Обсуждение:Первое начало термодинамики

Уважаемый Ring0 . Предлагаю обсудить статью. Что вам не нравится? Пусть скажут и другие. А удалять не надо без обсуждения.

intelli 08:05, 16 марта 2007 (UTC)

Предлагаю, для определенности, дальнейший разговор проводить в обсуждении статьи Термодинамическая энтропия. --Ring0 08:52, 16 марта 2007 (UTC)

Лучше не переносить. Чтобы не терялась нить рассуждений.

intelli 18:26, 17 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin. Вносимые Вами изменения противоречат общепринятым теориям (см.: ВП:ОРИСС); можете ли Вы представить ссылки на какие-либо авторитетные источники? Публиковались ли теории, излагаемые в Ваших монографиях, в рецензируемых научных журналах; если да, то не будете ли настолько любезны, чтобы дать ссылки? S levchenkov 10:12, 19 марта 2007 (UTC)

Уважаемый S levchenkov. В научные журналы не отправлял, считая это никому не интересным. Ведь это не такая уж сложная проверка термодинамики через теорию относительности. Кроме функции L , связанной с давлением, ничего нового, разве что переосмысление известных термодинамических величин, выражение их через другие физические, в том числе нетермодинамические величины. Насчёт изменений, которые якобы противоречат общепринятым теориям. Противоречия нет. Старые определения я ведь не трогаю. А новые определения не противоречат, а дополняют теорию. Если хотите, могу выслать выводы формул, ничего сложного. intelli 17:42, 20 марта 2007 (UTC)

Большинство участников в обсуждении статьи Термодинамическая энтропия высказались против включения взглядов участника Fedosin в статьи по фундаментальным понятиям термодинамики. В связи с этим, а так же в связи с переносом спорной информации в Викизнание, считаю возможным удалить её из данной статьи.--Ring0 07:50, 27 марта 2007 (UTC)

Разделение работы на две части (в выражении dU)

Обоснование этого в статье мне кажется несколько странным. Ведь и каждую из этих частей работы могут совершать силы самого разного рода. Разъясните, пожалуйста. Esmu Igors 13:50, 3 июня 2011 (UTC)

Необходимы ссылки

В частности, нужно обязательно добавить ссылку на третью формулировку 1-го начала. Помимо всего прочего это важно поскольку формулировка спорная. 188.44.112.67 15:55, 12 марта 2014 (UTC)

Знаки теплоты и работы

у меня есть замечание, касающееся частного случая 3.
Утверждение о том, что в случае, когда переданное системе количество тепла

равно нулю, вовсе не означает, что система не обменивается теплом с окружающей средой и является адиабатически изолированной. Она может находиться с окружающей средой в состоянии термодинамического равновесия. Необходимым условием существования адиабатической системы является наличие адиабатической перегородки, исключающей теплообмен. Предлагаю исправить формулировку.--Thermokon 04:14, 4 августа 2015 (UTC)

• Вы правы, некорректность налицо, но учтите, что адиабатность (сейчас принят этот термин) не обязательно связана с наличием теплонепроницаемой перегородки: распространение звука в воздухе принято рассматривать как процесс адиабатный. Исправляйте, посмотрим, что получится. --Mayyskiyysergeyy 05:21, 4 августа 2015 (UTC)
• Я попытался, по возможности, кратко исправить текст, не вдаваясь в подробности осуществления адиабатного процесса.

Это можно отразить в соответствующем разделе. Дело в том, что в равновесной термодинамике, в уравнения которой, время не входит и идеальный адиабатный процесс может быть относительно длительным, для устранения теплообмена системы с окружающей средой ей необходима теплоизолирующая (адиабатическая) оболочка с бесконечным термическим сопротивлением. Другой вариант адиабатического процесса может быть осуществлен в неравновесной термодинамике, когда процесс происходит очень быстро (например, ударная волна при взрыве), и за этот ничтожный промежуток времени, в условиях отсутствия адиабатной оболочки,-- теплообмен системы с окружающей средой просто не успеет произойти. --Thermokon 03:39, 5 августа 2015 (UTC)

• Надо бы устранить ещё одну некорректность: говорить о теплоте можно только применительно к процессам; состояние термодинамического равновесия характеризуется отсутствием процессов. Поэтому не следует связывать нулевое значение теплоты с равновесием. --Mayyskiyysergeyy 03:51, 5 августа 2015 (UTC)
• Я не могу согласиться с фразой " состояние термодинамического равновесия характеризуется отсутствием процессов." Понятие термодинамическое равновесие включает в себя различные виды равновесий: механическое, тепловое, химическое и т.д. В том же химическом процессе могут совершаться как прямая, так и обратная реакции. Когда наступает состояние равновесия, эти процессы не прекращаются: просто их эффект (по балансу) становится нулевым. Вспомните, как химик, когда вы взвешиваете на аналитических весах, момент механического равновесия (баланса) вы определяете не по остановке стрелки на нуле, так как трение покоя вносит погрешность в измерение, а по равному минимальному отклонению стрелки в обе стороны относительно нуля. То же самое можно сказать и о тепловом равновесии. Макроскопически (по балансу) там ничего не происходит, но на микроскопическом уровне при одинаковой температуре теплота, передается в обе стороны: от одного тела или системы к другому и обратно, что подтверждается наличием флуктуаций.

И, наконец, прошу извинения, что против химика применил "химическое оружие", но тут я ничего не могу поделать: сам немного химик по первому образованию.--Thermokon 19:13, 6 августа 2015 (UTC)

• Термодинамическое равновесие — это состояние, и его описывают параметрами состояния; теплота — это параметр процесса, и этот параметр не может быть использован для характеристики состояния. Наличие термодинамического равновесия в макросистеме не отменяет перечисленные Вами процессы, протекающие на микроскопическом уровне, в том числе флуктуации, но это уже за пределами термодинамического рассмотрения. Любопытна ситуация, когда неизменность параметров состояния системы достигается протеканием в ней равновесного процесса и можно говорить о теплоте этого процесса. Такое состояние является одновременно стационарным и квазиравновесным, оно допускает термодинамическое описание, однако об истинном термодинамическом равновесии в этом случае речь не идёт. Mayyskiyysergeyy 20:01, 6 августа 2015 (UTC)
• Здесь у нас непонимание связано с различниями в исходных понятиях термодинамики. Согласно Термодинамике Белоконя (Стр. 26, 27 печатного издания термин тепло и теплообмен) Тепло (теплота) есть количество энергии передаваемой от одного тела к другому путем теплопроводности и излучения, а теплообмен (процесс) есть форма передачи от одних тел к другим путем теплопроводности и излучения. Количество тепла, получаемое телом, есть эффект процесса, зависящий от вида процесса.

Эффект процесса может быть положительным отрицательным или нулевым. Далее (термин Температура стр 27) Белоконь пишет: "Тепловое равновесие тел есть такое состояние, которое допускает возможность осуществления обратимого теплообменамежду телами и может продолжаться неограниченно долго без изменения состояния каждого из этих тел. Стало быть процесс возможен, если он обратимый.

• Меж.ду нами нет недопонимания, и к формулировке «…система не обменивается теплом с окружающей средой по одной из причин: либо она находится с ней в состоянии термодинамического равновесия, либо является адиабатически изолированной» у меня нет претензий. Мне не нравится, что п. 3 становится внутренне противоречивым, если данная формулировка соседствует с выражением $\delta Q=0$, которое описывает процесс теплообмена в стационарной системе. В состоянии термодинамического равновесия теплообмен (подразумевается макроскопический уровень описания) системы с окружающей средой отсутствует, поэтому бессмысленно говорить о значении (пусть даже нулевом) параметра (теплоты) того, чего нет (теплообмена). --Mayyskiyysergeyy 05:11, 7 августа 2015 (UTC)
• Я полагаю, что из фразы: с выражением $\delta Q=0$, которое описывает процесс теплообмена в стационарной системе не надо делать трагедии. Дело в том, что так называемая стационарная система не абсолютно стационарна, а относительно. На самом деле, при достаточно большом увеличении, она подвержена флуктуациям, однако, при наличии огромного количества частиц в макроскопической системе эти флуктуации с физической точки зрения бесконечно малы или, по крайней мере, находятся далеко за пределами точности наших измерений, и этими отклонениями можно пренебречь. В силу этого равновесная система носит название "стационарной", не будучи на самом деле таковой, а смысл нулевого эффекта передачи тепла при равновесном теплообмене заключается в том, что речь идет о суммарном (по балансу) нулевом эффекте. Возьмите в качестве примера равновесие между водой и льдом при нулевой температуре и нормальном атмосферном давлении. Процессы плавления и кристаллизации идут в противоположных направлениях, но суммарный эффект - нулевой. (Если бы директором был я, то такие состояния я бы назвал квазистационарными и этот вопрос был бы снят).--Thermokon 21:02, 7 августа 2015 (UTC)

Я ещё раз просмотрел статью в целом и данный раздел в частности. С моей точки зрения, статью нужно достаточно сильно перерабатывать, но у меня нет ни малейшего желания этим заниматься. Что касается раздела «Частные случаи», то первые два пункта можно безболезненно удалить, ибо правилам знаков выше посвящён специальный раздел. Что касается п. 3, вокруг которого крутится обсуждение, то следует просто прописать, что для адиабатных процессов $\delta Q=0$, и что обратный вывод неверен, поскольку условие $\delta Q=0$ может выполняться и при отсутствии адиабатной изоляции. Упоминание о термодинамическом равновесии предлагаю просто удалить, ибо оно здесь совершенно неуместно. В общем, целиком и полностью полагаюсь на Вас. Успехов! --Mayyskiyysergeyy 21:50, 7 августа 2015 (UTC)

• Я не обещаю вам приступить вскоре к этой работе, в виду периода отпусков, но хотел бы услышать замечания и пожелания как в связи с текущей версией, так и с тем, что по этой части я написал в технической термодинамике.--Thermokon 23:51, 10 августа 2015 (UTC)

Способов изложения термодинамики столько же, сколько термодинамиков. Сам я, используя современную терминологию, придерживаюсь нетрадиционной термодинамической ориентации. Причины, которые вынудили меня меня свернуть с проторённой дороги, можно понять из статей Аксиоматика термодинамики и Термодинамическая энтропия, а мои взгляды на первое начало изложены в статье Внутренняя энергия. В данной статье, как мне представляется, должен быть изложен традиционный подход к первому началу, соответственно, мне также требуется время на обдумывание. --Mayyskiyysergeyy 02:13, 11 августа 2015 (UTC)

В чём суть первого начала?

Она очень проста. Первое начало на основании закона сохранения энергии вводит в физику новую величину, характеризующую состояние макроскопического тела, — внутреннюю энергию как изменяемую часть полной энергии в системе геометрических координат, относительно которой центр масс тела неподвижен. Зачем нужна внутренняя энергия? А нужна она не сама по себе, а прежде всего для того, чтобы с её помощью ввести физику ещё несколько новых величин — термодинамическую температуру, термодинамическую энтропию и химический потенциал. Иными словами, роль внутренней энергии исключительно теоретическая. В практической термодинамике потока оперируют уже не внутренней, а полной энергией. Вот и всё. Остальное — уточнения и дополнения на заданную тему. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)