Обсуждение:Палаш

Граждане! Где же соответствие иллюстраций и текста?? Который из приведённых образцов соответствует одновременно описанию клина: "прямой, широкий на конце и с полуторной заточкой"?? Caeneus 00:46, 1 января 2009 (UTC)

Зачем надо приводить название на английском? Oleg VG 14:06, 17 января 2009 (UTC)

Извиняюсь но к такому благородному оружию написана ужасная статья совсем не раскрывающая его сути, которая может ввести в заблуждение не знающих людей. AbyssFox 21:22, 13 мая 2009 (UTC) AbyssFox

Не стоит извиняться. Можно самостоятельно поправить статью, опираясь на авторитетные источники. См. правило ВП:ПС. KW 08:44, 14 мая 2009 (UTC)

Палаши московского дела

Убрал ссылку на московское дело, т.к. эта ссылка вела на политические дела по протестам в Москве 2019 в т.ч. московское дело

Появление палаша

>> "Появление палаша относится к концу 16 — началу 17 веков"

Хочу поспорить с этим тезисом. Т.е. название "палаш" вполне могло появиться именно в этот период, но сами мечи подобного типа существовали как бы не за тысячелетие до этого.

В ряде источников персидские мечи (Сасанидская империя, 5-7 века) называются "палашами", и пари этом всем основополагающим конструкционным ньюансам палаша эти клинки удовлетворяют: прямое лезвие заданной длины, сложный эфес (иногда с с полноценной гардой, иногда нет) и сочетание свуойств сабли и меча. По ссылкам два меча из Британского музея: [1], [2], [3], [4], [5]

--Santilian 15:08, 29 апреля 2010 (UTC)

ну, во-первых, думаю, любая классификация относительна. оружейники 500 и 1000 лет назад меньше всего заботились о том, как их потомки будут классифицировать их продукты =) во-вторых, переделывая статью, я встретил упоминание того, что при раскопках в Киеве был найден меч-палаш, датированный X веком. но там сразу же за этим была фраза "и больше на протяжении 600 лет после него палаш не встречался ни в летописях, ни в миниатюрах". тут, я думаю, ситуация похожа на изобретение пороха в Китае. ну, подумаешь, изобрели -- да применить толком не смогли. зато, когда нашли пороху применение -- тут-то он и распространился. так же и с палашом. интересный выверт эволюции -- сначала мечи росли и утяжелялись до размеров цвейхандера, но появилась стальная броня, которую не прорубишь -- и раз! мечи усохли до тоненьких шпаг, чтобы удобнее отыскивать дырочки/щёлочки в сочленениях брони. появился порох, броня оказалась плохой защитой от шпаг и пуль -- и сошла на нет. тут появились сабли. опять сделала come back броня на кирасирах, хоть и в лёгком варианте (потому что смысла тяжелую делать не было, пройденный вариант). сабля оказалась слабовата против этой брони -- тут-то и палаш пришёлся очень к месту --Buntaro 16:13, 23 мая 2010 (UTC)

Палаш широко использовался древними тюрками (тюркютами, енисесейскими кыргызами, хазарами). В Википедии об этом сказано (см.Тюркский каганат, Кыргызский каганат, Хазарский каганат). Aktanbek (обс.) 04:50, 14 ноября 2016 (UTC)

• В этом источнике Шпага // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. указано → Особенное развитие Ш. получила в XVI столетии и вскоре стала отличительным оружием дворянского сословия. Сначала Ш. была чисто боевым оружием; кавалеристы имели ее тяжелую и длинную — седельный меч, пехотинцы короткую; эта легкая Ш. первоначально была типа рапиры или бретты, у которой вместо гарды была полукруглая чашка. Тяжелая Ш. перешла затем в палаш, который первоначально носил название валлонской Ш. С уважением, — 91.214.241.164 20:09, 22 января 2022 (UTC)

Палаш — однолезвенный

И по ГОСТу, и в историческом оружиеведениее, палаш — с односторонней заточкой.

В частности, ГОСТ: «Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком». Кстати, про тип эфеса ни слова, что достаточно странно.

Рубящие мечи с односторонней заточкой оружиеведами аттрибутируются как палаши (в том числе монгольские, тибетские клинки).

DL24 01:01, 10 ноября 2012 (UTC)

Один из источников, на который ссылается статья говорит "Палаш (венг. - pallos; backsword, broadsword) - колюще-рубящее холодное оружие со сложным эфесом, с рукояткой и с прямым или слегка изогнутым клинком широким к концу, полуторной заточки (реже обоюдоострым)." Так является ли определённая заточка клинка свойством палаша, и, если да, какая именно? qweo

Определение

• Предлагаю другим участникам совместно сформировать определение для статьи.

Из изучения разных источников у меня сложилось впечатление, что для палаша выделяют критерии двух групп:

1. Прямой клинок с односторонней заточкой, либо полуторной для укола (Даль, БСЭ и другие).
2. Развитый (сабельный) эфес с изогнутой рукоятью и дужкой (приведённый в статье источник).

В статье сейчас описаны как типичные палаши 17-19 веков (прямой клинок с одним лезвием и заточенным остриём + сабельный эфес), так и архаичные (пример — московского дела палаши на картинке, с сочетанием мечевого клинка, видимо с полуторной заточкой, и сабельного эфеса). Не описаны в статье, но также существовали тюркские, монгольские и тибетские палаши с прямым однолезвийным клинком, но обычной рукоятью без изгиба и дужек; также же живопырки имелись и в Европе (например, часть мечей викингов), но палашами их вроде не называют. То есть данные признаки могут встречаться как в комплексе, так и по отдельности.

DL24 07:36, 19 ноября 2012 (UTC)

Я так понимаю, что есть палаш в узком смысле (европейское оружие 17-19 века), и палаш в широком смысле (почти любое прямое однолезвийное оружие). В отношение второй категории термин палаш допустим, но не обязателен (это моё понимание, может я и не прав). Думаю вторую категорию, не относя однозначно к палашам, есть смысл в статье описать, в отдельном разделе например. --Иван Дулин 11:08, 19 ноября 2012 (UTC)

Посмотрел, что написано про палаш, у такого авторитетного автора, как Кулинский, в «Европейском холодном оружии». Четкого определения палаша Кулинский не дает, но есть такие описания:

• ранний (седельный) палаш, втор. пол. 16 века - прямой клинок, рукоятка сабельного типа, слегка изогнутая.
• палаш первой половины 17 века - двулезвийный (!) или однолезвийный клинок, гарда из чашки и защитных дужек. Параллельно появляется шотландский палаш с корзинчатым эфесом (про скявоны Кулинский похоже забыл). Слегка изогнутая рукоятка становится стандартом примерно с конца 17 века.

В общем у меня сложилась такая картина: развитие палаша идет по двум направлениям. Одна линия развития идет напрямую от мечей, отличаясь главным образом нетипичным для мечей сложным эфесом. Отличительные признаки: как правило двулезвийный клинок, прямая рукоятка. Вторая линия идет от выпрямленной сабли. Эта линия восточная, в Европу попадает через венгров. Отличительные признаки: однолезвийный клинок, изогнутая сабельная рукоятка. В течении 17 века обе линии сливаются в одну, от "мечевых" палашей берется сложный эфес, от "сабельных" - изогнутая рукоять, полуторная заточка - компромисс между одно- и двухлезвийностью.

В итоге получаем классический палаш 18-19 веков. --Иван Дулин 13:04, 19 ноября 2012 (UTC)

Ага. Именно. Те же мысли про две линии, объединённые в классической модели. К сож-ю это всё ОРИСС на данном уровне… Думаю имеет смысл дать определение именно классики (однолезвийный или полуторка, сабельный эфес). И с оговоркой, что это современное понимание. А про архаичные — действительно, в особом разделе. DL24 19:04, 19 ноября 2012 (UTC)

• Вот и фото подкатил. Такие клины наши оружиеведы атрибутируют как палаши. Это Кирпичников. Тибетский палаш "па-дам". Это Бобров (тот, который обычно с Худяковым). Вообще на катаноиды похож ) Я к чему. Сложновато под одно определение запихнуть вот это и европейские палаши 18-19 вв. Получается один критерий, одно лезвие ? А мечи викингов с односторонней заточкой, к примеру - туда же ?DL24 19:12, 19 ноября 2012 (UTC)

Картинки интересные. На мой взгляд это вполне палаши, и на первой и на второй. Конечно, по отношению к монгольскому и тибетскому оружию слово "палаш" может немного режет слух, но если придерживаться терминологии, то пожалуй все таки палаши. Определение можно дать достаточно общее. Если из того определения, которое есть сейчас в статье, убрать сложный эфес, то они уже подходят. А критерий, пожалуй, не только одно лезвие, но и важно, что в сочетании с длинным клинком (потому что, если короткий, то уже тесак). Плюс дополнительные признаки, которые могут быть, могут не быть (закрытая гарда, изгиб рукоятки). --Иван Дулин 20:48, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну короче тогда по ГОСТу вполне —

4.6 палаш: Контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком

А там уже добавить, что для типичных образцолв характерно то-то и то-то. Да. Разумно. Я к такому варианту и подходил, собственно, но вот — решил посоветоваться с All’ом дабы потом претензий не было.

DL24 20:57, 19 ноября 2012 (UTC)

Просто например на Ганзах определение такого центрально-азиатского клина как палаша в своё время вызвало у некоторых экземпляров прямо таки гомерический смех… DL24 20:59, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну, насчет гомерического смеха, это дело личное. Как по мне, вполне палаш. --Иван Дулин 21:19, 19 ноября 2012 (UTC)

Нет, у меня всё равно не укладывается в голове текущее определение, с двусторонней заточкой клинка «на ранних образцах». Я того словаря не видел, там действительно так написано ? Или это позднейшие наслоения непосредственно в Вики ? DL24 09:07, 20 ноября 2012 (UTC)

Насчет словаря не знаю, но например у Кулинского тоже есть про двустороннюю заточку, и именно у ранних. Так что вполне достоверно. Если надо будет, смогу проставить сноску со ссылкой на его книгу. --Иван Дулин 11:49, 20 ноября 2012 (UTC)