Обсуждение:Присоединение Эстонии к СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Присоединение Эстонии к СССР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из серии статей по истории Эстонии. Планирую номинировать в ВП:ХС, жду содержательных замечаний. --Pessimist 11:08, 1 июля 2015 (UTC)

Здесь «Попытка эстонских представителей в Москве затянуть переговоры и понизить статус правовой документов не увенчались успехом» --Шнапс 12:11, 1 июля 2015 (UTC)

Спасибо, исправил. --Pessimist 06:18, 2 июля 2015 (UTC)

Тогда у меня возникает вопрос, а что такое «понизить правовой статус документов»? Мне вообще непонятно о чём идёт речь. --Шнапс 06:39, 2 июля 2015 (UTC)

Так написано у Зубковой. Я могу лишь предположить, что имеется в виду перевести какие-то вопросы из области международных договоров в область каких-то частных соглашений между отдельными субъектами или что-то в этом роде. --Pessimist 07:13, 2 июля 2015 (UTC)

Возможно, но если это и из контекста не ясно, то я думаю, стоит убрать эту фразу вообще. --Шнапс 07:16, 2 июля 2015 (UTC)Л

Я полагаю, что эти попытки Эстонии как-то бороться против диктата являются весьма важными для понимания темы и убирать их не следует. Если вы предложите более понятную формулировку я буду рад вашей помощи. --Pessimist 07:19, 2 июля 2015 (UTC)

Да я бы предложил...Если бы понимал о чём речь ))) И боюсь, 99,9% читателей воспользуются Законом Купера «Если вам непонятно какое-то слово в техническом тексте, не обращайте на него внимания. Текст полностью сохраняет смысл и без него». --Шнапс 08:55, 2 июля 2015 (UTC)

За всех говорить не буду, но я его воспринял как осмысленный, хотя детали и не указаны. --Pessimist 09:31, 2 июля 2015 (UTC)

• На мой взгляд был бы уместен раздел о последующей нацисткой оккупации и повторном возвращении советов в Эстонию. --192749н47 13:56, 6 июля 2015 (UTC)

  Возможно, но в сжатом виде буквально на 4-5 фраз. Можно сделать если найдется тематическая привязка - чтобы это не было механическим "Последующие события". Я еще поковыряюсь в литературе. Кое-какие наметки есть (продолжение незавершенной до войны советизации с 1944 года). --Pessimist 14:35, 6 июля 2015 (UTC)

  Сделано - последний абзац в разделе "Советизация и репрессии". --Pessimist 11:19, 15 июля 2015 (UTC)

"советского режима" - до этого везде по статье употребляется термин "советское правительство" - насколько оправдан другой термин именно в этом месте? --Рулин 23:18, 18 июля 2015 (UTC)

А там, где написано об эстонском режиме - не мешает? --Pessimist 08:15, 19 июля 2015 (UTC)

Кстати, именно в этом месте термин «режим» крайне уместен - речь идет по факту об оккупационном режиме без каких-либо признаков правовой легитимности, которые появились после парламентских выборов.--Pessimist 14:31, 19 июля 2015 (UTC)

В разделе "Оценки и последствия" использование термина "аннексия" несомненно оправдана. Но в других местах статьи этот термин, употребляется наряду с тем, что в названии статьи "присоединение", хотя это не полные синонимы. --Рулин 23:18, 18 июля 2015 (UTC)

Присоединение — это обобщенный процесс, включающий также последовавшие за аннексией советизацию и репрессии аж до середины 1950-х. Аннексия — часть этого процесса, завершившаяся в 1940 году. «Однако 15 июля тональность советской пропаганды резко изменилась и был взят открытый курс на аннексию Эстонии» — вполне оправданное использование. "после советской аннексии выжил только бежавший в Швецию Август Рей" - тоже, речь о событиях до окончания Второй мировой, когда присоединение не было завершено. --Pessimist 08:15, 19 июля 2015 (UTC)

Написано о репрессировании "элиты" - данный термин очень расплывчатый и учётом ненейтральности источника должен, на мой взгляд быть заменён на менее эмоционально окрашенный. --Рулин 23:18, 18 июля 2015 (UTC)

Посмотрю по другим АИ. --Pessimist 08:22, 19 июля 2015 (UTC)

В течение первого года оккупации были арестованы 9 из 11 бывших государственных старейшин. Избежали ареста лишь Аугуст Рей, которому в июне 1940г. удалось уехать в Швецию и Отто Страндманн, покончивший с собой, чтобы не быть арестованным. К концу 1942 г. все задержанные бывшие государственные старейшины были расстреляны или умерли в заключении, исключая Константина Пятса, находившегося вэто время в СССР в тюрьме. Кроме того, за первый год советской власти были репрессированы 2/3 бывших министров Правительства республики, в т.ч. 10 из 11 членов последнего правительства, примерно половина депутатов последнего дооккупационного парламента и примерно половина членов Высшего суда Эстонской Республики (Riigikohus). Арестовали также половину высших госчиновников и уездных старейшин и 1/6 последних волостных старейшин, занимавших свои посты до начала оккупации.

— [1]

Термин используется «During the Soviets' repressive campaigns of 1940-1952 against former elites», «Fate of the Estonian elite in 1940-1941» Stalinist purges which were designed to destroy the Estonian political, cultural, and intellectual elite, - «the political, cultural and economic elite was repressed and deported», но, похоже, что это скорее политическая оценка. Термин убрал, фактуру добавил. Сделано --Pessimist 08:32, 22 июля 2015 (UTC)

По проблеме неграждан. Неужели выссказывались только мнения, что образования такой категории жителей было оправданным и правильным? --Рулин 23:18, 18 июля 2015 (UTC)

А вот тут согласен, это была недавняя добавка от коллеги Benda, стоит подкинуть и критическую позицию. --Pessimist 08:22, 19 июля 2015 (UTC)

Сделано --Pessimist 14:28, 19 июля 2015 (UTC)

• Я думаю стоит вкратце коснуться периода гитлеровской оккупации. Без этого текст выглядит как будто с пробелом.--Валерий Пасько 16:37, 20 июля 2015 (UTC)

  В этот период ничего связанного с темой не происходило. Поэтому он лишь упомянут. --Pessimist 16:50, 20 июля 2015 (UTC)

  Сделано Нашел связку для добавления. --Pessimist 09:19, 25 июля 2015 (UTC)

Левицкий

А почему вдруг коллаборант с нацистами Левицкий стал авторитетным источником? Cathry 23:33, 4 июля 2015 (UTC)

Я уже писал вам вам на эту тему на вашей СО и не вижу повода тратить время на то чтобы уговаривать вас как-то совместить конструктивную работу над энциклопедией с политической борьбой, которую вы тут ведете за искоренение не нравящихся вам источников. --Pessimist 23:42, 4 июля 2015 (UTC)

Искажение Зубковой

В книге Зубковой нет ничего такого, что позволяло бы утверждать, что «В 1920 году при заключении Тартуского мира с Эстонской Республикой, руководители Советской России были больше озабочены выживанием, нежели присоединением территорий бывшей империи» (выделено мной - VladVD). --VladVD 16:17, 15 июля 2015 (UTC)

У вас есть сейчас в руках эта книга? Я писал это не сегодня, а книга не на руках. Что там есть сходный текст я гарантирую, если вы полагаете, что я его исказил - процитируйте здесь фрагмент соответствующей страницы. Я наверное смогу получить фото страницы - но попозже. --Pessimist 16:23, 15 июля 2015 (UTC)

О, там у меня отсылка к трем страницам. Ну ОК, получу фото - обсудим тут. Пока не возражаю даж скрыть спорный фрагмент, он не принципиален для понимания темы. --Pessimist 16:26, 15 июля 2015 (UTC)

А вот по вашей добавке "Россия руководствовалась принципом самоопределения народов" я прошу привести точную цитату. Поскольку от деклараций до реального руководствования - дистанция огромного размера, не заметить которую Зубкова вряд ли могла. Уж как Россия руководствовалась этим принципом в течение двух предшествующих лет - аж пыль стелиться не успевала под солдатскими сапогами.--Pessimist 16:30, 15 июля 2015 (UTC)

Вот точная цитата: «Поэтому в 1920 г. Советская Россия без особых проблем подписала мирные договоры с Эстонией (2 февраля), Литвой (12 июня) и Латвией (11 августа), руководствуясь принципами самоопределения народов». --VladVD 16:49, 15 июля 2015 (UTC)

А пару абзацев перед этим о чем? Насчет будущего большевистской власти под большим вопросом там ничего не написано? Про перспективу мировой революции - тоже ничего? "Поэтому" - так почему же? --Pessimist 17:12, 15 июля 2015 (UTC)

Исправил ближе к тексту источника. --Pessimist 17:23, 15 июля 2015 (UTC)

Стало не сильно лучше: "Поэтому" у Зубковой связывает другие утверждения. Вообще первые два предложения раздела следует в корне переработать с тем, чтобы: 1. Сосредоточиться на фактах. 2. Учесть что к 1920-му году Гражданская война не кончилась, и говорить об её итогах преждевременно. 3. Убрать из текста полуОРИССные домыслы о мотивах действий руководства Советской России. --VladVD 17:45, 15 июля 2015 (UTC)

Другие - какие именно? Вы ведь держите в руках этот текст - так предлагайте изложение причины, по которой Россия внезапно вспомнила о праве наций на самоопределение. А убирать эти причины не нужно. Про Гражданскую войну Зубкова пишет прямым текстом. --Pessimist 17:51, 15 июля 2015 (UTC)

Плохо понимаю, как вы предполагаете обсуждать мои предложения по поводу Зубковой, если вы не знаете содержания её книги. Не понимаю также, отчего бы вам не воспользоваться Интернетом, благо в нём книга Зубковой имеется. --VladVD 18:32, 15 июля 2015 (UTC)

ОК, я попробую выгуглить. Мне прислали фото этих страниц, но они нечеткие, трудно читать. Я готов к обсуждению предложений, вы же сможете при необходимотси процитировать нужные фрагменты. --Pessimist 18:49, 15 июля 2015 (UTC)

Уборка начала раздела истории отношений не годится - поскольку первый абзац по смыслу тесно связан с последним. --Pessimist 05:00, 16 июля 2015 (UTC)

Исторический враг

It inevitably took a pro-German turn after the German attack, but the original cause was Soviet terror. As an eight-year-old boy, I overheard my parents saying sometime in spring 1940: "At the rate things are going, even a German rule would have been better." I remember my surprise, because the Baltic Germans were the historical enemy. Within a year, Stalin had succeeded in turning the Estonians around

— Rein Taagepera. Estonia: Return to Independence. — Boulder, CO: Westview Press, 1993. — P. 67. — 288 p. — (Post-Soviet Republics Series). — ISBN 9780813317038.

Вместо МИД Эстонии

Надеюсь такой источник удовлетворит взыскательные вкусы. --Pessimist 11:32, 26 июля 2015 (UTC)

Приведите фразу из источника, подтверждающую что "Подавляющее большинство депортированных мужчин погибли в лагерях". Потому что лагерь и депортация разные вещи. Cathry 12:13, 26 июля 2015 (UTC)

Благодаря статье Дюкова, вопрос пока снимается. http://scepsis.net/library/id_1897.html Cathry 12:23, 26 июля 2015 (UTC)

И вы думаете что ссылка на источник который ссылается на непроверенный ( не из официальных документов ) источник есть подтверждение факта? Вся статья изобилует выводами и не очень однозначными фактами взятыми из одиозных источников. Вы обязаны пользоваться гос архивами для написания таких статей а не домыслами. надумаю что Pearu Kuusk есть особенно то что в этих цифрах он ссылается на не официальный источник, кстате там не получается 200 человек:

Он определяет общую численность депортированных в 9300 человек. Это, конечно, не совсем верно, однако погрешность относительно невелика. Согласно Варю, судьба депортированных сложилась следующим образом:

    погибли — 3873 человека,
    без вести пропали — 611,
    с неясной судьбой — 110,
    бежали — 75,
    освобождены — 4631.[106]

Таким образом, смертность среди заключенных составила не 90%, как утверждают эстонские историки, а менее 60%. Среди ссыльных же смертность равнялась не 60%, а примерно 30%.

 Mdmitry1973 01:32, 13 сентября 2015 (UTC)

Я думаю, что ссылка на профессионального историка не есть «подтверждение факта», а есть изложение темы на основе академических источников. Какие именно из использованных источников вы называете «одиозными»? И из какого источника взяты приведённые вами цифры? « Вы обязаны пользоваться гос архивами для написания таких статей» — кто вам такое сказал? --Pessimist 11:42, 13 сентября 2015 (UTC)

Да, кстати, про какие 90 и 60 процентов вы пишете? В статье ничего подобного нет. --Pessimist 18:57, 13 сентября 2015 (UTC)

Это энциклопедическая статья а значит в ней место фактам а не рассуждениям и домыслам. В статье приводится "как пишет историк Пеару Кууск, к весне 1942 года из 3500 мужчин, направленных в сибирские лагеря, в живых осталось всего 200", но судя по документам из архивов это не так. Как ценитель либерализма вы обязаны дать возможность читателям самим сделать вывод было ли это аннексия или присоединение основанное на воле народа, предоставляя только факты а не ваше личное или кого то мнение и рассуждения.Mdmitry1973 21:26, 13 сентября 2015 (UTC)

Документы из архивов являются первичными источниками. До тех пор пока они не введены в научный оборот и не прокомментированы профессионалами в статьях Википедии использовать их не следует. Интерпретация архивных источников требует профессиональной подготовки и квалификации. Статьи Википедии пишутся путём пересказа и обобщения вторичных и третичных предпочтительно академических источников (см ВП:АИ). Мнения авторитетных источников являются основой для написания статьи. Противопоставлять первичные источники вторичным не следует (см например решение АК:535). Выводы об аннексии сделаны АИ и потому они вполне уместны в статье. Обсуждать мои взгляды здесь не следует, поскольку это нарушение ВП:ЭП. --Pessimist 05:49, 14 сентября 2015 (UTC)

классную отмазку придумали. и после этого вы думаете что статья достойна на хорошую?. Мягко говоря я не уверен что вы использовали „Мнения авторитетных источников“ или „академических источников“, вы явно использовали одиозные и не авторитетные источники. Как минимум вы должны были привести информацию из других „авторитетных источников“ и „академических источников“ которые дают другие цифры и квалификации основанные на архивах, и цифры из архивов вполне доступны. Mdmitry1973 08:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Поскольку никаких авторитетных источников вы не приводите, то я не вижу что можно дальше обсуждать. Если вы считаете использованные источники неавторитетными - ВП:КОИ к вашим услугам. Как я уже писал выше, использование неких неназываемых архивных источников неприемлемо, поскольку противоречит правилам. --Pessimist 09:03, 15 сентября 2015 (UTC)

То есть, вы как создатель текста, не считаете себя обязанным приводить авторитетные источники. Ну для начала зайдите суда http://scepsis.net/library/id_1897.html Тут неплохой премер как надо работать над статьей где как минимум приводится информацию из других источников с протевоположной точкой мнения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Mdmitry1973 17:07, 15 сентября 2015 (UTC)

Написанная мной статья опирается в основном на трех докторов исторических наук (Зубкова, Семиряга, Кантор), написавших специальные работы или хотя бы крупные разделы по теме статьи. Плюс ряд других академических историков и политологов - эстонских, британских, немецких и российских. Когда упомянутый вами малоавторитетный пропагандист защитит хотя бы кандидатскую диссертацию (не говоря уже о работе в академической среде) - можно будет сослаться и на него. Тем более, что я не вижу по этой ссылке ничего, что опровергло бы приведённые в этой статье факты. --Pessimist 17:24, 15 сентября 2015 (UTC)

Нашёл ещё одного доктора исторических наук, добавил по нему.--Inctructor (обс) 10:00, 23 октября 2016 (UTC)

Однобокость написания статьи

Статья написана убого (не знаю, как можно было только додуматься на счет идеи о ХС). Убогость заключается в том, что 90% статьи базируется исключительно на мнении (я подчеркиваю: мнении) людей, которые не поддерживали и не поддерживают вхождение Эстонии в состав СССР. И только в конце статьи лишь кратко упоминается точка зрения официальных властей России. Если бы всё, что было написано в статье, соответствовало действительности, и эстонцы массово не хотели быть в составе СССР, то они вели бы подрывную деятельность. Но ничего подобного не было. Более того, Эстония, как и другие страны Прибалтики были лицом СССР. Уровень жизни в них рос быстрее, чем в других республиках. А теперь Прибалтика (хотя Эстония и в меньшей степени) - это задворки ЕС со стремительным уменьшением населения и с соответствующим отношением к ним со стороны государств-основателей ЕС. Но что особенно неприемлемо, так это попытка оправдать поддержку фашистов отдельными фашистсвующими элементами в Эстонии. Этому нет и не может быть оправдания. Если ты считаешь, что тебя оккупировали, то нельзя радоваться другой оккупации - это же очевидно. В общем, по факту имеем однобокую русофобскую статью. 109.81.210.44 09:32, 29 января 2016 (UTC)

Когда ваше мнение по данному вопросу будет опубликовано в академической среде - на него можно будет сослаться и учесть. Когда оно будет доминировать в мировой науке (см Британника и проч.) - статья будет переписана. Википедия отражает не мнения отдельных читателей, а мировой научный мейнстрим. И другого глобуса у меня для вас пока нет. --Pessimist 09:46, 29 января 2016 (UTC)

Проблема не в несоответствии текста действительности, а в том, что статьёй систематически занимается один человек. У него есть своя позиция, с которой он подбирает источники, цитаты и формулировки (не важно, считать ли эту позицию мейнстримом). Если появится другой автор с противоположными взглядами, получим шанс на объективность. А пока, увы, тенденциозность и эмоции: СССР добился размещения… → СССР путём давления и угроз добился размещения… → Тоталитарный гигант СССР путём беспрецедентного давления и жестоких коварных угроз принудил… chAlx (обс) 11:34, 21 июня 2016 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ

UnWikipedian, вы совершили неконсенсусную правку. Подпись к правке продемонстрировала, на мой взгляд, нарушение правила ВП:ПРОТЕСТ, вам не понравилось слово «аннексия» в преамбуле: «Произошедшие события не были аннексией, ибо аннексия никаким образом не может быть проведена с разрешения парламента страны. Это нонсенс и любой человек должен это понимать». Я отменил вашу правку. Вы запросили источник у слова «аннексия» с таким комментарием: «Смешно. Протест бы был, если бы я удалил упоминание о выдуманном по мнению множества жителей России секретном протоколе. Нет, я просто указал на неточность терминологии, но дурак везде протест найдёт».

Во-первых, статья имеет статус хорошей, и по умолчанию её содержание консенсусно и одобрено сообществом. Потенциально противоречивые изменения (например, замена политически заряженной терминологии) лучше обсуждать на странице обсуждения, прежде чем претворять в жизнь — особенно изменения в преамбуле. Во-вторых, опять-таки, речь идёт о преамбуле, а в хорошей преамбуле источников может вообще не быть. Преамбула — это краткое изложение статьи. Слово «аннексия» и однокоренные с ним несколько раз встречаются в теле статьи, и утверждения, в которых они приводятся, подтверждены источниками. Полагаю, поэтому это слово есть в преамбуле. В-третьих, советую вам воздержаться от оскорблений («дурак везде протест найдёт»). DrHolsow (обс.) 12:19, 30 июля 2021 (UTC)

• DrHolsow, это базовая терминология. Базовая. То что её используют неучи и эти же неучи считают нормой то что она присутствует в преамбуле это не самая лучшая ситуация, но какая есть. Если парламент страны запрашивает присоединение этой страны к другому государству, то это уже не является ни аннексией, ни оккупацией, ни какими-либо другими сочными эпитетами. Неважно из-за чего парламент страны запросил присоединение, но если запросил, то это уже облечено в добровольную форму. Почему присоединение Крыма к РФ не называется аннексией? Там не было никакого разрешения парламентом страны подобного присоединения. Тут же такое разрешение было. И с точки зрения настоящей исторической науки произошедшее событие никаким образом не может быть аннексией и это принципиальный вопрос. Такая точка зрения имеет право на существование если имеет аргументы за собой и может быть описана, тем более, что является популярной, но в таком виде это совершенно безграмотное использование термина. Что мешает вместо аннексии использовать абсолютно нейтральное и корректное по сути слово присоединение, которое используется в случае с Крымом (который на аннексию смахивает куда больше) и в названии же статьи? Только политические взгляды основного автора этой статьи и то, что когда статью оценивают на качество в основном смотрят не на её преамбулу, а на неё саму. Поэтому я не понимаю почему ненейтральное и некорректное использование термина защищается, тут точно такое же некорректное использование, как в случае с оккупацией, потому что оккупация всегда происходит без обретения суверенитета над территорией. И да оно гораздо меньше бросается в глаза многим людям, но это не значит что его нет. И защищать такое использование это глупость, потому что это нарушение НТЗ. И не просто НТЗ, а здравого смысла как такового, потому что аннексия как термин не предполагает добровольного разрешения парламентом страны на включение этой страны в состав другого государства. Этого не может быть просто. И то что я исправил это не является протестом, это является исправлением статьи и уважением к русскому языку. Любой человек может иметь любые политические взгляды, но нейтральная энциклопедия не может заниматься навешиванием некорректных по сути ярлыков. То что ситуация, в которой парламент страны разрешает её присоединение к другому государству является аннексией это ВП:НЕВЕРОЯТНО исходя из самого определения термина аннексия как насильственного присоединения к другому государству. Я думаю я достаточно аргументировал свою позицию для того чтобы привести преамбулу к НТЗ — UnWikipedian (обс.) 13:34, 30 июля 2021 (UTC).
  • Мы выбираем терминологию исходя не из того, что нам кажется правильным, логичным или «базовым», а исходя из источников. Если есть соответствующие источники — мы пишем «аннексия». DrHolsow (обс.) 14:02, 30 июля 2021 (UTC)
    • DrHolsow, аргументация не выдерживает никакой критики, ибо я поменял термин на используемый в названии статьи, а для того, чтобы термин находился в названии статьи, на него также должны иметься источники, и по такой же логике можно было бы написать «оккупация» вместо «аннексия», ибо в ряде АИ используется именно такое определение и они приведены в самом начале статьи — UnWikipedian (обс.) 00:31, 2 августа 2021 (UTC).
      • Да, можно было бы написать и «оккупация», наверное, но в статье говорится, что этот термин неконсенсусный, поэтому, на мой взгляд, его было бы не вполне верно употреблять в преамбуле как факт.
        По-моему, суть вопроса в трактовке слова «насильственный», которое используется в большинстве определений термина «аннексия» (Ожегов, Кузнецов). Дальше прямо в преамбуле написано «В 1939—1940 годах СССР путём давления и угроз добился размещения на территории Эстонии крупного воинского контингента, а затем и смены правительства страны». Мне кажется, это вполне насильственное присоединение.
        Я бы вас попросил также воздерживаться от резких оценочных суждений типа «аргументация не выдерживает никакой критики». DrHolsow (обс.) 09:12, 2 августа 2021 (UTC)

Вхождение Эстонии в СССР

Декларация о вхождении Эстонии в состав СССР

@DrHolsow: входила в состав СССР Эстонская Советская Социалистическая Республика, а не Эстонская Республика (1918—1940). Зайцев Руслан Викторович (обс.) 15:47, 11 ноября 2021 (UTC)

• «…политический процесс в истории Эстонии, приведший Эстонскую Республику к включению её в состав СССР». Речь в преамбуле идёт о независимой Эстонской Республике, существовавшей как раз до присоединения Эстонии к СССР. Иначе это предложение просто не имеет смысла. Включение в состав СССР республики, уже входящей в состав СССР? DrHolsow (обс.) 15:51, 11 ноября 2021 (UTC)
  • @DrHolsow:, На 1-й сес­сии но­во­го со­ста­ва Рий­ги­во­ли­ко­гу (21–23.7.1940) бы­ли при­ня­ты Дек­ла­ра­ции о гос. вла­сти в Эстонии [21 июля; про­воз­гла­си­ла соз­да­ние Эстонской ССР (ЭССР)], о всту­п­ле­нии Эстонской ССР в СССР (22 ию­ля). Бы­ла так­же при­ня­та от­став­ка пре­зи­ден­та К. Пят­са (21 ию­ля), его обя­зан­но­сти воз­ло­же­ны на пре­мьер-мин. Й. Бар­ба­ру­са, из­бра­ны Кон­сти­туц. ко­мис­сия для раз­ра­бот­ки про­ек­та но­вой кон­сти­ту­ции и пол­но­моч­ная де­ле­га­ция на 7-ю сес­сию ВС СССР 1-го со­зы­ва для пе­ре­да­чи прось­бы о при­ня­тии Эстонской ССР в со­став СССР. 6.8.1940 ЭССР бы­ла при­ня­та в со­став СССР. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 15:58, 11 ноября 2021 (UTC)
  • @DrHolsow:, 21 июля 1940 соз­да­на Эстонская ССР, 6 августа 1940 ЭССР бы­ла при­ня­та в со­став СССР. Закон от 6 августа 1940 года «О принятии Эстонской Советской Социалистической Республики в Союз Советских Социалистических Республик»» Зайцев Руслан Викторович (обс.) 16:26, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Так ваша позиция более понятна, да. С юридической точки зрения принята в состав СССР, может, была советская социалистическая республика, но когда мы говорим про присоединение территории, мы хотим донести мысль о том, что вот такое самостоятельное государство существовало, а потом перестало существовать. Статья описывает не только юридический факт принятия «независимой» советской республики в состав СССР, а весь процесс аннексии Эстонии советским руководством. DrHolsow (обс.) 18:54, 11 ноября 2021 (UTC)
      • "аннексии Эстонии советским руководством"? Полпреды сообщают...: Сб. док. об отношениях СССР с Латвией, Литвой и Эстонией: Август 1939 г.-август 1940 г. / Мин-во иностран. дел СССР. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 19:03, 11 ноября 2021 (UTC)
        • Было бы легче понять, что вы хотите сказать, если бы вы писали полноценные предложения, а не просто вставляли цитаты и ссылки. DrHolsow (обс.) 21:16, 11 ноября 2021 (UTC)
        • Зайцев Руслан Викторович, в Википедии, если вашу правку отменили или откатили, принято дождаться появления консенсуса в обсуждении, а потом уже предпринимать какие-то действия по существу (см. правило о консенсусе). Пожалуйста, не меняйте гиперссылку снова до тех пор, пока обсуждение не закончится. DrHolsow (обс.) 21:20, 11 ноября 2021 (UTC)
          • @DrHolsow:, 21 июля 1940 соз­да­на Эстонская ССР, 6 августа 1940 ЭССР бы­ла при­ня­та в со­став СССР, а не Эстонская Республика (1918—1940). Декларацию о вхождении, зачем убираете? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 13:18, 12 ноября 2021 (UTC)
            • Мне пришлось отменить правку с изображением, потому что она была после правки с изменением ссылки.
              Я вам уже ответил: статья описывает не только юридический факт принятия ЭССР в состав СССР, но весь процесс аннексии Эстонии. Поэтому я думаю, что в такой фразе в преамбуле уместна ссылка на Эстонскую Республику. Идёт речь о том, что было территориальное образование (Эстонская Республика), а потом оно стало частью СССР. А не только о том, что де-юре ЭССР приняли в состав СССР. Это только часть процесса. DrHolsow (обс.) 13:41, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Хорошо, тогда Декларацию возвращаю. Аннексия— насильственное[2] присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке[2]. На 1-й сес­сии но­во­го со­ста­ва Рий­ги­во­ли­ко­гу (21–23.7.1940) Эстония была преобразована Эстонскую ССР и 6 августа 1940 вошла в состав СССР. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 13:54, 12 ноября 2021 (UTC)
                • Опять-таки, прошу вас, пишите, что вы имеете в виду. DrHolsow (обс.) 20:33, 12 ноября 2021 (UTC)
                  • Эстонская Республика приняла Декларацию о вхождении Эстонии в состав СССР. Немного ранее приняла Декларацию об объявлении Эстонии Советской Социалистической Республикой. Все по закону. Добровольно. Существует конечно и другая тока зрения. Но республика именно вошла в СССР, она стала союзной республикой. Не автономной в составе союзной, и не ликвидирована. Слово "Вхождение" более точное описание. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 21:04, 12 ноября 2021 (UTC)
                    • Я не понимаю, о чём вы вообще говорите? Вы хотите аргументировать точку зрения о том, что статья должна называться «Вхождение Эстонии в СССР»? Это лучше делать на странице переименования. DrHolsow (обс.) 06:02, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • @DrHolsow: Я говорю о разделе этой статьи. Присоединение Эстонии к СССР#Включение Эстонии в состав СССР, Вы [отменили] Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:40, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Пожалуйста, пишите полные связные предложения. Я отменил абсолютно немотивированное добавление текста в преамбулу и изменение название раздела в статье, которая имеет статус «Хорошей». DrHolsow (обс.) 11:17, 13 ноября 2021 (UTC)
                          • Я говорю о отмене вами изменения названия раздела в статье, республика именно вошла в СССР, она стала союзной республикой. Не автономной в составе союзной, и не ликвидирована. Слово "Вхождение" более точное описание. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 11:36, 13 ноября 2021 (UTC)
                            • Чем «включение» принципиально отличается от «вхождение»? Почему этот вариант вам кажется лучше? DrHolsow (обс.) 15:34, 13 ноября 2021 (UTC)
                              • Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех [2],[3] Зайцев Руслан Викторович (обс.) 00:50, 14 ноября 2021 (UTC)

Есть еще возражения? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 14:38, 16 ноября 2021 (UTC)

• Возражений нет, на изменение не согласен. Мой вопрос о том, чем «включение» принципиально отличается от «вхождение» и почему первый вариант вам кажется более релевантным, остался без ответа. Ссылки на словарные статьи — это не ответ. Потрудитесь полноценно выражаться, если хотите, чтобы вас услышали и поняли. DrHolsow (обс.) 21:31, 18 ноября 2021 (UTC)
  • А я кажется знаю, в чём кроется подвох, и говорит это в первую очередь против предлагаемых правок как названия, так и содержимого статьи. «Вхождение» - это что территория сама, добровольно, вошла, а СССР её только пустил. А у «включения» такого нет. Продвижение первого в ущерб второму - это та самая попытка отойти от НТЗ, против которой возражали на КПМе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:26, 20 ноября 2021 (UTC)
    • «Вхождение» Эстонии - это не «что территория сама, добровольно, вошла, а СССР её только пустил». Это Вхождение государства Эстонии. «территория» это Прибалтика, вот она присоединена. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 11:25, 28 ноября 2021 (UTC)