Обсуждение:Пирамиды Голода

Эксперименты

Правкой (19:38, 13 декабря 2009) участник: Ausweis внес существенные изменения в раздел. Причины мне понятны. Исходный текст содержал слова «научные исследования», что противоречит требованиям для статей о Неакадемических направлениях исследований. Кроме того была ссылка на сайт, который отнесен к категории неавторитетных источников. Соглашаясь, в общем, с необходимостью правки, не могу согласиться с конкретной редакцией. Я попробовал обсудить возникшие противоречия с автором правки на его странице, но на все возражения получил категорические отрицательные ответы. Потому решил перенести дискуссию сюда.

• О научности и ненаучности. В целом направление может быть неакадемическим, но содержать описание научно поставленных экспериментов. Дискуссия на эту тему может нас далеко увести. Поэтому я изменил название раздела – "Исследования", заменив его названием - "Эксперименты", и ввел подраздел "Биологические". Что касается остального, то, в целом, написанное мной меня тоже не устраивает. Но, то, что сделано, тоже плохо – нарушает требование нейтральности и стилистически весьма коряво. Я сделал соответствующие пометки по тексту. Но так как реакции не последовало, то переделал начало раздела в соответствии с правилами написания статей (рекомендациями «Избегайте неопределённых выражений» и ВП:НТЗ). Можно обсудить этот вариант. Не хотелось бы, чтобы конфликт перешел в войну правок.

• Неавторитетный источник. (Книга Уварова «Желы Гора). Ну, здесь тоже неувязка. Источник может быть неавторитетным по теме в целом, но содержать достоверные сведения. В данном случае, я ссылался на место нахождения документальных описаний проведенных экспериментов, а не на мнение Уварова о Пирамидах Голода. В результате правки получилось следующее. В тексте сказано, что результаты экспериментов, кратко изложены на сайте Голода. Ссылка на подробное описание экспериментов удалена. И тут же следует заключение: «Какие-либо детали проведенных экспериментов отсутствуют». Это как то неэтично – самому убрать ссылку, а потом заявлять, что нет ссылки. Предлагаю восстановить ссылку на местонахождение отчетной документации по биологическим исследованиям, а фразу убрать. Возможно, если уж это так важно, с оговоркой, что сам сайт не авторитетный. Далее следует продолжение - «как и отсутствуют научные статьи на тематику энергетических пирамид». Ну а это к чему? Для красного словца? Есть раздел критики. Там это и можно отметить. Но вообще – то, отсутствие статей в рецензируемых журналах, это характеристика "ненаучности". А статья и так уже отнесена к ненаучным направлениям исследований. Зачем повторяться? Предлагаю убрать и эту часть предложения.

А вообще-то, коллеги, поздравляю всех с Новым Годом! И желаю всем нам мирного сосуществования и успешной работы на общее дело. Филиппыч 02:30, 1 января 2010 (UTC)

• Про недостаточность информации о экспериментах - есть АИ (чуть ниже в статье приведен). Те пару фраз про мышек - это не детали, это смех и опять-же из неавторитетного источника. В принципе, эта фраза в статье дублируется два раза, что наверное не обязательно. Работы Уварова - это не АИ. Может содержать, а может не содержать, может вообще непонятно что содержать. Дл я ВП же считаются АИ - проверяемые и надежные источники. Интернет-сочинения на темы эзотерики таковыми не являются. Раздел критики написан достаточно нейтрально - одни говорят, другие говорят, никаких выпадов, наездов и POV (что не скажешь про всю статью). Разве что мал он, раздел этот. Что до остального - статья отнесена не к ненаучным, а к псевдонаучным и в статье должно быть четко указано, что кусок бетона - это кусок бетона, а не самолет который еще и рак лечит, что Голод - псевдоученый, которые маскирует свою деятельность под науку с целью собственной выгоды и т.д. и т.п. Ausweis 12:44, 2 января 2010 (UTC)

• "Про недостаточность информации о экспериментах - есть АИ (чуть ниже в статье приведен)".

Ниже идет раздел Критика. И если в нем изложено данное мнение, то зачем повторяться? И вообще к чему здесь это замечение - об отсутствии деталей экспериментов? Статья в энциклопедии - это не рецензия на научную или псевдонаучную работу. Филиппыч 23:31, 4 января 2010 (UTC)

• "Те пару фраз про мышек - это не детали, это смех…"

Эта пара фраз - цитата. Причем из сопроводительного письма к основному документу - Отчету. Нужно больше деталей - читай сам Отчет, для того мной и давалась ссылка. Кроме того, цитата эта приведена не для подтверждения факта наличия у пирамиды каких то особых свойств, а для того, чтобы показать что иследования проводились объективно, так-как необычность, феноменальность полученного результата поражает самих исследователей. Ну а насчет смеха... Может у Вас, сударь, звание академика? - фразы эти писала Доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ. Филиппыч 23:31, 4 января 2010 (UTC)

• "В принципе, эта фраза в статье дублируется два раза, что наверное не обязательно."

Если это так, то надо редактировать. Но я не нашел повтора. Филиппыч 23:31, 4 января 2010 (UTC)

• "Работы Уварова - это не АИ. Может содержать, а может не содержать, может вообще непонятно что содержать."

Почитал ВП:АИ. Формально все верно - сайт Уварова по рекомендуемым ВП критериям относится к неавторитетным источникам. Получается, что доверять точности изложения первичных источников (отчетных документов по результатам экспериментов) нельзя. Но в ВП есть и такая рекомендация, как "Не доводите до абсурда". Первичный источник - отчетные документы по этим экспериментам, вообще не доступны. Принадлежат они Голоду, как заказчику этих работ. Уваров сотрудничал с Голодом, используя его пирамиды для "зарядки" своих "Жезлов" и с разрешения Голода опубликовал их на своем сайте, первоначально по адресу - wands.spb.ru, который сейчас недоступен. Подлинность документов, лично у меня, не вызывала сомнения. Некоторые выложены как ксерокопии с подписями. Большинство заключений иллюстрировалось фотографиями исполнителей явно сделанных специально для этой публикации. Теперь есть сайт wands.ru. На нем уже нет фотографий исполнителей. И ксерокопий, вроде бы тоже. Только тексты. Но отчет Егоровой в первоначальном оформлении сохранился на сайте www.rods.ru конкурирующей Уварову компании (сноска 23). Потому я и давал на нее ссылку, а не на сайт Уварова. Хотя конечно, этот сайт тоже не относится к авторитетным.

Конечно можно предположить, что все это фальсификация - и исполнители придуманы и отчеты сфабрикованы. Но как то не верится. За прошедшие лет 10 с момента пубикации это бы всплыло. По крайней мере, когда те руководители НИИ, которые заявили, что официально их институты эти работы не проводили, не утверждали, что у них нет таких сотрудников. Представить же себе, что порядка десятка докторов и кандидатов наук из разных совершенно независимых организаций решатся рисковать своей репутацией, ради денег? Не знаю. Конечно, опять же 90-ые годы … Но все таки, есть понятие презумпции невиновности. ВП рекомендует такие конфликты решать обсужением. А что скажет начальник транспортного цеха? Филиппыч 23:31, 4 января 2010 (UTC)

• "…в статье должно быть четко указано, что кусок бетона - это кусок бетона,а не самолет который еще и рак лечит, что Голод - псевдоученый,которые маскирует свою деятельность под науку с целью собственной выгоды и т.д. и т.п."

Прекрасная речь, Ausweis! Жаль не для ВП.--Филиппыч 23:19, 3 января 2010 (UTC)

Что касается "собственной выгоды" — вопрос спорный. В течение 10 лет (1989-1999) он занимался строительством своих пирамид на чистом энтузиазме, как он сам утверждает, на собственные средства. В отношении наиболее затратной (более 1 миллиона долларов) Новорижской пирамиды было в одной публикации мнение, что ему удалось найти спонсора. Этическую сторону заявления, насчет собственных средств, рассматривать не будем. В любом случае большой собственной выгоды от деятельности по строительству исследовательских пирамид не получить. После завершения большой пирамиды, естественно, он попытался окупить затраты. Сомнительно, что ему это удалось. Основные виды деятельности компании Або-ноосфера по справочникам производство глобусов и торгово-посредническая деятельность. Филиппыч 01:09, 5 января 2010 (UTC)

• "…статья отнесена не к ненаучным, а к псевдонаучным…"

Это вопрос спорный, а его обсуждение ни к чему кроме затяжной полемики не приведет. Но само по себе его возникновение говорит о том, что раздел относительно требований НТЗ действительно написан плохо и нуждается в радикальной переработке. Благодарю за сотрудничество, с уважением, Филиппыч 01:35, 7 января 2010 (UTC)

Попытки переписать раздел так, чтобы удовлетворять требованиям ОРРИС, НТЗ, проверяемости не удаются. Поэтому принял решение исключить его полнстью. Свое мнение читатель пусть формирует сам исходя из приведенных ссылок. Так что тему обсуждения можно считать закрытой. Филиппыч 02:29, 8 января 2010 (UTC)

"Кругляков - не АИ"

Не собираюсь доказывать очевидное для меня утверждение, что Кругляков и «его» комиссия являются достаточно авторитетными, чтобы критиковать весь этот лженаучный бред. Ибо уйдёт слишком много времени на пустую болтовню. Несогласных с данной конкретной позицией заранее приглашаю на ВП:ВУ и ВП:ЗКА. Vlsergey 11:16, 27 января 2010 (UTC)

• Ну бог с ним с Кругляковым. В статье про эту комиссию критических ссылок больше, чем позитивных. И Администратор тут тоже не рассудит, так как его мнение тоже будет субъективным. Наверняка Кругляков, скажем, торсионные поля вполне профессионально и авторитетно критикует. Я был как то на выступлении Акимова в Екатеринбурге. И мне не надо никаких научных доводов, достаточно жизненного опыта. И так все ясно. Но когда Кругляков в качестве доказательства лженаучности Голода приводит довод, что вся история с пирамидами основана на первоапрельской шутке Гарднера, то это мне тоже о чем то говорит. Есть и другие ляпы. Но повторюсь - бодаться я не буду. Раз уж такая политика ВП, ладно. Патрулирующему виднее.
  • Главный аргумент торсионщиков и прочих мошенников и соучастников - "жизненый опыт", отрицающий научные методы. В 90-х было смешно, сейчас вызывает умиление:) The WishMaster 11:08, 28 января 2012 (UTC)

Техника

Хотелось бы разобраться с другим вопросом. Почему Вы удалили мою попытку проставить категорю Техника? У Голода, если что и вызывает уважение, так это техническое решение его пирамид. Оно совсем не тривиально. Когда мой приятель начал строить эти пирамиды, то я ему предложил не покупать пирамиду у Голода, а построить самому - дорого уж больно берет. Он поехал к Голоду и проконсультировался у него по этому вопросу.Тот спокойно так говорит - с инженерными проблемами не справишся. Я, идиот, завелся и склонил его, все таки, к самостоятельному решению. Ну и что? При первом же более мнее приличном порыве ветра, весь этот скворечник рассыпался. Пришлось идти на поклон в АБО-Ноосферу и покупать его технологию. Не зря ему все-таки дали золотой диплом на мехфаке. Так что в его деятельности техническое творчестово играет немаловажное значение. Потому я попытался проставить эту категорию. Как это - не техника? См. определение в статье Техника.Филиппыч 08:18, 29 января 2010 (UTC)

• Наверно потому же, почему в категорию «Техника» не включаются египетские пирамиды. Для постройки требуется техника, но сами пирамиды являются не техникой, а результатом её использования. Более того, категория «Техника» содержит механизмы, а не методы и способы изготовления. Vlsergey 09:26, 29 января 2010 (UTC)

Ладно, убедил. Читать надо внимательнее. Это я о себе.Филиппыч 12:10, 29 января 2010 (UTC)

• Так нет тут никакого нетривиального решения. Ветровая и снеговая нагрузка просчитываются для любого сооружения. А ветровая - и для любого рекламного щита))) Достаточно было пригласить нормального проектировщика. Вот строить по наитию, не проведя расчетов - да, нельзя. Lupus 08:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Нетривиальность заключается в том, что стены являются не крышей, а сводом. Обеспечивается это использованием крепежных элементов оригинальной конструкции. Любопытно, что С.Б. Проскуряков использовал такое решение при строительстве своей пирамиды (в Красной поляне, Сочи) и защитил свой приоретет (20.09.1989) авторским свидетельством на изобретение. А за замечание спасибо. Я это учел при редактировании статьи. Филиппыч 00:59, 28 февраля 2010 (UTC)

Математический вывод пропорций пирамид Голода

Предыстория

В процессе разработки статьи мною был добавлен раздел Конструкция и приведена формула для расчета точного значения отношения H/a. В качестве источника была дана сылка на автора (Иван Кочетков) с примечанием, в котором отмечалось, что источник в интернет сейчас недоступен, архива нет, но вывод у меня есть и получен от автора по е-мейл. Кроме того, я встречал публикацию, в которой укзывалось, что аналогичная переписка велась еще с одним из пользователей интернет. При правке статьи патрулирующим Участник:Vlsergey было замечено, что е-мейл является неавторитетным источником и сделана правка, с текущей формулировкой: "Из геометрических соображений отношение ...", т.е. указание на авторство было убрано. Обосновывалось это тем, что вывод прост. За неимением лучшего решения я согласился с такой правкой. Наконец появляется правка: "Математический вывод пропорций пирамид Голода".

Проблема

Появление последней правки говорит о том, что потребность в обосновании расчетной формулы есть. Вывод соотношения, в принципе, можно было бы привести. Но это будет нарушением авторских прав. Так как публикации его с указанием авторства в интернет были. Можно было бы и не приводить вывада , а дать только уточнение формулировки насчет геометрических соображений. Но тут у меня возникают этические проблемы. В общем, проблема сводится к тому, что лучше: нарушить требование об необходимости ссылки на АИ или авторское право. Если мы эту проблему не решим, то я вынужден буду удалить вообще формулу, так как не могу пойти на нарушение авторского права даже если это формально и допустимо.

Предлагаю такое решение: После слов "Из геометрических соображений^{[уточнить]} - поставить шаблон "уточнить". А после формулы дать сноску: "Авторство соотношения принадлежит Ивану Кочеткову. Интернет - источник, на котором его вывод был впервые опубликован в настоящее время недоступен". Наличие шаблона "уточнить" напомнит участникам, что любой из них может добавить сюда формулировку математического описания вывода. Филиппыч 04:17, 8 марта 2010 (UTC)

• Да там простой вывод на 20 минут. Я теперь эту задачку буду школьникам давать, пусть тренируются. Vlsergey 13:19, 8 марта 2010 (UTC)

Стоит ли? Не дай бог спросят - знал ли учитель ответ, когда "решал" эту задачу? Филиппыч 03:41, 9 марта 2010 (UTC)

Задачка в стиле «доказать что», потому что там две части. Одна — получить «некрасивое» выражение, вторая — сократить его до «красивого». Vlsergey 04:32, 9 марта 2010 (UTC)

• Для сведения: "Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, предлагаемые решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования" (ст. 1259 ГК РФ). --Bkmd 15:06, 8 марта 2010 (UTC)

Любопытно. Странно эволюционируют ценности современной цивилизации. Впрочем, я уже писал, что кроме законодательных норм, в хитросплетениях которых пусть разбираются юристы, есть еще такая этическая норма, как порядочность. Которой я и намерен следовать. Филиппыч 03:41, 9 марта 2010 (UTC)

В общем, позиция участников и котролера ясны. Оптимальным решением в данной ситуации является удаление формулы. А без нее раздел Конструкция фактически является плагиатом сайта А.Голода. Потому проблему решаю радикально - данный раздел удалить полностью, тем более, что он приписывает этому врагу народа какие то положительные качества. Оно и смотреться вообще то будет лучше. Как жаль потраченного времени! Филиппыч 03:41, 9 марта 2010 (UTC)

Разрушена во время урагана. Добавьте, пожалуйста, в статью.