Обсуждение:Пища жизни (благотворительный фонд)

Про так называемый ответ на критику

Считаю, что упорно помещаемый участником Ilya Mauter так называемый "ответ на критику" со стороны Бхакти Вигьяна Госвами в разделе критики неуместен.

Во-первых, этот ответ никакой аргументации по существу претензий критиков не содержит, и поэтому не имеет содержательной ценности. Во-вторых, этот ответ написан весьма эмоционально и грубо: обвинения оппонентов в «измышлениях» (то есть во лжи), фраза про то, что обвинения найдены в "архивной пыли"...

Но главное, с моей точки зрения, дурной практикой является превращение раздела "Критика" в дискуссионный уголок, в духе "критика" - "ответы не критику" - "ответы на ответы на критику". В подавляющем большинстве статей Википедии этого нет. Есть основная статья о предмете, есть (возможно) раздел его критики. Тем самым достигается определённая нейтральность изложения. Здесь же мы видим явный дисбаланс: статья и сама по себе хвалебная, но и этого мало: любую критику, видимо, надо обязательно дезавуировать или хотя бы "сказать последнее слово". При это даже не смотрят на сомнительное качество этого "ответа", как я уже указал выше. Евгений Мирошниченко 12:22, 12 ноября 2010 (UTC)

Это всего лишь ваше мнение, на которое вы имеете полное право. В разделе "Критика" вполне могут быть представлены ответы на эту самую критику, это распространённая практика в Википедии. Качество ответа здесь не имеет значения, имеет значение кто отвечает. То, что ответ "никакой аргументации по существу претензий критиков не содержит" опять же ваше личное мнение, с которым я не могу согласиться. Основное обвинение состоит в том, что пища идоложертвенная, вот Бхакти Вигьяна Госвами и отвечает на это обвинение.--Ilya Mauter 12:33, 12 ноября 2010 (UTC)

• Соглас с Ильей - а инцидент в ХХС не красит именно РПЦ, ведь здание им не принадлежит, но они пытаются пропихнуть с черного хода свои порядки S113 06:39, 18 декабря 2010 (UTC)

  В этой теме не идёт обсуждение никакого инцидента. Более того, РПЦ тоже не упоминалась. Прошу вас внимательно прочитать, о чём идёт обсуждение, чтобы не захламлять его посторонними высказываниями. Евгений Мирошниченко 03:46, 20 декабря 2010 (UTC)

  В результате дети остались голодными. Многие из-за скандала и голода покинули праздник ещё до начала концерта. Многие падали в голодный обморок, так и не добравшись до ящиков с фруктами. Роман Лункин подбадривал детей, из последних сил ползущих к ящикам. Всему этому нужно системное решение. --Van Helsing 06:45, 20 декабря 2010 (UTC)

"Многие падали в голодный обморок, так и не добравшись до ящиков с фруктами." — вы предлагаете добавить этот фрагмент в статью?--Ilya Mauter 22:38, 20 декабря 2010 (UTC)

Я не нашел в своих репликах оснований для вопроса в такой формулировке. Вот в данный момент я как раз шучу над приемами известных религиоведов^TM, которые нам с вами, как конструктивным участникам, не вносить бы в статьи руВики. --Van Helsing 23:11, 20 декабря 2010 (UTC)

Но ведь дети действительно остались голодными, это факт. Это не выдумка Лункина.--Ilya Mauter 23:15, 20 декабря 2010 (UTC)

Факт - это то, что за 1 апельсин была устроена отличная подстава, это было понятно с первой публикации на Интерфаксе. А вот почему Дворкин ведет себя, как олень, и не понимает, что происходит и с кем имеет дело - тут можно выдумывать сколько угодно. Я не знаю, как отражать подобные события в руВики, поэтому остается только выказывать недовольство происходящим. --Van Helsing 23:31, 20 декабря 2010 (UTC)

• Плохо подумал про Дворкина - опубликовано заявление Валерия Отставных: http://iriney.ru/sects/krishna/news078.htm

Как православный журналист и религиовед оцениваю запланированное мероприятие, как провокацию против Русской Православной Церкви, ее руководства, которое «внутренние сектанты» теперь могут обвинить, кроме всего прочего, и в «превращении главного православного храма в экуменический храм всех религий»

--Van Helsing 19:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Объективные АИ про "инцидент в ХХС"

А будут какие-либо АИ про "инцидент в ХХС"? Сейчас всё написано в основном по заметке Р. Лункина от лица "Славянского правового центра" на Кредо.ру. Тут необъективность в третьей степени. Портал Кредо.ру известен своей пропагандистской позицией, направленной строго против РПЦ (и неоднократно пойман на лжи или тенденциозной подаче материала). "Славянский правовой центр" известен тем же самым, но в ещё большей степени. Тем более, что СПЦ известен как заклятый враг Дворкина, с которым они судились (и проигрывали ему в суде). Ну и Лункин (сотрудник СПЦ) тоже широко известен своей анти-РПЦ-шной позицией и как последовательный "защитник" всевозможных сект, в т.ч. МОСК.

Таким образом, налицо заведомая необъективность источника, а весь материал строится на нём. В заметке нет никаких доказательств, но есть явные приёмы «нагнетания», видные невооружённым глазом, типа «дети не съели апельсин и остались голодными». Хотелось бы видеть независимые и нейтральные АИ, на которых было бы построено изложение ситуации. Евгений Мирошниченко 13:49, 29 декабря 2010 (UTC)

• Боюсь, на таковые будут претендовать только религиоведы и журналисты, вновь афиллированные с Портал-Кредо и Славянским правовым центром, но в большем удалении. Выход видится в формировании скрупулезной системы балансиров и противовесов, пользуясь имеющимися источниками. Для этого, разумеется, потребуется много мозгочасов от всех участников. --Van Helsing 13:57, 29 декабря 2010 (UTC)
• В 2004 Межрилигиозный совет ругался http://www.newsru.com/religy/23sep2004/pishcha.html (в статье пока нет). В принципе, конечно, все очевидно: тащить под любым предлогом в мечеть буженину, в индуистский храм - говяжий антрекот, в православный храм - прасада, это явно провокация с соответствующими последствиями. --Van Helsing 14:11, 29 декабря 2010 (UTC)

В написании раздела я базировался на АИ (авторитетных СМИ). Только в последних двух абзацах привёл мнение Лункина. Он проанализировал инцидент и его мнение важно упомянуть. Если есть другие оценки и мнения, можете смело их добавить, но по-моему мнения всех сторон (в том числе и Дворкина) в разделе уже присутствуют.--Ilya Mauter 15:12, 29 декабря 2010 (UTC)

Психолингвистические корректировки

Мне кажется, отторжение раздел вызывает, в числе прочего, в связи с построением фраз, специфической семантикой, отбором цитат и фактов и общей структурой раздела. Считаю разумным накопить в разделе претензии к стилю и способы корректировок.

• 1 Во всем разделе организация именуется «Пища жизни». Насколько я понимаю, название — «Харе Кришна — Пища жизни». И Дворкин акцентировал внимание на этом (что опущено в разделе). Это важный момент и, к примеру, когда отдел по связям с общественностью МОСК в лице Ю.Плешакова заявляет, что организация не религиозная, то полное название «Харе Кришна — Пища жизни» как бы намекает. Van Helsing

Официальное название организации в России — «Пища жизни». Может в США или Австралии она называется "Харе Кришна — пища жизни", но раздел-то про события, произошедшие в России.--Ilya Mauter 18:29, 29 декабря 2010 (UTC)

«В настоящее время „Харе Кришна — пища жизни“ действует в более чем 60 странах мира.[2]». --Van Helsing 18:42, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, но называется везде по разному.--Ilya Mauter 19:01, 29 декабря 2010 (UTC)

• 2 ..представляли собой «идоложертвенную пищу».. — в источниках [1][2] нет кавычек. Если использование кавычек обусловлено цитированием, то можно расширить цитату, чтобы кавычки были недвусмысленными. Van Helsing

В источнике, на который стоит ссылка в статье, используется в кавычках.--Ilya Mauter 18:54, 29 декабря 2010 (UTC)

• 3 ..По мнению Дворкина, благотворители.. — по мнению Дворкина, это организация, афиллированная с тоталитарной сектой, а не благотворители Van Helsing

Так в источнике. Дворкин назвал акцию псевдоблаготворительной.--Ilya Mauter 18:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Т.е. в источнике не так, а псевдоблаготворители. Это очень важно, так же важно, как знаки «плюс» и «минус». --Van Helsing 18:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Исправил.--Ilya Mauter 18:50, 29 декабря 2010 (UTC)

• 4 ни слова о прасада, коровьей моче (видимо, панчагавья), на которой, в числе прочего акцентировался Дворкин. Van Helsing

Дворкин спутал гхи (топлёное масло) с мочёй. Если хотите, то можно и этот курьёз добавить в статью. Коровья моча (в отличие от гхи) в приготовлении прасада не используется, а используется в аюрведических медицинских препаратах.--Ilya Mauter 18:29, 29 декабря 2010 (UTC)

Согласно приведенному "Словарю индуизма", «широко используются в ритуальных целях», у нас в Святой Корове - «Коровья моча широко применяется в религиозных ритуалах». --Van Helsing 18:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Применяется, но не в приготовлении прасада.--Ilya Mauter 18:50, 29 декабря 2010 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, пункт 4, и РИА-новости. --Van Helsing 19:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Ну это больная фантазия Дворкина: "Он не исключает, что принесенные в храм фрукты также обрызгивали "нектаром лотусных стоп - жидкостью, которой омывают стопы статуи Кришны и в состав которой входят йогурт, розовая вода и гхи - коровья моча"". Это он говорил о чаринамрите или Панчамрите, но спутал гхи с коровьей мочёй. В любом случае, "нектаром лотосных стоп" прасад никогда не обрызгивают.--Ilya Mauter 19:08, 29 декабря 2010 (UTC)

«В любом случае, „нектаром лотосных стоп“ прасад никогда не обрызгивают.--Ilya Mauter 19:08, 29 декабря 2010 (UTC)» - упс? --Van Helsing 19:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Кроме того, считаю заслуживающим отражения фрагмент, когда слова Дворкина «Кришнаиты верят, что каждый, вкусивший прасад, принимает в себя Кришну» были передернуты кем-то из оппозиции в версию «Дворкин заявил, что в яблоках сидит Кришна!», что является классическим приемом демагогии (2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда. --Van Helsing 16:42, 29 декабря 2010 (UTC)

Это оппозиция по своему поняла его слова.--Ilya Mauter 18:29, 29 декабря 2010 (UTC)

По «Дворкин спутал» и «оппозиция по-своему поняла» можно дискутировать долго, но наши рассуждения - неважная замена фактам. --Van Helsing 18:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Харе Кришна или нет

Вы всё свалили в кучу: региональное отделение в Перми, организация в Казахстане, документ 1997 года (тогда организация действительно называлась "Харе Кришна — пища жизни"). Это всё не об одном и том же. Когда найдёте АИ, можете спокойно добавить эту информацию.--Ilya Mauter 11:53, 25 февраля 2011 (UTC)

• 1)Просто вот после вот таких вот слов

  Валерий Долгополов опроверг информацию о том, что полное название его фонда «Хари Кришна— Пища жизни».«Конечно, находятся люди, которые божий дар с яичницей перепутали и непонятные вещи пытаются нам приписать, это обидно,— заявил он.— Я вам сейчас скажу полное название— благотворительный фонд помощи малообеспеченным гражданам— „Пища Жизни“ На вопрос корреспондента GZT.RU, является ли фонд структурным подразделением «Центра обществ сознания Кришны в России», Долгополов точного ответа дать не смог.«Я еще раз говорю, я выступаю как директор благотворительного фонда помощи малообеспеченным гражданам „Пища Жизни“. Вот в этом формате меня пригласили сюда, и в этом формате я себя позиционирую,— заявил он.— Все, что связано с моей духовной деятельностью— это к формату тех мероприятий, которые мы здесь организуем, не относится».

  — В главной церкви страны нашли апельсины для идолов

  возникают очень большие сомнения в честности человека, притом, что

  В «Центре обществ сознания Кришны в России» GZT.RU сообщили, что фонд «Пища Жизни» изначально находился под их юрисдикцией, однако уже много лет действует автономно.

  — В главной церкви страны нашли апельсины для идолов

  Вот поэтому и потребовались уточнения. Просто странно делать вот такие вот заявления, что-де фонд никак не связан с ЦОСКР и «надрелигиозен»(

  Тем временем Валерий Долгополов решительно опровергает все выпады в адрес благотворительного фонда "Пищи жизни" со стороны профессора Дворкина, обвиняющего эту некоммерческую организацию в попытках некой религиозной экспансии. Долгополов обращает внимание общественности и средств массовой информации именно на "надрелигиозный характер" деятельности "Пищи жизни". По словам Долгополова, фонд объединяет людей самых разных взглядов, национальностей и вероисповеданий. Там есть и вайшнавы, и православные, и мусульмане, и атеисты. Общность их интересов выражается в увлеченности самой идей добровольчества и филантропии, причем их духовные предпочтения остаются их внутренним миром.

  — "Пищу жизни" изгнали из храма Христа Спасителя

  ) Это тоже самое, как утверждать, что, например, ЦРИ свмч. Иринея Лионского тоже надрелигиозен и никак, совсем никак не связан с Русской Православной Церковью, а также РАЦИРС обычная ассоциация тоже никак не относящаяся к Русской Православной Церкви. И Дворкин нигде не пытается отмежеваться в своей деятельности от РПЦ, а вот Долгополов самым бессовестным образом заявляется, что, видите ли, его фонд "Пища жизни" это одно, а "Харе Кришна - Пища жизни" это совсем другое и не имеет никакого отношения. Да, может наименование юридического лица и другое, но поражает вот это отнекивание мистера Долгополова. И ещё возмутительно звучит заявление о том, что "там есть и вайшнавы, и православные, и мусульмане, и атеисты.". Да, первые там есть наверняка, и может последние. А вот с какой стати он взял, что там есть " и православные, и мусульмане"?! Назовите мне хоть одного человека, который действительно исповедует Православие или Ислам и участвует в акциях этого фонда? Если это такие "православные", как Серёга Иваненко или Ромка Лункин, которые на словах "православные", зато пишут явно не на православные темы,особенно Иваненко, а уж последний чел вообще позволяет себе (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=38746&type=view) очень, мягко говоря, нехорошие высказывания по отношению к Русской Православной Церкви, тогда понятно. Или если под "мусульманами" понимается скандально известный Нафигулла Аширов, поддержавший всех кого только можно и мунизм (http://pitanov.livejournal.com/118508.html) и ваххабизм (http://www.channel4.ru/content/200111/26/012.vahhabit.html и http://www.ng.ru/ideas/2001-06-19/8_vakhabit.html и http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-6379.html) и тогда тоже понятно. Вот так "и правосланые, и мусульмане". И это всё притом, что Межрелигиозный совет России осудил какое-либо сотрудничество с "Пищей жизни" (http://www.newsru.com/religy/23sep2004/pishcha.html) 2)И ещё такая вещь. Уважаемый, Ilya Mauter, будьте так любезны сначала писать сюда и обсуждать до конца с внёсшим дополнения участником на предмет чего из добавленного оставить, а чего удалить, и на время обсуждения скрывать текст, а не сносить целиком все добавления других участников. Вы пока ещё не получили полномочия администратора, чтобы позволять себе такие вольности. Tempus 04:53, 26 февраля 2011 (UTC)

Я понимаю, о чём Вы и в некоторой степени согласен с Вашим мнением. Понимаю, что с Вашей точки зрения — случай очевидный. Однако, в данном случае, подобные уточнения — ОРИСС. АИ, уличающих директора фонда во лжи, Вы не привели. Поэтому добавленную Вами информацию необходимо удалить из статьи. Утверждение о том, что с Пищей жизни сотрудничают православные и мусульмане приводится как слова директора фонда. Верить этим словам или нет — личное дело читателя. То же самое относится к его утверждениям о надрелигиозности фонда и т. д. То же самое относится к утверждениям Дворкина и др. Мнение директора фонда достаточно значимо для того, чтобы его упомянуть в статье. Давайте действовать более конструктивно. Когда найдутся АИ, обсуждающие утверждения директора фонда в том или ином свете, мы добавим эту информацию в статью. Кстати, устав Пищи жизни, на который вы поставили ссылку, не является действующим уставом. Да и сайт какой-то левый. Перед тем, как начинать войну откатов, огромная к Вам просьба обосновать причины упорного возвращения в статью ссылок на явно неавторитетные источники. Причину удаления добавленной Вами информации и ссылок я обоновал.--Ilya Mauter 09:41, 26 февраля 2011 (UTC)

• Читайте внимательнее приведённые мной выше цитаты. Я привёл ссылки на наименования "родственных организаций" и сослался на документы регистрирующих органов, а также на официальные сайты этих организаций. На фоне названий организаций на сайтах и в документах очень странным выглядит выше указанная попытка Долгополого отмежеваться от ЦОСКР Tempus 09:57, 26 февраля 2011 (UTC)

Речь в статье не о "родственных организациях", поэтому все ссылки на регистрирующие документы "родственных организаций" (также как и ссылки на их официальные сайты) не имеют отношения к теме раздела. Потом, мы здесь обсуждаем, врёт Долгополов или нет насчёт официального названия фонда. Давайте разберёмся с этим сначала. Где АИ? Если возглавляемый им фонд действительно называется "Пища жизни", то тогда какой смысл добавлять эту информацию:

а также заявил, что его фонд полностью называется просто «Пища жизни», а не «Харе Кришна - Пища жизни»[18], хотя это наименование используется в Уставе организации 1997 года[21], а также используется в названии миссии "Харе Кришна - Пища жизни"[16][22][23][24] , а также в названии ряда родственных организаций в ряде российских городов[25][26][27][28][29] и регионов[30][31], а также в названии организаций в Казахстане и Киргизии.[32]

Можно, правда, упомянуть, что организация называлась так ранее, в 1990-е годы. Но нужно найти АИ, в котором это говорится. --Ilya Mauter 10:11, 26 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, а как следует понимать вот эти слова? -

Валерий Долгополов опроверг информацию о том, что полное название его фонда «Хари Кришна— Пища жизни».«Конечно, находятся люди, которые божий дар с яичницей перепутали и непонятные вещи пытаются нам приписать, это обидно,— заявил он.— Я вам сейчас скажу полное название— благотворительный фонд помощи малообеспеченным гражданам— „Пища Жизни“ На вопрос корреспондента GZT.RU, является ли фонд структурным подразделением «Центра обществ сознания Кришны в России», Долгополов точного ответа дать не смог.«Я еще раз говорю, я выступаю как директор благотворительного фонда помощи малообеспеченным гражданам „Пища Жизни“. Вот в этом формате меня пригласили сюда, и в этом формате я себя позиционирую,— заявил он.— Все, что связано с моей духовной деятельностью— это к формату тех мероприятий, которые мы здесь организуем, не относится».

— В главной церкви страны нашли апельсины для идолов

Человек считает обидным что его фонд отождествляют с «Хари Кришна— Пища жизни» и всячески это опровергает, в то время как в предыдущем уставе название было именно такое, а также не хочет признавать, что фонд аффилирован с МОСК о чём ясно говорит соответствующая страница сайта ЦОСКР (http://www.krishna.ru/fll-moscow.html) Это тоже самое, как члены Богородичного центра пытаются отмежеваться от этого названия, потом что-де нет уже такого юридического лица. Tempus 11:16, 26 февраля 2011 (UTC)

Заметьте, что он прямо не опровергает связь фонда с ИСККОН, он просто не даёт прямого и точного ответа. Также нигде он не отрицает того, что Пища жизни распространяет прасад. Он только говорит, что именно эти фрукты не были прасадом, что в "Пище жизни" имеются волонтёры разных вероисповеданий (в это нетрудно поверить, так как православные и мусульмане бывают разные, как Вы же сами и указали) и что характер деятельности фонда — надрелегиозный. Ilya Mauter 11:33, 26 февраля 2011 (UTC)

Другое дело. Градус падает. :-) А как это тогда это можно отразить в статье, чтобы и лишние ссылки убрать и суть не потерять? Tempus 12:00, 26 февраля 2011 (UTC)

Можно добавить что-то вроде "На вопрос одного из журналистов, является ли фонд "Пища жизни" подразделением «Центра обществ сознания Кришны в России», Долгополов точного ответа дать не смог".--Ilya Mauter 12:33, 26 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Такое допустимо. Tempus 12:39, 26 февраля 2011 (UTC)

Сектоведение

Перед тем как менять терминологию во всей Википедии, было бы неплохо привести АИ, в которых утверждается, что сектоведение — бранное слово. С каких это пор профессор сектоведения перестал быть сектоведом? Ilya Mauter 10:59, 27 февраля 2011 (UTC)

Ilya Mauter, я считаю вот такие действия [3] недопустимыми. Как по нецензурщине, так и по очередной войне правок. Я считаю, Tempus совсем не из тех участников, с которыми нельзя спокойно и конструктивно договориться на СО. --Van Helsing 11:01, 27 февраля 2011 (UTC)

Что я и пытаюсь сделать. Последнее время у нас это даже получается.--Ilya Mauter 11:03, 27 февраля 2011 (UTC)

У меня нехорошее ощущение, что начинать нужно с определения простейших понятий. Например, вот это [4] [5] [6] в моем понимании никак не может означать «конструктивно договориться на СО». Кафедра сектоведения в ПСТГУ весьма дискуссионная причина для официального обозначения по множеству статей. Почему, в таком случае, игнорируются светские должности и звания? Вопрос, кстати, круговой из других обсуждений. --Van Helsing 11:14, 27 февраля 2011 (UTC)

В обозначении "сектовед" нет ничего оскорбительного или бранного, и даже если есть — с этим ничего не поделаешь. Например, некоторые кришнаиты считают обозначение кришнаит оскорбительным, предпочитая называться вайшнавами. В случае с Дворкиным всё очень просто — он прежде всего известен как сектовед. Дворкин — профессор сектоведения, автор книги "Сектоведение", автор нового направления в сектоведении. Его вклад как историка, богослова и т. п. очень мал и даже не достаточен для того, чтобы сделать Дворкина значимым для Википедии. Для сравнения, президент какой-либо страны может одновременно быть и доктором наук, и генералом, но он будет известен и значим прежде всего как президент. Ilya Mauter 11:28, 27 февраля 2011 (UTC)

Бранное слово? Пожалуйста, наслаждайтесь - 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 . И это собрано навскидку. Незнаю, откуда Вы взяли, что "Дворкин — профессор сектоведения и гордится этим". Во-первых, такого звания даже в ПСТГУ нет, а во-вторых, где Он сказал, что "гордится этим"? Ilya Mauter к Вашему сведению, сектоведение вообще-то существовало и до Дворкина, просто оно не выходило за рамки полемики с раскольниками и протестантами всех мастей. Ага, а ещё Он Председатель Экспертного совета и войдёт в историю именно под этой должностью. Насчёт Его вклада историка Церкви и богослова не Вам судить, потому что к Православию Вы лично отношения не имеете. Его вклад в историю Церкви и православное богословие определяется количеством написанных статей и монографий, а также защищённой диссертацией. Tempus 11:34, 27 февраля 2011 (UTC)

Как Дворкин войдёт в историю, сейчас мы сказать не можем. Время покажет. В настоящее время он известен прежде всего как сектовед. Президентом Экспертного совета его сделали именно из-за его успехов на сектоведческом поприще. Его назначение на этот пост вызвало полемику прежде всего по причине того, что он был "скандально известным сектоведом". Сектоведение — нормальная дисциплина, которая, как Вы сами же и заметили, существовала до Дворкина (и будет существовать после него). К тому же, в данном контексте, Дворкин и другие члены РАЦИРС выступают именно как сектоведы (полемика с кришнаитами).--Ilya Mauter 11:43, 27 февраля 2011 (UTC)

Совершенно не улавливается логическая связь между определением представителей РАЦИРС, как сектоведов, и полемикой с кришнаитами. На том же уровне доказывается «исследователи деструктивных культов», ориссно предполагая, что, к примеру, юристов они с собой не взяли. Предлагаю оставить «представителей» и не исписывать несколько экранов. А то мне администраторы уже претензии пишут, что я воюю буквально за каждое слово. А куда деваться, если в нем сидит ОРИСС? --Van Helsing 12:04, 27 февраля 2011 (UTC)

• В настоящее время Он известен, как Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации. «он был "скандально известным сектоведом".» А судьи кто? Перечисленные мною ссылки? Это, по-Вашему, судьи? Сектоведение нормальная дисциплина в рамках православных учебных заведений, где она преподаётся и в ПСТГУ и в МДА и СПбДА (можете убедиться на их сайтах), как и учебник «Сектоведение». А сектоведом Его клеймят именно оппоненты. В статье достаточно упомянуть, что Он представитель РАЦИРС, иначе это нарушает НТЗ. А в том "данном контексте" Он себя лично именовал сектоведом? Нет, не именовал. Я настаиваю в статье на именовании Дворкина "представитель РАЦИРС". И ещё: меня очень позабавила Ваша фраза «Например, некоторые кришнаиты считают обозначение кришнаит оскорбительным, предпочитая называться вайшнавами», учитывая, что на Вашей странице красуется именно первое наименование. А вот по аналогии Дворкин себя сектоведом не называет. Tempus 11:55, 27 февраля 2011 (UTC)

Ну я не против называться кришнаитом. А с чего Вы взяли, что Дворкин не любит, когда его называют сектоведом? Он Вам это сам сказал?--Ilya Mauter 12:18, 27 февраля 2011 (UTC)

• • Tempus, ваш вариант не требует доказательств. Доказательств требует версия, что а) все прибывшие являются сектоведами б) они и правда "сектоведы" в энциклопедическом смысле. --Van Helsing 12:12, 27 февраля 2011 (UTC)

В статьях, на которые даются ссылки в статье, Дворкин и его сподвижники называются именно сектоведами и сектоборцами. Какие источники ещё Вам нужны? Вопрос, по моему, закрыт.--Ilya Mauter 12:18, 27 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, не все именно так: в Интерфаксе, РИА-Новости сектоведом назван непосредственно Дворкин, в Известиях добавился пресс-релиз РАЦИРС как "сектоведов", в Газете есть частичные подтверждения вашим словам, но есть и фрагмент «Представители „Российской ассоциации центров изучения религий и сект“». Мне очевидно, что источник gzt.ру с фразами «Юрий Плешаков опроверг также информацию о том, что „Центр обществ сознания Кришны в России“ является тоталитарной сектой.», оторванными от того, что Плешаков - представитель пресс-службы афиллированной организации, так вот, это самый неважнецкий источник из всех, с явным сочувствием ПЖ/МОСК, в связи с чем спор замкнулся сам на себя. --Van Helsing 12:44, 27 февраля 2011 (UTC)

"Борцом с сектанством" Дворкина называет только Клин вообще-то. А спор идёт насчёт НТЗ. Представитель РАЦИРС звучит гораздо лучше и не вызывает нареканий, потому что такая ассоциация есть, и участники событий - Дворкин, Корелов и Карпачёва - выступают именно от РАЦИРС. Корелов - сектовед? Карпачёва - сектовед? А ещё тот же Лункин называет Дворкина "Глава Экспертного совета при Минюсте РФ", а Ольга Липич Дворкина именует ещё и "экспертом". Почему же тогда надо уцепляться за словечко "сектовед". Не лучше ли сказать просто - представитель РАЦИРС и всё?Tempus 12:21, 27 февраля 2011 (UTC)

Наименование "сектовед" уже подразумевает, что Дворкин эксперт по теме. Но так уж и быть, не будем называть их сектоведами в этой статье. Однако, называть Дворкина сектоведом вполне правомочно.--Ilya Mauter 12:41, 27 февраля 2011 (UTC)

Ничего это не подразумевает, называть Дворкина сектоведом также правомочно, как МОСК - тоталитарной сектой (рекурсия в мнения в отражении СМИ). Проблема в том, что сначала нужно переделать статью Сектоведение, тогда многое прояснится. --Van Helsing 12:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Ну никак не могу с Вами согласиться. Ещё раз повторюсь. Дворкин — профессор сектоведения, автор книги "Сектоведение", автор нового направления в сектоведении. Его не даром СМИ сектоведом называют. Ваше сравнение было бы уместно, если бы ИСККОН печатал и распространял по всей России книгу "Тоталитарная секта как она есть", официально состоял в "Международной ассоциации тоталитарных сект и деструктивных культов" и исповедовал религию под названием "тоталитаросектизм".--Ilya Mauter 12:58, 27 февраля 2011 (UTC)

Нельзя устанавливать консенсус на «так уж и быть», это нестабильно. Может, вы правы, просто не нашли нужных аргументов? Думается, вопрос окончательно снимется после переработки статьи Сектоведение. --Van Helsing 13:01, 27 февраля 2011 (UTC)

В любом случае после правки Ilya Mauter пока нареканий нет, кроме явно неэтичных высказываний там же. А вот стать Сектоведение дийствительно надо доводить до ума. Tempus 13:43, 27 февраля 2011 (UTC)

Р.Лункин и скидки

Проблема - [7]. Как отметил Евгений Мирошниченко, за "религиоведом и журналистом" Романом Лункиным систематически отмечается дефицит моральных качеств. Для обвинений с его стороны, семантически набитых прессупозициями, полагаю необходимым приведение дополнительных сведений (например: имеется система скидок, скидки предоставлялись ранее, «Адели» просила скидки, но не получила, и т.п.). --Van Helsing 14:14, 5 сентября 2011 (UTC)

Наверное достаточно указать, про аффилированность Ромочки с сектозащитным Славянским правовым центром. Tempus 02:57, 6 сентября 2011 (UTC)