crocco 22:25, 15 сентября 2015 (UTC)

Календарный стиль. «Смоленское сражение». править

Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Подзаголовок (параграф?) «От Смоленска до Москвы» нарушает календарный стиль. Статья, по-видимому, придерживается юлианского календаря; но пишут про Смоленское сражение с 16 по 18 августа, а затем ВНЕЗАПНО про реорганизацию войск с назначением Кутузова 17 августа. Кутузова не назначали и не могли назначить во время Смоленского сражения: его назначили после. В общем, нужно исправить этот нюанс. Raptor97 19:48, 17 декабря 2015 (UTC)

Викифицировал даты, чтобы было понятнее. Кутузова назначили на совещании в Петербурге 5 августа по юлианскому календарю, как раз во время Смоленского сражения, которое было с 4 по 6 августа. Приехал же он к армии лишь через 10 дней после сражения. -- АлександрЛаптев 07:06, 18 декабря 2015 (UTC)

Крепостничество править

Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Про крепостничество, ожидания крестьян и реальные планы Наполеона в статье все написано. Придумывать новые разделы для этого ни к чему. -- АлександрЛаптев (обс.) 10:10, 21 мая 2017 (UTC)

Насколько будет аи для статьи? править

Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

- ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:17, 7 февраля 2018 (UTC)

Никаких данных о его образовании и профиле работы нет. Боюсь, это еще один Понасенков. Маргинал. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:16, 7 февраля 2018 (UTC)

Экономический вопрос править

Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

@Evgenloof:Работы российских историков, на вроде Соколова? Или одного польского? — да не АИ — они не экономисты, в этой области они дилетанты и когда берутся писать на эту тему получается чушь. При всём уважении к ним, как к историкам и как людям. Кто на что учился. Есть критика специалистов их выкладок. Есть экономические работы. Старые. Там всё разжёвано и если не забыл институтский курс — всё понятно. Там специалисты показали, что историки не разбираются в экономике. Есть старые работ исторических экономистов по войне 1812 года, про правление Александра I. Экономика вся разобрана от и до. Когда прекрасные специалисты в одной области, лезут в другую — это плохо. Сразу приходит на ум академик Фоменко — великий, кстати, математик. Если найдёте экономиста который подтвердит их выкладки внесёте. ВП:ЭКСПЕРТ. А пока я вашу правку отменяю.--Inctructor (обс.) 11:03, 17 июня 2018 (UTC) Теперь слова канцелара Н. П. Румянцева не являются АИ, забавно однако.

И критика каких специалистов, интересно? Или псевдоисторики - пропагандисты, которые вылезли из под Советского Союза - это специалисты высшего ранга теперь? Еще более забавно. Evgenloof (обс.) 11:38, 17 июня 2018 (UTC).

слова канцелара Н. П. Румянцева - чистейший первичный источник, по определению не является авторитетным вторичным источником. Про историков речь не идёт они идут лесом. В этом вопросе специалистами являются экономисты и специалисты по исторической экономике и больше ни кто. Все остальные это дилетанты. Когда берёшь автора, то надо понимать, что для википедии его авторитетность ограничена - нет авторитета по всем вопросам и во всём.--Inctructor (обс.) 11:51, 17 июня 2018 (UTC)

ещё раз про потери править

Последнее сообщение: 4 года назад49 сообщений6 человек в обсуждении

Godallah1 вы указали новые цифры потерь, поясните откуда они. Насколько достоверен источник? Насколько нов? Выскажитесь. Возможно, вам удастся убедить сообщество.--Inctructor (обс.) 19:29, 2 марта 2019 (UTC)

Он берёт их из английской версии. Каракорум (обс.) 19:58, 2 марта 2019 (UTC)
Inctructor (обс.) Все данные на англовики подтверждены достоверными источниками и в прошлой моей правке эти источники были указаны. В текущей же версии цифры взяты с потолка и вообще без источников. — Эта реплика добавлена участником Godallah1 (о • в)
- Источники указаны в самой статье (см. соответствующий раздел), а вообще стоит их и в преамбулу перенести, а то некоторые статью читать не хотят и смотрят только на карточку. Каракорум (обс.) 07:56, 3 марта 2019 (UTC)
  - Каракорум (обс.) Цифры опубликованной статьи не верны по умолчанию. Каким образом могло погибнуть 580 тысяч, если все контингенты Пруссии и Австрии были выведены практически целиком? 610 - 580 = 30 тысяч вышедших французов. А остальные вышедшие? Значит Первоисточник ВРЕТ. — Эта реплика добавлена участником Godallah1 (о • в)
    - Научитесь подписываться. Для этого есть спецсимвол внизу. 580 тысяч это все потери (погибшие, раненые, пленные, дезертитры) а не только убитые. Там нет слова погибшие, там есть слово потери. Каракорум (обс.) 08:05, 3 марта 2019 (UTC)
      - Каракорум (обс.). Опять неверно. 610 - 580 = 30 тыс. вышедших французов. Где НЕпленные, НЕраненые, НЕдезертиры контингентов Пруссии и Австрии? Вывод: источник ВРЕТ. Куда тыкать, чтоб подписалось я так и не понял. Просто копирую ваш шаблон.Godallah1 (обс.)
        Эти контингенты в источники как я понял указаны как дезертиры, поскольку они ушли не с Наполеоном а раньше него, и не по его приказу. То есть просто сбежали. Это насколько я понимаю. Оставшиеся 30 т. это те кто остался под начальством Наполеона, а прусские и австрийские контингенты, которые вышли раньше уже не входили в его армию ибо сбежали. Не я написал этот источник, я считаю что цифры надо обсуждать и только потом вносить правкки в статью. Дождёмся других участников, что они скажут. Свою позицию я выразил ниже. Каракорум (обс.) 08:18, 3 марта 2019 (UTC)
        То есть потери Наполеона завышены многократно и при этом записаны одной цифрой...Это же тупо пропаганда как она есть? Примерно как в потерях советской армии в Афганской войне писать про 15 тыс без упоминания раненых и потерь просоветского режима. Тогда соотношение потерь очень внушительно выглядит, но это ведь ложь. Godallah1 (обс.)
        Нисколько не завышены. Клаузевиц, Тарле, Замойский, и т.п. дают примерные цифры 550 - 560 тысяч, Ленц 580. Таким образом реальный диапазон 550 - 580 тысяч. По потерям русских да согласен 210 тысяч выглядят неубедительно и похожи только на цифры погибших. Здесь я полагаю реальные оценки (с ранеными и дезертирами) порядка 350 - 400 тысяч (что примерно и получается по Бодарту). Но в любом случае потери Наполеона превышают потери русских на 150 - 200 тысяч. В статье по Афганской войне указаны и погибшие и раненые.Каракорум (обс.) 12:30, 3 марта 2019 (UTC)
        Я все равно считаю, что записывать потери одним числом вписав туда тех, кто даже не воевал за Наполеона неправильно. Но даже если оставить как есть, то "пропагандиский" взгляд на потери армии России все равно бросается в глаза. Почему у Наполеона учтены даже невоевавшие, а у России даже раненых не посчитали? С Афганом просто пример привел, очень часто на форумах апелируют именно такими цифрами 15 тысяч у русских и 75 тысяч-миллион моджахедов, чтобы цифры внушительно смотрелись. Пока в этой табличке все выглядит также.Godallah1 (обс.)

- Godallah1 вы сделали уже множество правок в статьях посвящённые войне 1812 года, везде вы меняете цифры потерь, но не проставляете источники в статью, и получается что источник остался старый, а цифры новые. Так не делается. Либо проставляйте источники, либо все эти правки будут отменены. И второе. Источники из англвики не являются правдой в последней инстанции. Прежде чем значительно менять цифры, сначала нужно обсудить куда и как их вставлять. Лучше всё это в статье писать, как "по другим данным" и источник к этому. А так как вы делаете это нарушение правил. Каракорум (обс.) 08:03, 3 марта 2019 (UTC)
  - Каракорум (обс.) Делая каждую свою правку я указываю в комментарии источники. Ни один источник в принципе не является правдой в последней инстанции, но цифры с англовики хотя бы более правдивы и не выглядят как "кто считает этих басурман? пиши больше." — Эта реплика добавлена участником Godallah1 (о • в)
    - Источники надо ВСТАВЛЯТЬ В СТАТЬЮ. А не в комментарий. Вы не умеете ни подписывать ваши реплики, не вставлять источник в статью. Скопировать ссылку и вставить в комментарий много ума не надо, а вы в статью вставьте его. Пока на текущий момент вы только вносите неконсенсусные правки и спорите в обсуждениях. Каракорум (обс.) 08:09, 3 марта 2019 (UTC)
      - Я к сожалению не разобрался как это сделать, но понадеялся, что соображающие люди смогут скопировать источник из пояснения к моей правке.Godallah1 (обс.)
        Ознакомьтесь с правилами. Википедия не то место, куда можно прийти и писать что хочется, и удалять что не нравится. Всё должно быть обосновано, с источниками, с обсуждением. Если вы не умеете, то научитесь, за вас никто не обязан это вставлять. Нельзя просто удалить данные и вставить те которые вы считаете правильным. Иначе будет хаос. Эти цифры тоже из источника. Какой из них "авторитетнее" я не знаю, знаю только, что нельзя удалять цифры из источника, даже если вы умеете "соображать" и считаете их неверными. Каракорум (обс.) 08:23, 3 марта 2019 (UTC)
        
        1) Все данные на англовики подтверждены достоверными источниками - это не аргумент, в нашей тоже есть источник. Английская википедия не является авторитетной по умолчанию.
        
        Если ваш источник НАСТОЛЬКО сильно искажает данные, что НЕ воевавшие за Наполеона контингенты записаны в его потери, а на стороне русских даже раненые не указаны, то уж извиняйте, но ваш источник явно пропагандистского толка (завышает потери врага и занижает потери своей стороны) и не имеет исторической ценности. Кстати, где потери мирного населения? Godallah1 (обс.)
        Что значит невоевавшие? На момент вторжения эти контингенты входили в армию Наполеона. А на момент его выхода из России, они уже не были в его армии ибо вышли как вы и говорите в полном составе раньше самого Наполеона не оказав ему поддержку, то есть по факту они входят в потери как ДЕЗЕРТИРЫ. Почему то Наполеон поехал новую армию во Франции собирать, а не к ним. Каракорум (обс.) 10:54, 3 марта 2019 (UTC)
        
        2) Значит Первоисточник ВРЕТ. Куда тыкать, чтоб подписалось я так и не понял - вы уж простите, но давать оценку источнику, и при этом даже не пытаться даже правильно его вписать это уровень посиделок во дворе, а не обсуждения в Википедии. Каракорум (обс.) 08:36, 3 марта 2019 (UTC)
        
        Как вы заметили все мои правки практически по одной войне. Цели править статьи на вики на постоянной основе я не ставил, а потому и изучение того, как все правильно оформить не планировал. Уж будьте добры, потратьте минуту своего драгоценного времени и скопируйте источник из пояснения к моей правке. Вы же умеете? И вам наверняка это не сложно совсем. Godallah1 (обс.)
        При условии, что другие участники согласятся с необходимыми изменениями. Каракорум (обс.) 12:30, 3 марта 2019 (UTC)
        Разве кто-то из участников против более развернутых цифр? Godallah1 (обс.)
        Все за, но не факт, что именно вашу точку зрения утвердят. Сейчас обсуждают не то правы вы или нет, а то что в целом нужно пересмотреть цифры и источники. Каракорум (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)
        
        Ну моя то точка зрения просто в расшивровке потерь. И да, я копирую эту расшифровку с англовики. Если вам не нравится их расшифровка - дейте свою. Но записывать одной стороне потери по максимуму, а другой по минимуму - это явно политизированный бред. Godallah1 (обс.)

Inctructor я предлагаю во избежание войн правок, указать источники в преамбуле, также разделить цифру общих потерь по категориям (погибли, ранены и т.п.), а также указать цифры из английского источника в самой статье как "по другим данным". Я думаю это вполне логично. Каракорум (обс.) 08:12, 3 марта 2019 (UTC)
Давайте, я попробую пояснить. Вопрос о потерях обеих сторон в источниках однозначного решения не находит. Например, в энциклопедии «Отечественная война 1812 года» под редакцией В.Безотосного, в разделе «ИТОГИ И ЗНАЧЕНИЕ ВОЙНЫ» говорится: «В лит-ре потери рос. войск за всю кампанию 1812 оцениваются в 200-300 тыс. чел. Имп. Наполеону удалось вывести из России (по разным данным) от 20 до 80 тыс. чел. (в первую очередь — офицерские кадры осн. группировки и остатки фланговых корпусов). Гл. итогом воен. действий 1812 стали полная катастрофа и уничтожение Великой армии в России. (...) Св. 550 тыс. солдат из стран Западной Европы нашли в России свою смерть или попали в плен» (с. 10). Таким образом, поставить какую-то одну однозначную цифру в карточку, чтобы она всех устраивала, будет очень затруднительно. Сам Ленц в источнике, на который идет ссылка в статье, склоняется к тому, чтобы оценить потери Великой армии по нижней границе указанного им диапазона — на уровне 540 тыс. человек. Однако другие источники, как, например, указанная энциклопедия 2004 года, считают, что потери Наполеона были выше. Думаю, в карточке можно указать «более 550 тыс. человек» и дать ссылку на Ленца и Энциклопедию. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:08, 3 марта 2019 (UTC)
- А может стоит более развернутую цифру дать без дурацких обобщений? Если есть источники с англовики, которые эти цифры точно называют, то почему не неписать около стольки то раненых, около стольки то погибших? Почему про раненых на стороне России ничего не написано? Ничего нет о пропавших без вести? Ничего о потерях мирного населения? На англовики очень развернуто все, а у нас общими цифрами все. Может вообще писать мильен погибших с обоих сторон? И да, 550 тоже цифра завышенная, поскольку есть данные о тех кто вышел из России и число потерь Великой армии можно примерно представить если вычесть это число из 610 тысяч, верно?Godallah1 (обс.)
- Нужно потери Наполеона разбить по категориям а не единой цифрой, и также сделать и по русской армии. Цифра 550+ не завышена, так как вы не учитываете дезертиров. Каракорум (обс.) 10:54, 3 марта 2019 (UTC)
- Англвики даёт общие потери в диапазоне 470 - 530 т. Рувики если смотреть статью 540 - 580 (смотря как считать пленных: 150 т. по Кутузову либо 190 т. по Ленцу). Таким образом у нас диапазон оценок 470 - 580 т. В преамбуле указана только верхняя оценка, а стоит указать весь диапазон. Далее по категориям. В Рувики Ленц даёт 200 т. погибших, а в Англвики указано 340 - 400 т. То есть по англвики большая часть погибла, тогда как по нашей большая часть попала в плен или дезертировала (тут нужно уточнить). В самой статье (английской), указано что погибших было около 380 т., пленных (по Тарле) до 100 т. (при этом в преамбуле число пленных не указано вообще), а дезертиров (по немецким источникам) до 80 т. Итого верхняя оценка 560 тысяч. Там же (по Замойскому) тоже 560 тысяч. Это как раз из тех источников, что вы указывали. Проблема в том, что в английской версии в преамбуле одни цифры, а в самой статье при подсчётах получаются другие: 470 - 530 против 560. Military losses amounted to 300,000 French, about 72,000 Poles,[91] 50,000 Italians, 80,000 Germans, 61,000 from other nations (из статьи). Вы по видимому только преамбулу прочитали. Клаузевиц к примеру даёт 552 тысячи общих потерь.Каракорум (обс.) 11:58, 3 марта 2019 (UTC)
- Касательно потерь русской армии. Богданович даёт 210 тысяч общей убыли. Что входит в понятие общая убыль? Умершие? Или умершие + раненые + пленные + дезертиры? По англверсии 210 тысяч только умершими. + 150 тысяч раненых + 50 тысяч дезертиров (по Бодарту). Тут однозначно нужно разбить число по категориям, поскольку разница по общем числе двухкратная. Каракорум (обс.) 12:14, 3 марта 2019 (UTC)
- Только в англвики число погибших у Наполеона 350 - 400. Судя по всему в это число включили пленных, так как по Ленцу погибших было 200 т. + 150 - 190 т. пленных. У Ленца нет данных по раненым, видимо все они либо умерли либо попали в плен, поэтому они распределены по другим категориям. Французская википедия также ссылается на Ленца, но при этом выделяет раненых - 150 тысяч. Если всё просто сложить то получится больше, чем вся армия Наполеона к началу компании, поэтому раненых скорее всего указаны дважды как раненые и (убитые или пленные). Количество пленных солдат Наполеона по Ленцу 130 тысяч, по Бодарту 80 тысяч. При этом по Сироткину к 130 тысячам дезертитов добавляется ещё и 60 тысяч солдат дезертировавших, но не сбежавших на родину, а оставшихся в России. У Ленца и других таких цифр нет. Эти 60 тысяч только по русски источникам, (что понятно, так как они прятались у русских крестьян и на поддавались подсчёту иностранных исследователей). Таким образом имеем: Во французской википедии 520 тысяч, если не учитывать раненых (так как они возможно либо умерил либо попали в плен). В англвики: в преамбуле 470 - 530, в статье 560 тысяч (Замойский) см. выше. В Русской википедии также как и во французской Ленц дающий 520 + Сироткин дающий ещё + 60 итого 580. Но в англвики другое соотношение погибших пленных и раненых (Замойский и Бодарт дают больше погибших и меньше пленных и дезертиров) Судя по всему у Замойского и Бодарта большинство раненых солдат Наполеона погибло, а у Ленца попало в плен. Отсюда и разница в соотношении. Но средняя цифра в районе 550 тысяч везде. Каракорум (обс.) 13:16, 3 марта 2019 (UTC)
Немного вмешаюсь. Авторы в Википедии не должны давать оценку источников, они только приводят их все, указывая источники. Оценку давать можно, но только с опорой на вторичные АИ. При этом англовики - это не АИ. И прежде чем бездумно копировать оттуда цифры, стоит взять указанные там АИ и перепроверить их, поскольку гарантировать, что там какой-то автор не поменял цифры также, как меняете их вы, нельзя. Если вы не умеете оформлять источники, не проблема: приводите их здесь, думаю, что желающие перенести информацию в статью найдутся. Но вначале нужно всё же проверить цифры в этих АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 3 марта 2019 (UTC)

@Godallah1: с трибуной про "российскую пропаганду" это Вам не в Википедию. Всё соответствует общей картине по АИ (и русским и нерусским). Тут по уцелевшей Великой армии после русской кампании:
- Kort M. - «Наполеон вышел из России в середине декабря с менее чем 30 000 человек» («Napoléon made it out of Russia in mid-December with fewer than 30,000 men»)^[1].
- Kurat A. N. - тоже про 30 тыс. вернувшихся^[2]
- Lieven D. C. B. - «Менее 20 000 человек выжили» («Fewer than 20,000 men survived to serve again in Napoleon’s armies»)^[3].
- Fremont-Barnes G. - «В конце декабря, когда русские прекратили преследование армии, превратившейся в обычную толпу, менее 10 000 выживших в конце концов достигли реки Неман» («Fewer than 10,000 survivors eventually reached the river Niemen, marking the Polish frontier, at the end of December, when the Russians halted their pursuit of an army that had dissolved into mere rabble.»)^[4].
- Thompson J. M. - «Только 50 000 человек из первоначальных 600 000 избежали смерти или захвата» (т. е. включая и дезертиров, и встрою, «Only fifty thousand men out of the original six hundred thousand escaped death or capture»)^[5].
- у Nafziger G. F. - вернулось в строю 25 тыс. чел. и 68 тыс. дезертиров (остальные "всё")^[6]. И у него же в некоторых деталях (для наглядности):
  - из 66 345 чел. из 1-го корпуса (Л. Даву) - осталось 2281 чел.
  - из 50 000 гвардии ВЛ - осталось до 500 чел. (+ 800 раненых и больных)

И у него же:

- погибли в боях и по др. причинам - 370 тыс. французов и союзников
- в плен взято - 200 тыс. (из них около половины умерло в плену)

--Игорь(Питер) (обс.) 14:50, 3 марта 2019 (UTC)

- - Нет, с "российской пропагандой" именно сюда, поскольку цифры потерь отражают взгляд удобный "партии". Во всех этих источниках речь идет именно о французах. А что остальные? Не все выходили единомоментно с Наполеоном. Почему на стороне русских показаны только погибшие? Почему не как у наполеона с ранеными и дезертирами? Почему нет потерь мирняка?Godallah1 (обс.)
    - Пропаганду здесь увидит тот кто хочет её увидеть. Учитывая ваш вклад, вы практически во всех статьях которые правили, снижали потери французов и увеличивали потери русских. Собственно к чему вы клоните и так понятно. Я полагаю, что вы ищите не истину, а пытаетесь банально пропихнуть свою точку зрения, которая заключается в "обратной пропаганде" (побольше потерь тут поменьше потерь там). То что потери русских нужно уточнить это безусловно да. К вашему огорчению "заваливания трупами" там всё равно не получится. У Наполеона потери были больше. А потери гражданских как считать я не знаю. Есть ли вообще такие исследования? И будут ли это погибшие от рук французов, или умершие по причинам не связанным с конфликтом. А то сюда можно и всю смертность по России 1812 года вписать в потери. Каракорум (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)
      - Во всех статьях я вносил правки в соответствии с англовики. И я думаю, что свои потери им лучше знать. А уж если учесть, что наши историки не могут посчиать точное число потерь ополченцев со своей стороны под Бородино, то веры им еще меньше. Типа своих не посчитали, зато каждого убитого француза отступая посчитали. То что у Наполеона потери были больше связано с болезнями, холодом и голодом и тактикой выжженой земли применяемой армией России в результате которой страдало и население (уж явно французская армия не смотрела голодными глазами на жующих крестьян). Опять же потери гражданских есть на англовики. не с потолка же они свалились?Godallah1 (обс.)
        Как уже и говорилось ранее англвики НЕ аргумент. Если там такие цифры это НЕ ЗНАЧИТ что здесь должны быть такие же. Разные исследователи разные оценки. У них Бодарт у нас Ленц и т.п. "Свои потери им лучше знать" это в англвики о французах? Забавно)). "Опять же потери гражданских есть на англовики. не с потолка же они свалились" - их нужно проверить. Вы уверены, что в источнике именно такие цифры указаны? Вы не думаете, что в англвики вставляют один источник, а цифры берут как раз с потолка? Написано в англвики не значит верно. Верно, когда написано в источнике. И было бы неплохо если бы был не только Бодарт, для сравнения. А то с такими диапазонами в сотни тысяч, можно увеличивать хоть до общей смертности по Восточной Европе. Каракорум (обс.) 09:09, 4 марта 2019 (UTC)
        
        "Во всех статьях я вносил правки в соответствии с англовики". Ну не совсем. В статье Сражение при Гейльсберге в английской версии указаны такие же цифры как и в рувики. Так как вас это не устроило, то вы взяли большее число потерь русских из французской версии. Собственно это указывает на вашу избирательность. Вы берёте тольео те источники где у русских потери больше, если в английской не так, то во французской, если не во французской то в английской. Каракорум (обс.) 09:25, 4 марта 2019 (UTC)
        Серьезно? По вашему я читаю вики на всех языках и выискиваю где больше потери? Притом, что я вики практически только по этой войне правил, а не по всем войнам России? Значит по тому сражению на момент правки у меня уже были другие данные о потерях, которые не подтверждались ни российской ни английской версиями. Godallah1 (обс.)
        Серьёзно. "на момент правки у меня уже были другие данные о потерях, которые не подтверждались ни российской ни английской версиями" - у "вас" данные? Источник который вы указали в комментариях знак в знак совпадает с тем, который во французской версии. При том, что в вашей любимой англвики было аж два источника, но вы их не взяли так как цифра потерь была такая же как и в российской. В совпадения я не верю. В данном случае вы просто взяли тот источник где потери русских были больше. Более того в статье Смоленское сражение вы удалили цифры на которые был источник и проставили другие, НО при этом оставили старый источник. То есть по факту ЭТО ПОДЛОГ. Источник давал цифры, а вы их просто изменили. То что вы не умеете ставить свой источник, и то что вы его в "комментарий" поставили ничего не значит. За подлог источника в Википедии вообще то блокируют. Каракорум (обс.) 14:44, 4 марта 2019 (UTC)
        
        Как туго то у вас осмыслить сказанное получается. Получается когда я не нашел нужных мне цифр ни на рувики ни на англовики, я полез во франковики где и нашел те цифры, что у меня были и стырил оттуда источник. Вроде это не запрещено. Может указывать русским большие потери запрещено? Тоже вроде нет. Тем более, что мои симпатии на стороне Наполеона. Да и блокировка с моим то вкладом (большую часть которого еще и отменили) не особо и страшна. Godallah1 (обс.)
        Вносить подобные изменения без предварительного обсуждения, да ещё и не оформлять при этом источники нельзя. Поэтому ваши правки и были отменены в вышеуказанных статьях. Вы говорите, что у вас есть некий источник, но на поверку он просто скопирован с французской википедии. Быть на стороне кого угодно не запрещено. Но о каком поиске правдивой информации может идти речь если вы банально пытаетесь уменьшит тут, и увеличить там? И при этом вы обвиняете статью не отражающюю вашу точку зрения в пропаганде. Хотя по сути занимаетесь тем же самым. Цифры указываются после обсуждения и проверки, просто делать бездумные правки нельзя их отменят. Вы подняли эту тему здесь не для поиска истины а для того, чтобы продвинуть свою точку зрения. Как вы уже поняли просто сделать правку не получится. Собственно по вышеуказанным причинам я и отменил ваши правки в нескольких статьях. Итог по нашей дискуссии подведут опытные участники, и не удивляйтесь если вашу точку зрения они не будут разделять. Имеют право)). "Может указывать русским большие потери запрещено?" Не запрещено указывать большие потери, если они большие. Запрещено указывать если они больше, только потому, что лично вам так хочется. Всё просто. В нашей вики тоже есть источники. Они ничем не хуже тех, что в англвики. И они не являются пропагандистскими, только потому, что указаны здесь. Если цифры сильно отличаются, то возможно это не наша проблема, а проблема англвики. А вы зашли сюда с явным предубеждением, следствие чего весь этот спор. Каракорум (обс.) 18:04, 4 марта 2019 (UTC)
        Вот не надо сейчас моими симпатиями оправдывать пропагандистские и лживые цифры в табличке статьи. Типа "о, тебе же нравится Наполеон, поэтому правильно что мы пишем соотношение потерь 580-210". Godallah1 (обс.)
        "пропагандистские и лживые цифры" я не вижу смысла спорить дальше. Вы просто ходите по кругу, аргументы других участников вы не принимаете. Решение будут принимать другие участники. В следующий раз думаете, прежде чем писать что попало. Каракорум (обс.) 05:29, 5 марта 2019 (UTC)
        
        А и не надо со мной спорить ни о чем, я не просил. Вы сами себе ответьте: соотношение потерь 580-210 "честное, правильное и непредвзятое"? Позволит вам совесть такое утверждать? Godallah1 (обс.)
        Цифры должны быть чётко из источников. В цифре 580 я в целом не сомневаюсь, источники вам указали. В цифре 210 сомневаюсь. Участники разберутся с источниками и решат какие цифры нужно указывать. Каракорум (обс.) 06:46, 5 марта 2019 (UTC)
        Да и 580 приведенная без расшифровки это тоже не дело. 95% людей дальше таблички не ходят и объяснять каждому, что не погибло там столько народу и что часть вообще не воевала (а у нас ой как любят про объединенную европу и евросоюз-1812 задвигать) реально заколебывает. А способствует данной безграмотности вот такие данные в табличках. Godallah1 (обс.)
        С обеих сторон нужно расшифровать по категориям (убитые, раненые, пленные, дезертиры). Общая численность обеих линий была не 610. 610 первая линия. Соответственно цифра 580 отнюдь не преувеличение, просто цифра 610 отражает не всю численность. То что указано в таблице действительно может вводить в заблуждение, соответственно должно быть переработано. Но делать лишь бы было больше потерь там или там не надо. Для этого есть диапазон оценок. Каракорум (обс.) 08:38, 5 марта 2019 (UTC)
        Опять же кто против? Я скопировал расшифровку с англовики, вам не нравится - делаете свою, более или менее правильную, но расшифровка потерь необходима была, и если бы я не попробовал это сделать - всех бы так и устраивала текущая табличка. Поэтому я за любую расшифровку, поскольку она покажет, что не вся армия Наполеона погибла. Godallah1 (обс.)
Бодарт имеет достаточно среднюю авторитетность, абсолютно непонятно почему в анговики его приняли за основу. Из древних книг индекс цитирования в научных работах у него не самый высокий. 600—610 это не общая численность всех людей, а максимальная одномоментная. Общее число людей приблизительно 650—660 тыс. Во время нахождения в Москве ежедневные потери превышали 100 человек, но они восполнялись. Считается как 100 тыс. вошло в Москву так 100 тыс. и вышло.
- Если взять и почитать ссылку про Великую армию, то там состав армии наполеона перечислен понационально почисленно и укладывается в 610 тысяч. Godallah1 (обс.)

Давайте решим кого из авторов будем считать наиболее авторитетным. Хорошо — с армией разберёмся. Что делать с ополчением? Значительная часть ополченцев пропала по дороге домой, когда они уже не были на службе. Разброс по гражданскому населению от 100 до 500 тыс., но все цифры оценочные.

Ну давайте договоримся хотя бы по военным потерям. Наибольший индекс цитирования естественно у Карла фон Клаузевица при том, что он не историк. Или взять самого авторитетного из новейших историков. Я не знаю, кто сейчас самый авторитетный. Высказывайтесь. Вот такое моё предложение.--Inctructor (обс.) 21:11, 3 марта 2019 (UTC)

Я думаю, что можно цифры диапазоном указывать типа "30-50", но развернуто, а не скопом. Godallah1 (обс.)
- То что нужно указать диапазон, а не одну цифру это однозначно. Чтобы можно было чётче ориентироваться и чтобы у воинствующих "правдоискателей" было меньше поводов для обвинений в "пропаганде". Причём сделать это нужно для обеих сторон. Исходя из вышеуказанных источников диапазон потерь Наполеона выглядит приблизительно как 550 - 580, у русской армии 350 - 400. Могу ошибаться. Нужно также уточнить цифру общего количества солдат армии Наполеона. Оставить 610 тысяч как сейчас, либо исходя из англисточников там цифра больше - 685 т., во французской википедии указано число 650 т. По русским потерям цифра 210 тысяч Богдановича кажется неубедительной. В общем я за разделение по категориям и уточнение цифр. Каракорум (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)
  - Численность армии Наполоан также можно указать диапазоном. не вижу никаких проблем. Godallah1 (обс.)
- У нас в карточке (судя по тем же англАИ) приведена численность т. н. первой линии ВА. М. Клодфелтер с уточнением пишет - «включая вторую линию и подкрепление» - 665 000 чел. У Дж. Нафзигера - 680 500 чел. В англвики со ссылкой на Р. Рина - 685 000 (но надо перепроверить). Ф. Каган (не уточняя, - вначале или вместе с потом) пишет, что «Наполеон пересек российскую границу с более чем 650 000»^[7]. Числа эти точно надо задействовать. --Игорь(Питер) (обс.) 09:29, 4 марта 2019 (UTC)
- Richard K. Riehn, автор авторитетный (Это новаторское исследование использует первоисточники, никогда ранее не переведенные с немецкого и французского языков, и содержит яркие воссоздания сражений и движений войск, а также политических союзов наполеоновской эпохи. Кстати это именно он, а не Панасенков или Соколов предложил новый взгляд на Наполеоновскую кампанию :).), но надо смотреть его текст, что он именно включал в это число. Плюсовал или нет нокоботантов. У кого он есть? И кто может его нормально перевести?--Inctructor (обс.) 09:36, 4 марта 2019 (UTC)
- У каждой цифры должен быть источник с указанием страницы и достаточно легко проверяемый.--Inctructor (обс.) 09:55, 4 марта 2019 (UTC)
  - Найти Р. Рина пока не смог, но вот относительно общего числа ВА вторгшейся в Россию, то тут у Э. Джоса подтверждение, что Р. Рин указывает на число 685 000. Думаю этого пока достаточно для ссылки на последнего к верхней планке (т. е. - до 685 000). --Игорь(Питер) (обс.) 08:08, 5 марта 2019 (UTC)
  - А вот с нижней планкой сложнее, ввиду того, что многие авторы указывают на изначальную численность ВА при вторжении, никак это не комментируя. К примеру в той же Испании оставалось 250 000(Clodfelter, 2017, p. 143), часть (сколько?) которых в дальнейшем была переброшена в Россию(Joes A. J. Guerrilla Warfare: A Historical, Biographical, and Bibliographical Sourcebook, 1996, p. 31). К весне 1812 г. там оставалось ок. 90 000(Joes A. J. The French in Spain // Resisting Rebellion: The History and Politics of Counterinsurgency, 2004, p. 174-175). Сколько остальных из первоначального числа погибло, сколько дезертировало, сколько переброшено в Россию - ?. Но перебрасывались в ходе русской кампании в неё войска, разумеется, не только из Испании. --Игорь(Питер) (обс.) 08:42, 5 марта 2019 (UTC)
    - Численность линий и сейчас приведена в статье в таблице «Оценка численности армий на 24 июня 1812 года (тысяч человек)». Можно эту таблицу расширить, например, данными Рина. Кстати, оценка двух линий в сумме в 610 тыс. человек — это данные Клаузевица (видно в таблице). Рин на странице 77 своей работы 1990 года указывает, что на начало кампании общая численность обеих линий ВА составляла 625 тыс. человек, а в ходе кампании были дополнительно подтянуты подкрепления численностью 60 тыс. Однако, думаю, данные о численности 1-й и 2-й линий ничего на дадут для того, чтобы понять общее число потерь. Мы же не можем тут производить сложные вычисления. Нам нужно найти в самих АИ данные о том, сколько составили потери, а не вычислять их самостоятельно. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:15, 5 марта 2019 (UTC)
      - Так потери, вроде, никто самостоятельно и не вычисляет, т. б. в статью не вносит (ну если не считать борца с "русской пропагандой" Godallah1). Выше, к примеру, я привёл числа потерь ВА со ссылкой на Дж. Нафзигера (погибшие - 370 тыс., плен - 200 тыс., 68 тыс. дезерт.). Примерно те же числа у М. Клодфелтера. А численность армий должна быть указана не только в таблице ниже, но и в карточке. И да, историков XIX в. конечно следует учитывать, но приоритет у нас всё-таки отдаётся современным исследованиям. --Игорь(Питер) (обс.) 10:37, 5 марта 2019 (UTC)

Внёс некоторые изменения (в т. ч. по русским потерям). Ради НТЗ пока задействовал только западные АИ. (На консенсусной версии не настаиваю, нужно задействовать больше современных АИ, в т. ч. российских). --Игорь(Питер) (обс.) 11:38, 5 марта 2019 (UTC)

Есть уточнения по потерям Наполеона? Насколько я понял потери русских из книги Клодфельтера. Можно внести в статью пока потери Наполеона по нему же, либо по Ленцу, но там разница в соотношении сильная.Каракорум (обс.) 15:50, 8 марта 2019 (UTC)
Проставил пока данные из одного источника "Статистической энциклопедии военных конфликтов" Клодфельтера. Выглядит неплохо на мой взгляд так как: 1) НЕ является российским, следовательно обвинить его в "пропаганде" не получится. 2) Новейшее исследование - 2017 год. 3)Цифры потерь не выглядят слишком спорными, так как в источнике они чётко разбиты по категориям, и перекосов тут нет. Плюс учитываем, что общая численность армии Наполеона всё же не 610, а минимум 650, плюс коллеги внесли в статью и другие источники указывающие на количество вышедших из России солдат армии Наполоеона (10-30 тыс. без учёта дезертиров). Так что в целом выглядит логично. Каракорум (обс.) 16:36, 8 марта 2019 (UTC)
- @Каракорум:Нет, не логично, если сейчас все потери в табличке отнять от 650 останутся опять те самые 30 наполеоновских тысяч. А что с автрийцами и пруссаками? Они теперь убитые, пленные или раненые? Godallah1 (обс.)
  - @Godallah1: "По разным оценкам из общего числа Великой армии, вторгшейся в Россию, в строю вернулось от 10 до 30 тыс. человек (менее 10 тыс.[245], менее 20 тыс.[246], 25 тыс. чел.[50][49], менее 30 тыс.[247] человек и пр.)." Что опять не так? Примерно 30 тысяч осталось (или даже меньше) у всех крупных исследователей. В преамбуле Общая численность 650-685 тыс. То есть - 610 тыс. (Клодфельтер, по нему же и русские потери) получаем 40-75 тысяч. У Наполеона осталось 10 - 30 тысяч. Остальные от 40 до 75 - 10 или - 30 имеем 30-45 тысяч дезертиров из иностранных контингентов (Австрия, Пруссия). Каракорум (обс.) 17:15, 29 марта 2019 (UTC)
    - @Каракорум:Как это где нелогично??? Бери калькулятор. Пускай будет 650 тыс. начальная цифра. 650 - 334 тыс. убитых (из таблички) = 316 - 180 раненых = 136 - 100 пленных = 36. Французов из них вышло 30 тыс. Где дезертиры? Значит цифры потерь неправильные, верно?Godallah1 (обс.)
      - @Godallah1: Вы вообще читаете что я вам пишу? Вы видите, что там диапазоны? 650 - 680? Вышло 10 - 30? Там только на одной разнице получится тысяч 40 - 50. А вообще какие ко мне претензии? У этих цифр есть АВТОРЫ, они указаны в статье, вот к ним и предъявляйте претензии, почему это у специалистов исследователей получаются такие цифры, а у анонима из википедии не получаются? Каракорум (обс.) 18:47, 29 марта 2019 (UTC)
      - @Каракорум:А чем анон с википедии хуже каких-то авторов?) Я хотя бы считать в отличии от них умею. Заявленные потери соответствуют изначальной цифре в 680 тыс., но совершенно не стыкуются с цифрой 650. Диапазон одним автором дан? Если есть диапазон у изначальной цифры, то должны быть диапазоны у конечных. НЕЛЬЗЯ ИЗ ПЕРЕМЕННОЙ ВЕЛИЧИНЫ ПОЛУЧИТЬ ПОСТОЯННУЮ.Godallah1 (обс.)

- - - - @Godallah1: На все цифры есть источники. И оценки вышеназванных авторов явояются авторитетными источниками, а оценка анонима википедии это оригинальное исследование. Что вы предлагаете и есть ли у вас какие либо источники которые вас устраивают? Каракорум (обс.) 20:54, 29 марта 2019 (UTC)
        
        @Каракорум:Вот смотри, есть цитата с англовики, взятая у некоего Замойского: Only 120,000 men survived to leave Russia (excluding early deserters). Of these, 50,000 were Austrians, Prussians, and other Germans, 20,000 were Poles, and just 35,000 Frenchmen. Здесь подробно написано сколько и кого вышло из России. У нас есть 50 тыс. немцев, 35 тыс. французов (те самые, что с Наполеоном выходили) и 20 тыс. поляков. Значит если отнять эти цифры от начального числа войск, мы должны получить погибших, раненых и пленных, верно?Godallah1 (обс.)
        
        @Godallah1: 1) Ну допустим у Замойского такие цифры. А у Клодфельтера, Нафзигера, Фермонт-Барнса, Ливьена другие. Никто из них не является правдой в последней инстаниции. Разные результаты у них, такое часто бывает. 2) С вашей стороны на лицо явное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Я с самого начала предполагаю у вас недобрые намерения. Вы постоянно ходите вокруг одного и то го же, и вас не устраивают источники кроме одного из англвики (как я уже сказал не явл. правдой в последней инстанции) выше коллеги показали вам кучу ссылок на другие исследования, они также внесены в статью. 3) Вы цепляетесь к цифрам. При том, что те исследователи у которых нижняя планка численности (650) у них же и нижняя планка тех кто вышел с Наполеоном (10 т.) а те у кого 685 у них и вышло 30 т. За счёт этого и разница. А контингенты дезертиров получается укладываются в это разницу (40 - 55 т.). Ещё раз есть цифры есть источники. На текущий момент что либо менять я не вижу смысла. Всем кроме вас всё понятно. В любом случае я заранне вам хочу сказать, что просто так убрать цифры из статьи и поставить те которые вам нравятся без предварительного обсуждения здесь не получится. Я не вижу смысла продолжать спор, он ни о чём. Каракорум (обс.) 07:31, 30 марта 2019 (UTC)
        
        @Каракорум:Но в текущей таблице вообще не указаны дизертеры как таковые. И число дезертиров в 40-55 тоже неверно, если только одних немцев 50, а как мы видим были еще 20 тыс. поляков. И это ведь не считая более мелкие нации. Если вы утверждаете, что у других авторов есть другие числа дезертиров по нациям давайте и их посмотрим. Если уж мертвых и пленных сложно посчиать, то с живыми никаких проблем быть не должно? Пускай армия наполеона будет 685 тыс. - 50 тыс. немцев - 20 тыс. поляков - 30 тыс. французов - Х тыс. других наций = меньше 585 тыс. А в табличке получается больше. И это при том, что я взял вашу максимальную численность армии Наполеона. Значит с табличкой чтото не так, верно? Почему то обсуждать меня или мои намерения для вас важнее, чем правильность цифр и математическая логика указанного в табличке?Godallah1 (обс.)
        
        @Godallah1: Итак. Источники потерь у армии Наполеона и русской армии из одного источника Клодфельтер. Если мы возьмём общую численность армии Наполеона из этого же источника то мы увидим цифру 675 тысяч. Помимо убитых, пленных и раненых (всего 610 тысяч) у него же количество дезертиров указано как около 50 тысяч. И количесвто вышедших с Наполеоном 25 тысяч. Можете сами почитать. Единственное, он указывает цифру вышедших с Наполеоном в 25 тысяч, а всего вышедших из России в 68 т. То есть дезертиров около 43 тысяч. но он же указывает коло-во дезертиров как около 50 т. Думаю имеет место округление или небольшая погрешность в расчётах. Но в целом всё сходится. Просто все показатели нужно сравнивать с одного источника (и потери и общее число) Каракорум (обс.) 12:38, 30 марта 2019 (UTC)
        @Каракорум:Я думаю инфу по дезертирам надо все таки поизучать вам. Не может быть их 43, если только одних пруссаков и австрийцев было больше. Или вот например такое: 20 ноября 1812 г. Не испытавшие катастрофы корпуса Шварценберга и Ренье, а также 30 тысяч неаполитанских, баварских и польско-литовских войск, разбросанных по Литве, не только не двинулись на выручку Наполеону, но и без боев стали отступать. То есть тех кто вышел без потерь было довольно таки много. Godallah1 (обс.)
        @Godallah1: Мне поизучать?? Сами изучайте что хотите. Есть источник считающийся авторитетным, то что там написано не нам ставить под сомнение. Если в другом источнике не такие цифры, то это не значит что там верно а тут неверно. Клодфельтер говорит о 65-70 тыс. вышедших всего и 25 из них у Наполеона. Не вижу причин не доверять. У других примерно такие же цифры (см. статью). А вы лучше читайте сами источники, а не то как они раскрыты в самой англвики, потому что например у Замойского в англвики в преамбуле одни цифры, а по нему же в статье другие. Читайте оригиналы. И не надо требовать от меня математических подсчётов. Берите читайте источники и считайте по ним сами, а то пока что вы только жалуетесь и ссылаетесь на англвики (даже не читая сам источник что там указан). И впредь давайте вы будете писать сюда когда прочитаете источники и покажите какие там цифры со ссылочками. Пока что я не вижу с вашей стороны каких либо поисков правды кроме отрицания всего что вам здесь пишут. Либо с вами просто никто не будет вести диалог в таком случае. Каракорум (обс.) 18:32, 30 марта 2019 (UTC)
- Игорь(Питер) ещё раз добрый день) У вас нет данных по Нафзигеру какое у него число раненых по ВА? Просто у Клодфельтера 180 тыс., но по идее большая часть из них должна была попасть в плен или погибнуть. Вы указали выше, что у Нафзигера погибло + плен = 370+200, из которых половина погибла. А что по раненым? И как понять не относятся ли они к пленным или умершим? Каракорум (обс.) 16:59, 8 марта 2019 (UTC)

Есть основательный источник по потерям: Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. — М.: Издательство социально-экономической литературы, 1960. — 565 с. (https://scepsis.net/library/id_2140.html). На 1812 год там такие цифры: 111 тыс. потерь у русской армии; по французам и их союзникам - 112 тыс. убитых и умерших от ран, 213,8 тыс. раненых, всего 325 тыс. (без учёта пленных). Общие потери русской армии в войнах с Наполеоном Урланис оценивает в 420 тыс. солдат и офицеров (360 тыс. убитых и раненых, 60 тыс. пленных) - но это за весь период с 1805 по 1814, а не только за 1812! - Crocco (обс.) 13:21, 20 сентября 2019 (UTC)

Примечания править

↑ Kort M.^[англ.]. A Brief History of Russia (англ.). — N. Y.: Facts on File^[англ.], 2008. — P. 77. — ISBN 978-0-8160-7112-8.
↑ Kurat A. N. Rusya Tarihi: Başlangıçtan 1917'ye Kadar (тур.). — Ankara: Türk Tarih Kurumu Başkanlığı, 1987. — S. 307. — (Dünya tarihi).
↑ Lieven D. C. B. Russia Against Napoleon: The True Story of the Campaigns of War and Peace (англ.). — L.: Penguin Group, 2010. — (The True Story of the Campaigns of War and Peace). — ISBN 1-101-42938-0.
↑ Fremont-Barnes G. Napoleon Bonaparte: Leadership, Strategy, Conflict (англ.). — Oxford: Osprey Publishing, 2010. — P. 36. — ISBN 978-1-84603-458-9.
↑ Thompson J. M. Russia and the Soviet Union: An Historical Introduction from the Kievan State to the Present (англ.). — 6th ed. — Boulder: Westview Press, 2009. — P. 164. — ISBN 978-08133-4395-2.
↑ Nafziger G. F. Napoleon's Invasion of Russia (англ.) / Forew. by D. G. Chandler. — Presidio Press, 1988. — P. 333—334. — ISBN 0-89141-322-7.
↑ Kagan F. W. French War of 1812 (англ.) // Encyclopedia of Russian History / Ed.-in-Chief J. R. Millar. — New York: Macmillan Reference USA, 2004. — P. 523. — ISBN 0-02-865907-4.

[_333ceecf985b93ce-1] ¹ ² Тарле, 1957, с. 314.

[_fa4357fe9131253f-2] ¹ ² Тарле, 1941.

[3] Kort M.^[англ.]. A Brief History of Russia (англ.). — N. Y.: Facts on File^[англ.], 2008. — P. 77. — ISBN 978-0-8160-7112-8.

[4] Kurat A. N. Rusya Tarihi: Başlangıçtan 1917'ye Kadar (тур.). — Ankara: Türk Tarih Kurumu Başkanlığı, 1987. — S. 307. — (Dünya tarihi).

[5] Lieven D. C. B. Russia Against Napoleon: The True Story of the Campaigns of War and Peace (англ.). — L.: Penguin Group, 2010. — (The True Story of the Campaigns of War and Peace). — ISBN 1-101-42938-0.

[6] Fremont-Barnes G. Napoleon Bonaparte: Leadership, Strategy, Conflict (англ.). — Oxford: Osprey Publishing, 2010. — P. 36. — ISBN 978-1-84603-458-9.

[7] Thompson J. M. Russia and the Soviet Union: An Historical Introduction from the Kievan State to the Present (англ.). — 6th ed. — Boulder: Westview Press, 2009. — P. 164. — ISBN 978-08133-4395-2.

[8] Nafziger G. F. Napoleon's Invasion of Russia (англ.) / Forew. by D. G. Chandler. — Presidio Press, 1988. — P. 333—334. — ISBN 0-89141-322-7.

[9] Kagan F. W. French War of 1812 (англ.) // Encyclopedia of Russian History / Ed.-in-Chief J. R. Millar. — New York: Macmillan Reference USA, 2004. — P. 523. — ISBN 0-02-865907-4.

[1]

[2]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]