Обсуждение:Посемье

См. Посеймье. 46.39.230.110 06:34, 27 августа 2015 (UTC)Хранитель

Путивль

Уважаемый Maximalist! В приведённой вами ссылке на БРЭ налицо путаница терминов. Давайте определимся, чему посвящена данная статья? Посемью как исторической области, известной из летописей, или исторической области, соответствующей бассейну Сейма (Семи)? Ещё в 70-х годах историки разобрались, что это разные вещи. Довольно конкретно границы Посемья в летописном значении обозначил А. К. Зайцев (http://medievalrus.csu.ru/bible/Zaytsev_2009.shtml стр. 160). К сожалению, это не всеми учитывается - даже составителями БРЭ. На мой взгляд, чтобы не происходило путаницы, как сейчас, необходимо две статьи - Посемье (летописный термин) и Посемье (географическая область).— Lishleb (обс.) 20:39, 11 августа 2023 (UTC)

Если разбить на две, мне кажется каждая будет маловата, а тут можно со ссылками написать оба варианта локализации. Моё личное мнение - что напутали те, кто их разделяет. Курск просто более престижный город, но это не исключает других городов.-- Max 04:49, 12 августа 2023 (UTC)

• Ничего они не напутали. Никто не утверждает, что в составе Посемья находился один Курск. Но Путивль всегда подчинялся не Курским князьям, а Новгород-Северским. С середины 12 века в нём самостоятельный стол. В то время, как Курск с Посемьем переходил от черниговских князей к переяславским и обратно, Путивль оставался во владении Ольговичей и принадлежности не менял. На основе этого историки и вывели, что когда летописец говорит о Курске с Посемьем, то Путивль не учитывает.
• Если упоминать здесь Путивль как часть Посемья, то надо подчеркнуть, что это не в летописном смысле. Lishleb (обс.) 07:01, 12 августа 2023 (UTC)
  • Так я подозреваю, что другого смысла кроме летописного (и он же географический) и не было. Не было времени поискать формулировки во вторичных источниках, вы знаете хотя бы один пример из летописи, где при упоминании Посемья ТОЧНО ясно, что Путивля там нет?-- Max 08:39, 12 августа 2023 (UTC)
    • Летопись - не справочник, а первичный источник. Я же дал ссылки на АИ (работы Зайцева и Енукова), вы не можете заглянуть в текст? Мы с вами сейчас велосипед изобретаем. Lishleb (обс.) 08:54, 12 августа 2023 (UTC)

• Итак, вы поменяли консенсусную версию. Её вернули с АИ. Но вы продолжили. Знаете название таким действиям? БРЭ это не "ряд изданий". Ряд изданий - это Зайцев (там диссертация НА кандидата, то есть это не работа кандидата даже, то есть не АИ). У Енукова в данный момент ищу формулировку. Но там сразу же смущает "местность" - это местная работа, а как известно и это придаёт опр.окраску.-- Max 09:17, 12 августа 2023 (UTC)
  • По вашему, авторы БРЭ непогрешимы? По поводу Зайцева - это успешно защищённая кандидатская, переизданная спустя 30 лет. Впрочем, ещё до защиты её положения были расписаны в составе сборника "древнерусские княжества" - центрового для исторической географии тех лет. По поводу Енукова - смотрите, где он защищался и публиковался помимо Курска.
  • Все эти положения есть в "Исторической географии Переяславской земли" Моргунова, вечером расставлю ссылки. Lishleb (обс.) 09:31, 12 августа 2023 (UTC)
• Цитата из Енукова (чтобы убрать иероглифы, делал перекодировку):

Уже само словооб азование Посемье под азумевает понятие земли по еке Семь , что и оп еделило позиции значительной части исследователей, касавшихся того воп оса. Тем не менее его г аницы оп еделя тся по- азному. Так, многие под Посемьем, отождествляя его п именительно к домонгольскому в емени с Ку ским княжением, понимали те ито и по Семи от Ку ска до Путивля и Вы я вкл чительно (Щекатов А.М., 1804. Стб. 1270; Ба сов Н.П, 1865. С. 167; Ляско онский В.Г., 1897. С. 425 427; Багалей Д.И., 1882. С. 129 131; Мав один В.В., 1940. С. 258; Куче а М.П., 1987. С. 18; Поляков Г.В., 1996. С. 40). А.А. Танков относил к Посемь также Глухов (Танков А.А., 1913. С. 9). А.Н. Насонов сомневался, вкл чать вы ьские го ода в Посемье или нет (Насонов А.Н., 1951. С. 223, 229). А.К. Зайцев, ск упулезно п оанализи овав летописные известия, дал п инципиально иное ешение воп оса. Во-пе вых, он убедительно доказал, что Путивль и Вы ь были цент ами самостоятельных волостей, не входящих в Посемье. Во-вто ых, устойчивой жной г аницей Посемья п именительно к 1-й половине XII в. было ве хнее течение Псла, что подтве ждается летописным известием 1147 г. о том, что занявший ку ский стол сын 12 ия Долго укого Глеб посадил своих посадников за полем , под кото ым понима тся безлесные земли между ечья Сейма и Псла. В итоге г аницы Посемья были оп еделены следу щим об азом: западная п оходила между ыльском и Путивлем, севе ная в айоне К ома, устойчивая жная охватывала ве ховья Псла, возможно, до Сум (Зайцев А.К., 1975. С. 96 96).

Тут изложено всё соотношение АИ (см.ВП:ВЕС, сюда же БРЭ как третичный источник). Также пока непонятно, где "скрупулёзный анализ Зайцева". У него на стр.160 всего 6 строк про Посемье. Вопрос про Путивль прямо связан с тем, переходил ли он в 1097 Мономаху, а в 1136 обратно Ольговичам вместе с Курском или нет. Из летописей ответ не помню (его скорее всего там нет). А соотношение вторичных АИ показано выше. А по летописи вот например всё ясно написано Гзак пошёл в Посемье и атаковал Путивль. Так что основная версия массы учёных в скобках выше (поэтому она такая и в БРЭ), а отдельная версия - Зайцева.-- Max 09:27, 12 августа 2023 (UTC)

• У Зайцева есть об этом пассаж в середине книги, номер страницы смогу указать позже Lishleb (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)
  • стр.81, но это погоду не делает по ВП:ВЕС.-- Max 09:54, 12 августа 2023 (UTC)
• А вы сами не можете заглянуть в сборник "Древнерусские княжества" 1975 года? Вон, там и номера страниц указаны. В сети он есть. Там и искомый вами анализ. Lishleb (обс.) 09:38, 12 августа 2023 (UTC)
  • Могу, но бремя доказательства на вносящем изменения. Это тот же текст, что и выше, но стр.97.-- Max 09:54, 12 августа 2023 (UTC)
• К Мономаховичам Путивль никогда не переходил - см. Путивльские князья. Lishleb (обс.) 09:43, 12 августа 2023 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, первый известный путивльский князь Владимир Игоревич, остальное реконструкция.-- Max 09:54, 12 августа 2023 (UTC)
• Там написано не в Посемье, а на Семь. Lishleb (обс.) 10:34, 12 августа 2023 (UTC)
  • А всё Посемье плакало, и туда Святослав отправил двух сыновей. И Путивль внезапно оказался обороноспособным.-- Max 12:25, 12 августа 2023 (UTC)
    • Прекрасно, то есть вы занимаетесь самостоятельной трактовкой летописей, подвергая сомнению выводы исследователей. Это, ЕМНИП, называется ОРИСС? Проблема в том, что положения Зайцева - это общее место всей современной историографии. Обратите внимание на даты выхода работ с иной точкой зрения на Посемье и Путивль - это более старые работы. И откройте, пожалуйста, Моргунова, 200-е страницы. Он весьма критичен к тому же Енукову, но в случае границ Посемья его поддерживает. Lishleb (обс.) 13:16, 12 августа 2023 (UTC)
    • Посемье плакало, потому что все князи изыманы и дружина изымана. Потом Гза идёт на Семь. Потом идёт "оной стороной" на Путивль и разоряет села. Где тут говорится о принадлежности Путивля к Посемью? Lishleb (обс.) 13:23, 12 августа 2023 (UTC)
      • Здесь и говорится. Как и тут: "и бъıс̑ скорбь и тоуга люта . ӕкоже николи же не бъıвала во всемь . Посемьи . и в Новѣгородѣ Сѣверьскомъ . и по всеи волости . Черниговьскои"-- Max 14:00, 12 августа 2023 (UTC)
• Моргунов в "Исторической географии" полностью принимает рассуждения Зайцева и пишет, что Путивль всегда оставался под Черниговом (стр. 90-91), в отличие от Курска Lishleb (обс.) 10:38, 12 августа 2023 (UTC)
• И всё тот же Моргунов, стр. 255-258 Lishleb (обс.) 10:40, 12 августа 2023 (UTC)
  • У Зайцева пример вообще один - про отдачу Ивану Юрьевичу Посемья, а потом Путивль в паре с Новгородом-Северским назван волостью Святослава Ольговича, всё. Про археологию вообще не относится к вопросу. А Моргунова нет в онлайне.-- Max 14:09, 12 августа 2023 (UTC)
    • Есть он в онлайне. https://www.codpa.org.ua/wp-content/uploads/2023/02/ystorycheskaia-heohrafyia-pereiaslovskoi-zemly-2019.pdf Lishleb (обс.) 14:12, 12 августа 2023 (UTC)
  • Вопрос о том, кто владел Путивлем, не идентичен вопросу о том, что такое Посемье. Поволжьем владеет много кто, но оно от этого не становится меньше. Если не согласны, пишите на КОИ как инициатор изменений.-- Max 12:25, 12 августа 2023 (UTC)
    • Идентичен, поскольку в летописи Посемье выступает как владельческая единица. Я вам уже на три книги указал, где об этом говорится. Совершенно неясно, откуда вы взяли противоположный "консенсус" Lishleb (обс.) 13:53, 12 августа 2023 (UTC)
      • Консенсус - понятие из правил википедии. На 8 других авторов тоже указано, а 9-й "сомневается". Они читали все те же летописи и ориссами не занимались ведь, так? Да, они "старше" этих. Но Путивль и в ЭСБЕ отдельно от Посемья, так что точка зрения об отнесении Путивля к Посемью не "устаревшая". БРЭ фиксирует научный консенсус, возможно консервативно. Но консервативно это делает и википедия.-- Max 14:00, 12 августа 2023 (UTC)
        • ОК. Предлагаю такой вариант. Точка зрения с Путивлем в Посемьи остаётся в шапке статьи, ниже я расписываю историографию. С упоминанием, кто из учёных считал так, а кто иначе. Lishleb (обс.) 14:10, 12 августа 2023 (UTC)
          • Не вопрос, добавление по источникам это всегда хорошо)-- Max 14:23, 12 августа 2023 (UTC)
            • Расписал. Надеюсь, такой вариант устроит всех. Прошёлся по всем ссылкам, приводимым Енуковым, но значительную их часть давать здесь не стал - там о границах Посемья говорится довольно невнятно, особенно в ранних Lishleb (обс.) 21:07, 12 августа 2023 (UTC)