Обсуждение:Приход к власти адмирала Колчака

Откаты MPowerDrive

Участник MPowerDrive откатывает нейтральный вариант:

В советской историографии для описания событий использовался политизированный термин «переворот». Однако, по мнению историков Е.В. Волкова, Н.Д. Егорова и И.В. Купцова этот термин не является корректным, приводя в качестве доказательства утверждение, что власть Директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была в условиях русской Смуты отнюдь не более легитимной, чем приход к власти адмирала, известного и популярного в военных и политических кругах[11].

Кроме того этот нейтральный вариант надо дополнить тем, что такое определение используется и современными историками и современниками [1];

Заменяя его на ненейтральный вариант:

В советской историографии для описания событий использовался политизированный термин «переворот». Однако этот термин не является точным: современные историки Е.В. Волков, Н.Д. Егоров и И.В. Купцов указывают на то, что принятый советской историографии подход не является корректным, доказывая, что власть Директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была в условиях русской Смуты отнюдь не более легитимной, чем приход к власти адмирала, известного и популярного в военных и политических кругах[11].

1) То, что этот термин неточен - это только мнение, а не факт.

2) Доказать можно что-то истинное, в данном случае это опять же только их мнение. --Агемгрон 12:01, 26 мая 2011 (UTC)

Вы так и не объяснили, почему Вы считаете существующий в статье вариант ненейтральным: ни Ваш пункт 1), ни пункт 2) ответа на этот вопрос не дают.

на 1). Представьте альтернативные т.з., тогда будет о чем говорить: что кто-то из историков пишет, что уместнее именно слово "переворот", и обосновывает, подобно моим АИ свою т.з. Тогда будет мнение: одно и другое. Употребление историками термина "переворот" по инерции, без обоснования почему так по их мнению вернее (о чем Вы пишете выше) -- совершенно не равнозначное противопоставление (многие по инерции и Октябрьский переворот называют "Великой революцией", не будем же мы им следом так писать в энциклопедии).

на 2). Ваше замечание было бы принято, если б в статье значилось "доказали". Но там написано иначе. Прочитайте внимательнее. --MPowerDrive 18:13, 26 мая 2011 (UTC)

• У В. Ж. Цветкова в его книге «Бело дело в России. 1919.» в нескольких абзацах в соответствующей главе рассказывается о том, что современники и участники событий отнюдь не считали слово «переворот» зазорным и о том, что даже сами колчаковские политики и пропагандисты использовали это слово для характеристики события очень широко. Если хотите, я могу добавить в статью. HOBOPOCC 18:53, 26 мая 2011 (UTC) P. S. Я, кстати, тоже не увидел где и почему вариант MPowerDrive «не-нейтральный». HOBOPOCC 18:57, 26 мая 2011 (UTC)

По поводу мнения историка Иоффе, Генриха Зиновьевича

Касательно правки 1 участника Агемгрона, считаю что трактовки историков по поводу причинно-следственных пружин произошедших событий интересны и могут быть представлены в статье, при условии равного уделения внимания каждой из версий и именования имён историков прямо в тексте статьи. HOBOPOCC 14:22, 15 июля 2011 (UTC)

Более того:

Как писал позже В. Чернов, свою оценку общего положения, содержащую как критику действий Директории, так и напоминание о необходимости ее поддержки во имя „принятых в Уфе перед демократией обязательств“, эсеровский ЦК решил дать в особом директивном письме к партийным организациям. В основу письма был положен проект, написанный самим В. Черновым. [17] При обсуждении он был несколько смягчен, решительность критической части „приглушена“, несмотря на то что документ предназначался для „внутреннего употребления“. Но внутрипартийные отношения, как впоследствии жаловался В. Чернов, были ненормальными, и документ каким-то образом проник в печать

.

Очень важная деталь (кто-то намеренно использовал его письмо и 5 ноября опубликовал в Уфе в виде прокламации, что вызвало настоящую газетную бурю), её стоит добавить в статью.

Далее, приведите мнения других историков о практическом значении данной прокламации, напомню, что мой текст выглядел следующим образом:

Однако практически этот призыв не имел особого значения, поскольку он исходил лишь от небольшой части партии, которая сплотилась вокруг Чернова, кроме того значительных сил эсеры уже не имели. Между тем она сыграла на руку противникам Чернова, многие офицеры-монархисты даже активно распространяли эту прокламацию, истолковывая её как призыв к открытой вооруженной борьбе с верховной властью и созданию нелегального партийного эсеровского войска. Так же истолковывают эту прокламацию и некоторые современные историки.Колчак на допросе в Иркутске называл её основной причиной падении Директории. Однако это утверждение опровергается другими его показаниями, признающими, что недовольство Директорией среди правых элементов Омска существовало задолго до обнародования данного призыва.

Также хочу услышать в чем состоят претензии к следующему варианту текста:

В ночь на 17 ноября 1918 года произошел казавшийся очевидцам малозначительным эпизод, когда на городском банкете в честь французского генерала Жанена трое казачьих офицеров: войсковой старшина В. И. Волков, подъесаул А. В. Катанаев и есаул И. Н. Красильников находясь в нетрезвом состоянии потребовали исполнить русский национальный гимн «Боже, Царя храни». Не все поддержали это предложение, возникло замешательство. Николай Новомбергский постарался разрядить обстановку, однако есаул Красильников выхватил пистолет и направил его на профессора. Начался скандал.

Каждое добавленное слово прямо подтверждается АИ. --Агемгрон 14:49, 16 июля 2011 (UTC)

Так как по первому абзацу (о роли прокламации) есть два мнения историков, то их надо излагать по ВП:НТЗ. Предлагаю такой вариант:

По мнению историка В. Ж. Цветкова, этот призыв не мог расцениваться иначе, как призыв к формированию «незаконных вооружённых формирований», говоря языком начала XXI века. Многие офицеры-монархисты даже активно распространяли эту прокламацию, истолковывая её как призыв к открытой вооруженной борьбе с верховной властью и созданию нелегального партийного эсеровского войска. Колчак на допросе в Иркутске называл её основной причиной падении Директории. Однако историк Г. З. Иоффе считает, что практически этот призыв не имел особого значения, поскольку он исходил лишь от небольшой части партии, которая сплотилась вокруг Чернова, кроме того значительных сил эсеры уже не имели. Фактически прокламация сыграла на руку противникам Чернова. Иоффе также отмечает, что в других показаниях Колчака содержится признание, что недовольство Директорией среди правых элементов Омска существовало задолго до обнародования данного призыва.

Sneg1 08:28, 17 июля 2011 (UTC)

Что-то я не понял, на каком основании в статье был только что удален фрагмент, подтвержденный моим АИ? Не наблюдаю также выше ни 1 приетензии к удаленному Агемгроном фрагменту. Поэтому вынужден правку отменить.

Подтверждение же ссылкой на мой АИ данных, которые этот АИ вовсе не приводит вполне может быть интерпретировано и как искажение данных АИ. Я выше не наблюдаю никакого обоснования необходимости его удаления, более того, начавший данный раздел участник пишет как раз о необходимости упоминания всех точен зрения историков, а не замены одних данных другими. Поэтому хотелось бы видеть здесь именно предложение по абзацу, учитывающее не только угодного Агемгрону историка Йоффе.

Что касается предложения Снег1, то для начала хотелось бы видеть ссылки на АИ, которыми он оперирует в своем абзаце. MPowerDrive 19:00, 22 августа 2011 (UTC)

Ув. MPowerDrive, Вы уверены, что в рамках данной статьи нужно разбирать историю термина «омский переворот»? Может пойти таким путём, чтобы употребить его 1 раз в преамбуле и больше по тексту не использовать. Если же Вы всё-таки хотите сделать специальный раздел по историографии, сделайте его более качественно, пожалуйста. Напомню ошибки: Егоров и Купцов не историки ГВ. Все трое (вместе с Волковым) авторы одной монографии, которая представляет собой предисловие к справочнику, и так на коллективных авторов ссылаться нельзя. Термин «переворот» использовался самими участниками событий и повсеместно используется историками сейчас. Список тех, кто осторожно возразил против него, исчерпывается двумя приведёнными случаями. Причём Кручинин, отметив неточность термина, всё равно пользуется им. Наконец, слово «переворт» нельзя называть политизированным, Вам Василий Жанович уже об этом говорил. --Fred 09:58, 18 февраля 2012 (UTC)

Не менее уважаемый Fred, на каком основании Вы только что удалили, и еще раз повторили удаление абзаца с АИ непосредственно по теме статьи? Безусловно, термин "переворот" являетеся негативно окрашенным и нарушает НТЗ. Самими участниками событий этот термин использовался и для 25 октября, тем не менее... MPowerDrive 10:27, 18 февраля 2012 (UTC)

И что я должен ответить? Снова всё повторить? --Fred 11:08, 18 февраля 2012 (UTC)

Не знаю, Вы хотите моего совета, как Вам быть? Лично я написал посреднику wanderer просьбу помочь с этой статьей. Надеюсь, что поможет и Вам, и мне. MPowerDrive 11:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Вас не смущает, что Вы не ответили ни на одно из моих замечаний? Вас не смущает, что каждое замечание мы с Вами уже обсуждали минимум три-четыре раза? Хотите обзор точек зрения, хотите доказать, что омского переворота не было - пожалуйста, все только за. Уберите заведомо некорректные утверждения, от Вас просят только это. --Fred 11:19, 18 февраля 2012 (UTC)

Ваши заблуждения: то, что монография представляет собой предисловие к справочнику ни разу не умаляет ее ценности. Раз авторов несколько, то положено ссылаться на них всех, согласно требованию об атрибуции. Ваши утверждения совершенно голословны и неубедительны. MPowerDrive 11:38, 18 февраля 2012 (UTC)

Ок, воздержусь от удаления текста. Уберу только явные ляпы. Если Вы и с ними не согласны, можем прямо щас обсудить. --Fred 11:33, 18 февраля 2012 (UTC)

Давайте посмотрим и попробуем разобраться. Вы пишите:

• В советской историографии для описания событий использовался политизированный термин «переворот» - заходим на гугл букс, вбиваем термин и смотрим Вы там видите советские книги? Я не вижу.
• современные историки Е.В. Волков, Н.Д. Егоров и И.В. Купцов - Егоров экономист, Купцов - генеалог, не имеющий работ по ГВ.
• доказывая, что власть Директории... - каких-либо доказательств и вообще аргументации их текст не содержит. Они просто высказывают своё мнение. Напомню, что речь идёт о предисловии к справочнику, это не формат статьи в которой требуется что-то доказать или опровергнуть.
• власть Директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была в условиях... и далее до конца текста - это дословное воспроизведение текста Волкова, значит оформляйте его как цитату. --Fred 12:05, 18 февраля 2012 (UTC)
  • А гугл-бокс ту причем вообще? Вы на самом деле будете пытаться утверждать, что в советской историографии не использовался этот термин?! Очень интересно.
  • книги и работы по истории пишут историки, поэтому все трое могут так именоваться, возможно, конечно, с разной степенью квалификации, наличие ученых степеней и т.д. Тем не менее.
  • Посмотрим, дословное ли. Проверю сегодня по источнику. MPowerDrive 12:38, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Если термин используется всеми современными историками, его нельзя называть «советским».
    • Бред. Учтите ещё, что в коллективных монографиях авторы пишут отдельные разделы. По этой причине на них и нельзя ссылаться так, как это сделали Вы.
    • Как проверите, тогда и откатывайте. Хорошо? --Fred 13:10, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Если термин начал использоваться в советское время советскими историками, и большую часть своего использования имел именно в этом ракурсе, нет оснований не считать его советским лишь на основании того, что по инерции он еще используется и сегодня.
      • Бывает, пишут отдельные, бывает -- неотдельные. Приведите правила, на основании которых Ваше толкование правил ссылки единственно верное. Бред держите при себе, иначе будет ЗКА.
      • А Вы уже проверили? --MPowerDrive 13:42, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Конечно.--Fred 13:44, 18 февраля 2012 (UTC)

От посредника

Я разместил свой вариант. Вносить какие бы то ни было исправления прошу только по согласованию со мною. Участника MPowerDrive предупреждаю о том, что он в очередной раз ходит по кругу в дискуссии wulfson 13:19, 18 февраля 2012 (UTC)

Просьба пояснить про хождение по кругу, где я такое по-Вашему допустил. MPowerDrive 13:42, 18 февраля 2012 (UTC)

В обсуждении на этой странице и в откатах в самой статье. Такова моя оценка этой дискуссии, длящейся уже не первый год. Читайте правило:

Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.

wulfson 14:01, 18 февраля 2012 (UTC)

У меня возражение по последней фразе: «которые, на их взгляд, не вкладывались в это определение самими современниками событий». Смысл их аргументации не такой. Как я понимаю, авторы имеют в виду, что в условиях ГВ легитимность всех действий всех участников была одинаково небезупречной. Событие имело юридическое оформление, а небольшие нарушения это неизбежность, которой не нужно придавать значение. --Fred 13:32, 18 февраля 2012 (UTC)

Приводите цитату - проверим. wulfson 13:50, 18 февраля 2012 (UTC)

Смысл по Кручинину у Wulfsona примерно верен, а по Волкову, Купцову и Егорову -- нет. Там речь про легитимность.

В годы смут, революций и гражданских войн редко задумываются о юридических тонкостях или выверенности правовых формулировок. В конечном счете слишком часто побеждает сильнейший, а вовсе не тот, чьи права бесспорнее и лучше изложены на бумаге. Но проходят десятилетия, и нам уже нельзя задаться вопросом о природе и преемственности того или иного режима, тем более что вопрос этот нередко тонет в море расплывчатых рассуждений, лишающих его конкретности и затемняющих всю картину.

Так произошло и с вопросом о власти Верховного Правителя России. Выше мы уже видели, насколько спорным оказывается даже термин «переворот» применительно к событиям 18 ноября 1918 года, хотя его охотно подхватывали как друзья, так и враги адмирала Колчака: первые -- подчеркивая волевое начало, внесенное в беспокойную атмосферу Омска и безусловно способствовавшее дальнейшей борьбе; вторые -- педалируя тему "произвола военщины", который, разрушая «народоправство», якобы лишал эту борьбу единственно необходимого демократического основания. Сегодня же, говоря о приходе к власти Александра Васильевича, «переворот» (за которым и вправду всегда стоит что-то от авантюры, произвола, противозаконности) то и дело заменяют версией о сверхлегитимности режима Верховного Правителя... что, впрочем, требует не менее внимательного рассмотрения.

— Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат), стр.292

--MPowerDrive 13:55, 18 февраля 2012 (UTC)

Кручинин - здесь. Волков и К где-то цитировались в пред. обсуждениях, их книга у меня в djv, завтра выложу.--Fred 13:57, 18 февраля 2012 (UTC)

MPowerDrive, Вы посмотрите, что Кручинин пишет выше. Про пероворот у него в пред. главе. ----

И вот Волков

Волков Е.В, Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы восточного фронта Гражданской войны: биографический справочник. М.:Русский путь, 2003. С.7 Автор [Г.З. Иоффе], следуя установившейся в советской историографии традиции, называет то, что произошло в Омске 18 ноября 1918г. "переворотом", с чем на наш взгляд трудно согласиться. Отходя от такого рода "политизированных" терминов, стоит заметить, что власть директории в Омске, как и Совета народных комиссаров в Москве, была не более легитимна в условиях российской Смуты чем приход во власть известного в военных и политических кругах адмирала. И, таким образом, термин "переворот" в данном случае, по нашему мнению, совсем не уместен.

--Fred 14:01, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы посмотрите, что Вы сами же привели, и против чего сами спорили выше -- "В советской историографии для описания событий использовался политизированный термин «переворот» - заходим на гугл букс, вбиваем термин и смотрим Вы там видите советские книги? Я не вижу. (Fred)" Вот Вами же и приведено доказательство -- данные вторичного АИ про традицию советской историографии! Сами с собой спорите? --MPowerDrive 14:10, 18 февраля 2012 (UTC)

Я пока не вижу ничего, что можно было бы вставить в текст статьи. В лучшем случае - привести в сноске цитату. wulfson 14:04, 18 февраля 2012 (UTC)

Я поддерживаю возражение Fred по поводу легитимности. Это важный факт, на котором заостряется внимание вторичного АИ! На каком основании Вы это удалили?

Также у меня возражение по поводу того, что убрана ссылка на традицию советской историографии, которую считает некорректной вторичный АИ. Это тоже необходимо вернуть. MPowerDrive 14:13, 18 февраля 2012 (UTC)

Отвечаю: откройте статью Журавлёва, на которую я дал ссылку, задайте в поиске слово «переворот», и вы увидите, что этот термин использовался как советскими, так и постсоветскими исследователями (в том числе одним американцем), как современниками из числа россиян, так и членом французской военной миссии. Советские историки даже не были первыми - они лишь подхватили и сто раз повторили. Насильственная смена государственной власти - это переворот, хотите вы этого или нет, считаете вы этот термин политизированным или нет. Был октябрьский большевистский переворот, был омский колчаковский переворот, были перевороты на Украине и в других местах. Мы с вами месяцом раньше уже обсуждали вопрос о том, существовало при Колчаке Российское государство или нет - и мы пришли вместо с В.Ж.Цветковым к общему выводу, что да, существовало - и что российская государственность была провозглашена (восстановлена) Уфимским Государственным собранием. В Уфе было создано правительство - Уфимская директория. В том обсуждении легитимность этого правительства у вас возражений не вызывала. В Омске это правительство свергли в результате военного переворота. Точка. Утверждение о том, что Колчак был известной личностью, - это уже частности. На его месте могла оказаться и менее известная личность. Существа дела это бы не изменило. wulfson 14:39, 18 февраля 2012 (UTC)

Согласно ВП:535 должны упоминаться все мнения. Даже если Журавлев считает иначе, нет оснований удалять альтернативные утверждения вторичных и не менее авторитетных АИ. MPowerDrive 14:46, 18 февраля 2012 (UTC)

Что значит «все мнения»? Цитату, пожалуйста, приведите. Все мнения и приведены - в соответствии с распространённостью суждения. Переворотом эти события называли и «белые», и «красные», и «пост-красные». Нашлось, как я вижу, лишь два «пост-красных» источника, в которых эту квалификацию поставили под сомнение - но ничего не предложили взамен. Прошу почитать ВП:ВЕС. wulfson 14:54, 18 февраля 2012 (UTC)

2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками.

«Все мнения и приведены - в соответствии с распространённостью суждения.»// Авторитетное мнение о том, что подход, использовавшийся в советской историографии необоснован именно по причине вопросов легитимности удалено из статьи безосновательно, более того, даже вопреки сложившемуся консенсусу оппонирующих сторон.

«Советские историки даже не были первыми - они лишь подхватили и сто раз повторили.» // Если так сказано у Журавлева, значит, соблюдая атрибуцию, нужно привести и его значимое мнение, и Е.В. Волкова сотоварищи. MPowerDrive 15:23, 18 февраля 2012 (UTC)

Прежде чем мы продолжим разговор, прочтите Журавлева, в конце концов. Речь не идёт о его собственном мнении - хотя и оно здесь очевидно. Речь о том, что Журавлёв упоминает в своей статье многих людей, "отметившихся" в этой теме. Прочтите. wulfson 16:37, 18 февраля 2012 (UTC)

Авторитетное мнение о том, что подход, использовавшийся в советской историографии необоснован именно по причине вопросов легитимности - попытайтесь перефразировать, иначе я не в состоянии понять, что Вы имеете в виду. wulfson 16:37, 18 февраля 2012 (UTC)

Добавлю к этому, что и В. Ж. Цветков использует слово «переворот», не видя в этом никакой проблемы, о чём он нам сам говорил. И много кто ещё использует. Так что фраза про советскую историографию, вскользь брошенная Волковым, является неточностью, которую мы не должны воспроизводить здесь.

Суть аргументации против термина переворот такая. Волков и К объясняют это тем, что в Москве у большевиков была незаконная власть. На месте MPowerDriv'а я бы постеснялся добавлять в статью аргумент такого уровня, тем более цитировать его дословно. Это из серии "а у них негров линчуют". А говоря прямо - просто глупость (историки тоже люди, бывают пишут глупости). Кручинин имеет в виду, что случившееся больше напоминает правительственный кризис, так как не было полного разрыва между режимами, была попытка соблюсти юридич. процедуру. Это, согласен, точка зрения, которая имеет право на изложение.--Fred 04:17, 19 февраля 2012 (UTC)

Если речь идёт о квалификации событий 18 ноября как некоего «правительственного кризиса» в противовес «перевороту» и если историк, предлагающий такую квалификацию, способен предоставить аргументацию в защиту своего мнения, то это одно дело. Давайте текст, и будем читать. Если же речь идёт о том, что кому-то квалификация событий 18 ноября как «переворота» представляется спорной лишь на основании того, что эта квалификация использовалась в работах советских историков, то такая позиция не может считаться значимой, поскольку, как показано мною выше, этот аргумент основан на ложных посылках. wulfson 07:36, 19 февраля 2012 (UTC)

Согласен. Вот весь текст Кручинина целиком. Кручинин ничего не говорит о советской историографии. Строгих аргументов в его тексте тоже нет. Книга написана в научно-популярном стиле. --Fred 07:45, 19 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю такой вариант: «Некоторые современные историки (напр., Е. В. Волков и А. С. Кручинин) призывают отказаться от данного термина, так как он несёт в себе негативные коннотации».--Fred 11:12, 19 февраля 2012 (UTC)