Обсуждение:Пожар в клубе «Хромая лошадь»

Сага о пенопласте

Не знаю с какой целью, но пользователь Animal-wiki повторно пытается вставить в статью упоминание о том, что клуб был на первом этаже жилого дома, а пенопласт в потолке был из-за жалоб жильцов. Поясню как специалист в строительстве - звукоизоляция потолка обязательна на стадии строительства. А клую располагался во встроенно-пристроенном нежилом помещении, которое было таковым с момента застройки всего дома. Следовательно, мнение жильцов может идти в ж***, т.к. в таком помещении мог располагаться хоть алкогольный магазин, хоть казино, хоть бордель. Поэтому считаю безсмысленным уточнять вышеизложенное. Мастер Снов 07:09, 22 октября 2010 (UTC)

"Быстрому распространению огня способствовали использованный вопреки строительным нормам пенопласт (из-за жалоб жителей дома клуб решили звукоизолировать, хотя пенопласт не служит звукоизоляционным материалом и должен применяться только внутри конструкции..."Внутри какой конструкции должен применяться пенопласт или пенополистирол?Автор сам себе противоречит

Придание статье доп.статуса

Предлагаю выдвинуть статью на звание хорошей и/или избранной. --Мастер Снов 16:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Для начала надо исправить оформление (примечания ставятся строго без пробелов, а также, желательно, перед точками, хотя это вопрос небесспорный, см. 1, 2). По существу: к какой версии на данный момент склоняется следствие (как я понимаю, оно сейчас более-менее активно идёт; я не особо слежу за сообщениями в СМИ)? В целом отмечаю перекос в сторону «новостного» характера информации. С цитатами некоторый перебор, многое можно сократить и пересказать своими словами. Про снижение цен на цветы, обсуждение на форуме о возможном мемориале, про предложение от пластических хирургов и пр. - значимость фактов? Всяческие соцопросы лично мне представляются информационным мусором. Реакция в блогосфере не исчерпывалась стихами, я больше видел разного рода посты с претензиями на аналитику и с моралистическими рассуждениями; но если нет АИ, освещающих и обобщающих реакцию интернет-сообщества, надо вообще выкинуть. Ссылки на реквизиты как-то иначе оформить, поэстетичнее. Ссылка [1] в некотором роде противоречит ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.7, каталог новостей (а не конкретная новость) почти то же, что и «результат поиска информации через поисковые агрегаторы». Ещё в статье хватает очепяток. — А.Б. 16:30, 4 февраля 2010 (UTC)

1. Правила расстановки примечаний - это ерунда. 2. Следствие не закончено, суда ещё не было, не все пострадавшие выписаны. 3. Перекос на "новости" - за неимением ничего другого и в целом, из-за того, что описываем инцидент, а не вид растения или персоналию. 4. Перебор с цитатами - согласен (особенно генерал-майор милиции смущает), но по какому принципу из вставлять? 5. Обсуждение на форуме - согласен про сомнительность значимости, а про опрос Левада-Центра - категорически "за". 6-бесконечность. Кто что ещё высморел?

Ну, насчёт пробелов — точно не ерунда, в нынешнем варианте очень некрасиво выглядит. Насчёт «новостного характера» вы недопоняли — имелось в виду, что статья в энциклопедии должна выглядеть несколько иначе, чем сообщения о том же в СМИ; это, впрочем, трудно объяснить. В частности, хорошо видно, что писалось «по свежим следам». Насчёт цитат — а зачем их вообще вставлять, если можно изложить своими словами? Какова, кстати, ценность информации о том, что свидетель «забыл, как это сделать с мобильного» и «бросил телефон в машину»? У нас всё же энциклопедия. Вообще советую воспользоваться страницей ВП:Рецензирование, а уже потом выдвигать статью на звёздочку, так больше и пользы для статьи, и шансов. — А.Б. 22:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Список жертв

Предлагаю создать отдельную страницу с поимённым списком жертв, разсортировав имена в порядке даты гибели. Вставить туда место смерти и, по возможности, причину. Есть возражения? Мастер Снов 16:01, 5 января 2010 (UTC)

• Да Track13 ^о_0 17:28, 5 января 2010 (UTC)

• • Так я и не в смысле мемориала. Идея в том, чтоб обозначить хронологию гибели людей. Т.е. в такую дату погибло столько человек, а потом столько, а потом ещё... Мастер Снов 22:10, 5 января 2010 (UTC)
    • И так 155 раз, я понял. Энциклопедической значимости и ценности ни в рамках этой, ни в рамках отдельной статьи не наблюдаю. Track13 ^о_0 22:39, 5 января 2010 (UTC)
      • Нет. Многие гибли в одни и те же сутки. Энциклопедическую значимость имеет отображение динамики гибели людей во времени. Например, в Википедии существует список жертв Чикатило - удобная таблица для анализа инцидентов. Мастер Снов 14:42, 21 января 2010 (UTC)

Фотографии

А нужны ли в этой статье многочисленные однотипные фотографии каких-то милиционеров, репортёров и пожарных машин, снятые "через 15 часов после происшествия"? Думаю, одной фотографии более чем достаточно. 95.26.227.126 18:47, 5 декабря 2009 (UTC)

в НИИ скорой помощи им. И.И. Джанелидзе проходят лечение 17 пострадавших от пожара в Перми список--95.182.71.93 18:46, 6 декабря 2009 (UTC)

• Как сообщает лента.ру задержаных по этому делу хотели линчевать (требование к МВД выдать задержаных для суда над ними). Прошли похороны трёх погибших в "Хромой лошади", основные похороны в понедельник 7 декабря. 62.205.216.207 21:15, 6 декабря 2009 (UTC)

цифры

Вместимость клуба: 450 гостей Площадь клуба: 500 кв. м [[2]]87.249.56.219 09:21, 7 декабря 2009 (UTC)

|"Этот объект проверялся регулярно и последний раз год назад, были выписаны предписания на устранение нарушений требований пожарной безопасности, дважды выписывался штраф на 1 тыс. и 1 тыс. 800 рублей", - сказал Шойгу.87.249.56.219 19:55, 8 декабря 2009 (UTC)

Список пострадавших

Списки пострадавших в результате пожара в ночном клубе «Хромая лошадь», распределенных по учреждениям здравоохранения в Москве, Санкт-Петербурге, Челябинске и в Перми — Списки постоянно обновляются и изменяются — Официальный сайт Минздравсоцразвития РФ --No soul 22:07, 7 декабря 2009 (UTC)

О «народных волнениях»

По-моему, утверждение о «народных волнениях», сделанное в разделе «Последствия», слишком смелое. По ссылке, приведённой в обоснование этого утверждения, ни о каких «народных волнениях» также ничего не говорится. Прошу внести коррективы. 109.69.28.67 16:26, 8 декабря 2009 (UTC)

Надо как-то переформулировать это — бурление в народных массах имелось, но на «народные волнения» оно не тянет, особых безобразий там не было. — А.Б. 19:00, 9 декабря 2009 (UTC)

«Волнения» заменил на «негодование». Всё же волнений в прямом смысле (то есть массовых беспорядков) никто не зафиксировал. 217.197.241.226 14:38, 31 марта 2010 (UTC)

35 минут

Не уверен что энциклопедически значимо за какой срок Путин сумел во всём разобраться, к тому же нет АИ.

С уважением --North Wind 23:43, 9 декабря 2009 (UTC)

Форум не является авторитетным источником. Вопрос о значимости, полагаю, следует рассматривать после появления нормального источника. — А.Б. 08:51, 10 декабря 2009 (UTC)

Собственно, я уже удалял с довольно чётким комментарием, но сие было возвращено. Ждём комментариев. — А.Б. 10:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Отставки

По отставкам добавьте инфу отсюда, а то я сам не могу http://lenta.ru/news/2009/12/09/katz/ Viridian 10:09, 10 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, сделано. — А.Б. 10:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Спасибо. Вставь, пожалуйста, с той же ссылки инфу про: "Днем ранее от должностей были отстранены еще 11 чиновников, в том числе, начальник архитектурно-планировочного управления города Олег Горюнов, начальник краевого Госпожнадзора и шесть его подчиненных, глава краевой инспекции государственного строительного надзора Ольга Антипова, руководитель Центра технической инвентаризации края Татьяна Магзумова и глава Ленинского района Перми Иван Воронов." Имхо, это важно указать. Viridian 14:36, 10 декабря 2009 (UTC)

Росимущество обратилось с просьбой уволить руководителя территориального управления по Пермскому краю Леонида Ли в Министерство экономики по итогпм проверки пожара в Хромой лошади http://lenta.ru/news/2009/12/21/fail1/ 62.205.216.207 18:00, 21 декабря 2009 (UTC)

Первый абзац, стилистическое

В первом абзаце, где, как мне кажется (правил написания энц. статей не знаю), должна быть коротко изложена суть предмета статьи, нет даты события, нет количества раненых и количества до сих пор находящихся в больнице, зато сразу же выдаётся, что городское правительство ушло в отставку, и так выходит, что отставку правительства «Википедия» предлагает считать главным результатом пожара. Боюсь, что начало статьи выглядит неприглядно не только в моих глазах. Укларочить 22:02, 11 декабря 2009 (UTC)

А это именно так и есть, что касается результата: эта трагедия не только погубила множество людей, но и показала, что в стране творятся весьма нехорошие дела, что безобразия, злоупотребления и разгильдяйство имеют систематический характер, и привела и ещё приведёт к закономерным (но результативным ли?) кадровым решениям во власти. Предыдущее предложение вы можете счесть моим ориссом, но об этих делах (безобразиях и проч.) в сходных выражениях говорили Медведев и Путин, писали во множестве СМИ. Мне думается, что акценты в преамбуле в её нынешнем виде расставлены достаточно точно и чётко. Подождём других мнений. — А.Б. 23:47, 12 декабря 2009 (UTC)

Инициалы Владимира Путина

Стилистическое расхождение: премьер-министр в статье единственное лицо, у кого есть второй инициал от его отчества — «В. В. Путин» вместо «В. Путин», других отчеств в статье нет. Укларочить 22:02, 11 декабря 2009 (UTC)

Улаконичил-укорочил-расфигачил. Мастер Снов 18:59, 30 декабря 2009 (UTC)

Давка

«…В результате ожогов, отравления высокотоксичным дымом и давки погибли [на месте] 111 человек…» Вряд ли кому из википедистов доведётся ознакомиться со всеми 111-ю медицинскими заключениями, но рискну предположить, что давка как причина смерти не будет значиться ни в одном из них. Считаю разумным заменить давку на что-то вроде «а также, возможно, давку». Также хочется как какого-н. источника на факт давки, так и информации о её характере. Укларочить 22:50, 11 декабря 2009 (UTC)

Давка сама себе могла и не являться непосредственной причиной смерти (не знаю, были ли погибшие именно в результате её, т.е. задавленные), но то, что она усугубила последствия трагедии, не давая людям выбраться наружу с надлежащей скоростью, несомненно. По поводу факта давки и её роли — см., например, [3] — А.Б. 09:19, 12 декабря 2009 (UTC)

Ну вот, как я и предполагал, ни один человек не погиб по причине давки. Следственное управление: «В результате возникшего пожара от отравления угарным газом, продуктами горения погибло 156 человек, 64 лицам причинен тяжкий вред здоровью».

Вообще мне очень нравится, что вам совершенно неинтересно, почему умерли люди. Это же так просто, взять и перечислить скопом всё, что подходит под ситуацию, и указать, что все погибли от чего-то из этого меню. — Укларочить 16:56, 29 октября 2011 (UTC)

Аналогичные катастрофы

Предлагаю удавить данный раздел — например, как потенциально безразмерный. Для этого есть категория, пусть она и заполнена чуть менее, чем никак. Все остальные способы — от лукавого, так как так можно напихать в порядке доведения до абсурда километры малорелевантной информации. — А.Б. 23:41, 12 декабря 2009 (UTC)

• Ну там всего два случая с аналогичными причинами, врядли у кого возникнет желание растягивать раздел до неимоверности, пока можно оставить этот раздел и проследить что с ним будет, удалить всегда успеем, а вот правильно оформить — другой вопрос. --Ivangricenko (обс,вклад) 00:06, 13 декабря 2009 (UTC)
• Аналогичных «пиротехнических» катастроф в клубах только две. Особо интересен пожар в Station, произошедший при схожих обстоятельствах (ночь с пятницы на субботу, переполненное здание, начало музыкальной программы, неготовность к организованной эвакуации и т.д.). Можно добавить табличку сравнения с "Хромой лошадью", из которой желающие смогут сделать правильные выводы: в Station было четыре выхода, в ХЛ - два; в Station команда на эвакуацию была дана через 1 минуту с начала пожара, в ХЛ - через 3,5; в Station первые экстренные службы прибыли на место через 4 минуты, в ХЛ - через 10-15. Из 460 посетителей Station: не пострадали - 132, получили травмы - 230, погибли - 100. Из 320 посетителей ХЛ: не пострадали - 50, получили травмы - 120, погибли - 146.--Vlas 14:13, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Откуда информация, о подаче сигнала на эвакуацию через 3,5 минут, а время прибытия пожарных 10...15 минут? Georg Pik 17:55, 13 декабря 2009 (UTC)
    • Начало обеих катастроф документировано на видео, в сети выложена полная запись, сделанная Александром Поповым: от фейерверка (начало пожара) до призыва ведущего покинуть зал прошло 3,5 минуты. О 10-15 минутах прибытия пожарных и (затем) медиков говорит очевидец, чьи слова приводит "Взгляд" и другие издания. В случае со Station запись не прерывается, на ней запечатлен момент возгорания, включение аварийной сирены (через минуту), начало эвакуации и паника, приезд экстренных служб (через 3,5 минуты после сирены).--Vlas 21:32, 13 декабря 2009 (UTC)
      • "Взгляд" и другие издания" приводят слова одного и того же анонимного очевидца? Интересно, как это у них получилось. Georg Pik 10:01, 14 декабря 2009 (UTC)
      • "Пожелавший остаться неизвестным очевидец пожара в пермском клубе, находившийся в помещении «Хромой лошади», рассказал онлайн-ресурсу «Пермские соседи» подробности трагедии. Он поведал, что машин скорой помощи почти не было, а пострадавших, которых выносили и клали на асфальт пожарные, везли в больницы на попутках." [4] то есть это вовсе не газета "Взгляд" - это перепечатка из неких «Пермских соседей» Georg Pik 13:20, 14 декабря 2009 (UTC)
        • Кто у кого перепечатал и где первоисточник - вопрос хороший. Вероятнее всего, первоисточник в одном из блогов, тем более, что сразу после трагедии там появилась вот такая [5] запись, выдержанная в другом стиле, но имеющая большое сюжетное сходство с описанной очевидцем историей, так что связь с реальностью присутствует.--Vlas 14:01, 14 декабря 2009 (UTC)
• "Аналогичных «пиротехнических» катастроф в клубах только две". Господин хороший, Вам известны все случаи пожаров в клубах и Вы нашли совпадения только в двух? Когда я дополнял этот раздел я исключил поджоги, газовые атаки, давки и прочую муть... Но в оставшихся примерах указал совпадения - везде трагедии гораздо значительнее, чем 10 человек, погибших, в "911", везде есть совпадения ситуаций: где-то декор аналогичный с пенопластом, тоже окна заколочены, тоже вход узкий, тоже дым ядовитый... А какую энциклопедическую значимость имеют, по-вашему, минуты вызова пожарников и врачей? И на основании каких статей в СМИ вы предлагаете это выяснять? Одному журналисту сказали - "они приехали через 10 минут", другому - "через 15". Те ли данные Вы аналогизируете? Мастер Снов 12:37, 21 декабря 2009 (UTC)
• Ну вот, уже и расширили. Привет свалке. Пишите что-то типа списка пожаров в клубах, хотя это могут удалить. В _этой-то_ статье оно зачем? — А.Б. 19:13, 18 декабря 2009 (UTC)

  Вычищено, хотя понятно, что будут попытки сделать свалку снова. Так что контролируйте процесс.--Vlas 08:27, 19 декабря 2009 (UTC)

  Обсудить бы это с коллегой, а заодно сообщить ему, что откаты — зло. — А.Б. 12:07, 19 декабря 2009 (UTC)

  Стоит здесь прикинуть критерии: сейчас в списке один самый крупный по количеству пострадавших пожар, один свежий и один московский. Если что-то надо добавить или убавить - надо решать здесь.rlu 14:42, 19 декабря 2009 (UTC)

  Так критериев-то нет, а если они появятся, это, по-видимому, будет орисс. И в любом случае — информация излишняя. — А.Б. 14:45, 19 декабря 2009 (UTC)

  Предлагаю критерии: 1 - пожар, 2 - в ночном увеселительном заведении, 3 - по причине неосторожного огня, 4 - гибель 2-х и более человек, 5 - тяжёлые последствия вызваны аналогичными причинами (отравление токсичным дымом, крупные ожоги). Также хочу сказать, что расследование не закончено, и мы не знаем причину возгорания (возможно, пиротехника, проводка или поджог). Мастер Снов 12:16, 21 декабря 2009 (UTC)

• надо решать здесь — правильная мысль. Пока защитил на 3 дня, надеюсь нам хватит для нахождения консенсуса. На мой взгляд подобный раздел должен существовать только в следующем виде: Аналогичный случай (ссылка на СМИ, в которых случаи сравниваются). И всё. А возможно и этого не нужно. Остальное — оригинальные сравнения, которыми мы заниматься не должны. Для желающих ранжировать по количеству пострадавших и собирать аналогичные случаи есть категории и списки, иначе мы получим ненужное дублирование информации в нескольких статьях о таких происшествиях. Track13 ^о_0 14:50, 19 декабря 2009 (UTC)

  Во-первых, каждое СМИ (каждый журналист) анализирует события по-своему. Во-вторых, журалисты вообще могут и ни заняться этим. Т.е. пожар в Америке 60 лет назад может никто и не сравнить, а аналогия есть. Что теперь? Ждать пока напишут сравнение? Мастер Снов 12:16, 21 декабря 2009 (UTC)

  Если журналисты этим не занялись, то почему должны заниматься мы? И ВП:ОРИСС прочитайте наконец. Track13 ^о_0 12:37, 21 декабря 2009 (UTC)

  Ждать пока напишут сравнение? Ну почему же ждать. Искать надо. Вот, например, г-жа Эрика Марат из Голоса Америки сравнила. Можно добавить в ссылку в статью. А пассаж «Выводы из этих трагедий сделаны не были.» - убрать или переформулировать. --IGW 12:53, 21 декабря 2009 (UTC)

  Ха-ха! Весело. Желающим расширить Википедию предлагаю перед удалением чего-либо из этого раздела - воспользоваться Яндексом. Я укажу ссылки на статьи со сравнениями. Если кому-то чего-то не хватит - предлагаю добавить ссылок самостоятельно. Мастер Снов 19:08, 30 декабря 2009 (UTC)

  предлагаю добавить ссылок самостоятельно — источники должен приводить тот, кто вносит информацию, разве нет? Track13 ^о_0 23:52, 4 января 2010 (UTC)

  Это может сделать любой, умеющий пользоваться поисковыми системами. Но, к сожалению, встречаются люди, которым нужно просто иммитировать модераторскую деятельность, а не улучшать статьи. Мастер Снов 14:39, 21 января 2010 (UTC)

• Сделано Track13 ^о_0 13:15, 21 декабря 2009 (UTC)

Значимость фактов

Про службы в храмах — энциклопедически значимо? Так реагируют на каждую подобную беду. Про стихийный мемориал? Трогательно, но в значимости я не уверен. Про клиники пластической хирургии? «Трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно» — какой смысл в этом пассаже? Про нарушения там и так сказано, а это уже а-ля Капитан Очевидность получается. И ещё, если отставка Каца таки не принята (честно говоря, не отследил), тогда я бы и её убрал. Жду комментариев. — А.Б. 23:58, 18 декабря 2009 (UTC)

• "В ходе проверок выяснилось, что аналогичные нарушения имелись по всей стране, и, следовательно, трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно." Не понятно, что значит "по всей стране" - это про клубы или вообще про любые организации? Во втором случае, эта фраза является ложью. В любом случае это попытка оригинального исследования. Georg Pik 09:35, 19 декабря 2009 (UTC)
• По поводу пожара в твоей квартире никто массовые службы заказывать не будет. А по "Хромой лошади" - яркая реакция общественности. Мастер Снов 12:23, 21 декабря 2009 (UTC)

  Источники бы ещё. И да, кстати, нет ли в нынешнем названии лишней большой буквы? — А.Б. 12:07, 19 декабря 2009 (UTC)

  В огромном количестве клубов огнеопасный декор, узкие проходы и т.д. Т.е. все вводные данные аналогичны. К тому же дословная цитата Путина "Трагедия, подобная пермской, могла произойти где угодно". Мастер Снов 12:23, 21 декабря 2009 (UTC)

  А с каких пор Путин является специалистом в области пожарной безопасности и его слова в этой области могут быть авторитетным источником? Georg Pik 12:51, 21 декабря 2009 (UTC)

  Для сомневающихся и ленивых вставил три ссылки на разные регионы. Мастер Снов 19:02, 30 декабря 2009 (UTC)

  Ну именно как цитату, думаю, вставить можно. — А.Б. 22:48, 22 декабря 2009 (UTC)

  Согласен Georg Pik 05:57, 23 декабря 2009 (UTC)

Судебное разбирательство

Как все быстро забывается. Раздел "Судебное разбирательство" завершается фразой "Заседание отложено до 21 октября 2010 года." Очевидно всех оправдали. --Peter Porai-Koshits 11:26, 26 января 2012 (UTC)

По следам «Хромой лошади»

• [6] По следам «Хромой лошади» (большая заметка для профессионалов) --Peter Porai-Koshits 11:27, 26 января 2012 (UTC)

Наркотики.

советник председателя конституционного суда Овчинский прямо назвал этот кабак наркопритоном. героин килограммами отгружали, не мелочились покойнички! 85.26.201.26 15:05, 24 ноября 2013 (UTC)

Кандидат на избранную?

Может теперь в "Избранные" заносить любые статьи о пожарах в любых клубах/дискотеках/павильонах? "Википедия" - свободная энциклопедия, какую энциклопедическую значимость имеет этот инцидент?

О 157 жертве пожара

Кто-то неоднократно пытается добавить 157 жертву в общее число жертв. По Приказу МВД РФ от 30.06.1994 N 332 «Об утверждении документов по государственному учету пожаров и последствий от них в Российской Федерации», «погибшим при пожаре признается лицо, смерть которого наступила непосредственно на месте пожара или в течение трех месяцев (90 дней) со дня происшествия от телесных повреждений (травм), полученных вследствие воздействия опасных факторов пожара, а также вторичных проявлений опасных факторов пожара». Соответственно, через 10 лет лицо не может быть признанным погибшим при пожаре и не может быть включено в общий список. Лес (Lesson) 06:15, 26 ноября 2021 (UTC)

• Помимо инструкций МВД должен иметь место и здравый смысл. Несмотря на такой промежуток времени, причинно-следственная связь между пожаром и 157-й смертью очевидна и указывается в источниках. Может быть, в карточке можно оставить 156 и все эти нюансы с методикой подсчёта прокомментировать в примечании, но совсем стирать любые упоминания о 157-й неразумно. Нужно обсуждать форму изложения информации, а не сносить всё в ноль. Волк (обс.) 20:10, 17 июня 2022 (UTC) Upd: 156-я и 157-я были с разницей примерно в год или полтора, по логике этого приказа должно было быть 155. Волк (обс.) 20:15, 17 июня 2022 (UTC)